CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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mmaarrccoo
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CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

Immagino che questo sia un caso che a qualcuno di voi è capitato.
Condomini anni '90 (3 scale adiacenti identiche) originariamente non soggetti (all'epoca il DM 16/02/1982 assoggettava sulla base dell'altezza in gronda del più elevato locale abitabile). Sempre negli anni '90 si condonano i sottotetti che diventano quindi abitabili e quindi già in quegli anni l'altezza in gronda diventa maggiore di 24 m, da cui gli edifici diventerebbero soggetti. Nessuno se ne accorge, nessuno fa nulla. Successivamente esce il DPR 151/11 che usa invece l'altezza antincendio secondo DM 30/11/1983 ed anche questa è ora più di 24 m. Di conseguenza, a seguito del condono delle soffitte, si sarebbe soggetti sia prima con il DM 16/02/1982 sia dopo con il DPR 151/11. Purtroppo ho fatto anche misure in campo per verificare se rientravo dentro le tolleranze ma non lo sono. Sembrerebbe quindi necessario regolarizzare l'attività e nel caso, dopo confronto tra DM 246 del 16/05/1987 e COPI, sceglierei il primo in quanto più conveniente. Mi sono anche confrontato con i VV.F. e tuttavia permangono i seguenti dubbi:

1. Il campo di applicazione del DM 246 del 16/05/1987 (art. 1.1) fa intendere che un aumento di altezza è un intervento sostanziale che richiede le misure complete indicate per gli edifici nuovi. Tuttavia non dice di che altezza parla ed una nota sotto (1691 del 09/02/2010) dice che il recupero dei sottotetti non determina variazioni di assoggettabilità! ... Un funzionario dice che il DM è firmato da un ministro mentre la circolare VVF ha meno valore. Un altro funzionario dice che quella nota non c'entra nulla con il caso specifico. In altre parole i funzionari dicono che l'edificio è ora soggetto ma non hanno ben saputo spiegarmi perchè ma io stesso vedendo quanto scritto nel testo coordinato (carta canta?) inizio ad avere dei dubbi che il condominio sia veramente soggetto, cosa ne pensate? I funzionari sembravano aver esperienza di situazioni di questo tipo (nel senso che sicuramente non è il primo caso di problemi post-condono soffitte che vedono).

2. Ipotizzando che sia soggetto e che quindi debba/voglia usare il DM 246 del 16/05/1987 ci si trova con i condomini in difficoltà perchè sarebbero da fare 3 reti naspi + stazione di pompaggio che in edifici non predisposti ed esistenti causano problemi sia economici (fare l'intervento a posteriori costa parecchio) sia estetici (dove la metti la stazione di pompaggio con serbatoio?). Con il funzionario si è parlato di deroga adducendo i predetti motivi oltre al fatto che i condomini sono nati non soggetti. Come motivazioni vi sembrano sufficienti o vi viene in mente qualcos'altro secondo situazioni che avete visto?

3. Riguardo come derogare, il funzionario parlava di rete naspi a secco (tubazione + apparecchi comunque da installare) ovviamente senza stazione di pompaggio. In compensazione si è parlato di prevedere anche rivelazione incendi nel vano scala che comanda l'apertura dell'aerazione in sommità (prevedendo anche un allarme ottico-acustico direi). E' chiaro che dal punto di vista economico sarebbe bello derogare mettendo solo estintori ma direi proprio che non è sufficiente. In sostanza non vorrei azzardare compensando con cose misere che verrebbero bocciate però non vorrei neanche esagerare (se alla fine arrivo a spendere quasi gli stessi soldi di naspi + pompaggio ha poco senso fare la deroga). Voi in casi come questi cosa avete fatto?

4. I 3 condomini sono un'entità unica (autorimessa, cantine e pilotis in comune, amministrazione unica, ecc.) ma sono comunque 3 attività 77.1.A e quindi ci sarà un'unica istanza di deroga pagando i diritti per 3 attività. Tuttavia sto facendo anche la valutazione progetto per l'autorimessa comune che aveva anche essa dei problemi, questa la faccio con il COPI invece. Il numero di pratica sarà lo stesso dei condomini ma ovviamente sarà un'istanza separata (in quanto è un normale progetto). Secondo voi in questo scenario conviene presentare prima un'istanza piuttosto che l'altra oppure non cambia nulla?

Grazie.
ing.caruso
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da ing.caruso »

Buongiorno e buon anno.

1. Mi atterrei a questo punto a ciò che hanno confermato anche i funzionari. L'edificio si presenta come soggetto.

2-3. Le accorpo. Allora qui ti parlo per esperienza trovandomi ad adeguare io stesso una palazzina condominiale degli anni 70', alta 40 m e di cui non era mai stato fatto nulla fino a qualche anno fa. In questi casi l'idea migliore Marco è ragionare economicamente con numeri concreti alla mano.
Se hai la tua ditta installatrice di riferimento, richiedi subito un preventivo per il gruppo di pompaggio. Ora, avendo altezza, se mi è parso di capire, non troppo al di sopra dei 24 m, potresti cavartela anche con un LIVELLO DI PERICOLOSITA' 1. Il che vuol dire tantissimo in termini di Kilowatt da richiedere per es. ad un'elettropompa che in mandata deve garantirti 240 l/min e una prevalenza di 26-27 m + 10 m + qualcosa per le perdite (fai un 40-50 m di tubazione....ti sto dando dati così) anzi chè una che deve fornire 360 l/min sui 3 idranti più sfavorevoli. Il costo del gruppo si dimezzerebbe, stando a quello che mi disse il tecnico installatore del gruppo.
Voglio tenermi largo, fai un 20000 euro di lavoro. tra gruppo, riserva e installazione/realizzazione tubazione. E mi sto tenendo largo, perchè tanto sto spendendo io ma per una palazzina di 40 m, con almeno 70 m di "prevalenza" , portata 360 l/min e una bestia da 15 kW di potenza. Coordini con l'amministratore Una bella assemblea condominiale e se ne discute.
Nel contempo puoi procedere parallelamente per quanto riguarda le soluzioni in deroga. Anche li con preventivi alla mano. Tendenzialmente però in casi come questi ho visto, parlo per almeno per i funzionari di zona, non essere così tanto propensi alle deroghe. Il vantaggio economico deve valerne veramente la candela. Che nel caso di ripartizione sul singolo condomino, non stiamo parlando di soli 50-100 euro in più di spesa.

4. Procederei separatamente quando si tratta di istanze che richiedono esami progetto da attività in deroga o in cat. A.
Soprattutto per quanto riguarda l'autorimessa. Una volta che si sveglia il can che dorme e si avvia la procedura, ad esame progetto/scia respinti i vv.f, anche se non attività lavorativa, possono comunque mettere i sigilli per modo di dire, e vietare assolutamente il parcheggio dei mezzi li dentro.
Vai a parlare con i condomini dicendogli che non possono più parcheggiare un auto nel box che pagano. Me ne guarderei. Ci sono passato.
Dividerei le istanze proprio per evitare che nel caso di pareri non favorevoli o per qualsiasi voglia situazione progetti non approvati per difficile fattibilità, gli esiti negativi delle palazzine possano tirarsi con sè anche l'autorimessa. Tratterei l'autorimessa separatamente.
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

Grazie per il prezioso contributo.

La stazione di pompaggio si porta dietro però, oltre ai costi, anche un discorso di manutenzione più delicato ed inoltre un discorso estetico. Non avendo spazi dedicati si avrebbe che la stazione pompaggio (quelle prefabbricate alla fine sono quasi dei container) verrebbe sbattuta al piano terra in vista proprio sugli ingressi del condominio (nel pilotis) oppure lì nell'aiuola affianco con necessità di scavare e/o gestire il problema del gelo delle tubazioni in vista. Insomma, non è il massimo...

Sicuramente farò come suggerisci un confronto tra la soluzione secondo norma e la soluzione secondo deroga, anche perchè è giusto avere tutte gli elementi per evitare problemi a posteriori.

Nel caso si scegliesse la soluzione in deroga in linea di massima la compensazione dovrebbe essere "sul terreno" dello spegnimento incendi e pertanto non potendo cavarmela con solo gli estintori (altrimenti lo farebbero tutti :mrgreen:) come dicevo sicuramente i naspi a secco ai vari pianerottoli intermedi vanno messi. Ma anche qui se bastasse solo la rete a secco lo farebbero tutti risparmiando la stazione, è evidente che manca ancora qualcosa. Ragionando:
- rivelazione incendi: i rivelatori nel vano scala non mi sembra abbiano a che fare con un incendio nella scala (non c'è niente che brucia lì) ma rivelano il fumo che esce da un incendio dentro l'appartamento. In tal caso non sarebbe, probabilmente, già troppo tardi? Il fumo, prima che esca dalla porta dell'appartamento, sarebbe già sinonimo di situazione preoccupante (sicuramente per l'appartamento sede di incendio e forse anche per l'esodo degli altri condomini). E' pur vero però che potrebbe comandare (aprire) l'apertura in sommità, cosa che aiuterebbe ancora di più.
- illuminazione sicurezza: aiuterebbe per l'esodo però mi sembra una misura buttata lì, non so se può essere una soluzione.

In conclusione: nel caso si andasse con la deroga con l'obbiettivo di non fare la stazione pompaggio, normalmente in questi casi cosa si prevede in compensazione?

Grazie.
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

Cosa ne dici/dite?
ing.caruso
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da ing.caruso »

Dipende il tipo di aggravio che comporterebbe non inserire la stazione di pompaggio.
La deroga per compensazione dovrebbe elevare un'altra misura però, ragionando in via generale, sempre volta ad ottenere l'equivalente obiettivo.
Sicuramente il fine nel caso di una palazzina condominiale è senza dubbio l'ESODO dei residenti senza se e senza ma.
Aggiungo un'altra cosa. Ma questo Marco è una mia tendenza. Purtroppo parliamo con condomini e personale che non è personale lavorativo.
Non è gente cui è demandata una formazione specifica alla lotta antincendio (sorvolando sui corsi alla carlona secondo l'81/08 dove bisogna vedere quanti di questi fantomatici formatori gli fanno realmente provare come si usa un estintore). E non si può mettere mai la mano sul fuoco che anche quando si tratta di GSA, tutti rispettino tutto.
Col tempo ho capito che in contesti residenziali, più si rafforza il PASSIVO, meno azione attiva su impianti e dispositivi viene demandata agli occupanti, MEGLIO E'.
Quindi ti direi che qualora tu scegliessi la deroga, rafforza quanto di più passivo ti consente di ridurre eventuali tempi RSET/ASET.
O accelerando la risposta degli occupanti (allarmi e impianti di illuminazione sicuramente vanno bene) o ritardando fumi e flashover, soprattutto se questo rischia di rendere impraticabile il vano scale per lo sfollamento.
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

Ragionamento. Ipotizziamo che rispettiamo la norma con sola rete naspi e stazione di pompaggio. Proprio per il discorso che hai fatto tu (i condomini non sono addetti antincendio) nessuno userebbe mai i naspi se non i VV.F.. Da cui se ne deduce che in una deroga:
- un illuminazione di sicurezza è utile ma fino ad un certo punto (se non so che c'è l'incendio non scapperò mai dalla mia abitazione)
- la rivelazione incendi è decisamente più utile in quanto perlomeno mi permette di ridurre il tempo di esodo prima che la situazione diventi difficile

In altri termini: per me la deroga dovrebbe essere sicuramente con la rivelazione incendi mentre l'illuminazione sicurezza non è indispensabile (se sento subito l'allarme e scappo è ragionevole pensare che l'incendio non abbia ancora fatto fuori l'illuminazione ordinaria, inoltre si parla di pochi piani, sarebbe diverso in un grattacielo). I naspi a secco ci vanno ed a maggior ragione potranno essere utilizzati solo dai VVF.
cmorante
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da cmorante »

Mio parere sui vari punti:

1) Vero che la circolare non è norma di legge, ed un DM pesa sicuramente di più. Però la circolare non contraddice il DM, ma semplicemente ne dà l'interpretazione del Ministero. Nel caso specifico, l'unico mezzo per non avere contraddizioni è che "l'aumento di altezza" di cui parla il DM è la realizzazione di un nuovo piano, mentre i sottotetti sono un piano esistente che, semplicemente, cambia destinazione d'uso e viene adeguato. Tuttavia, l'avere un parere (seppure informale) di più funzionari ti vincola: scegliere la strada diversa sembrerebbe fregarsene deliberatamente del loro parere, cosa che non è mai simpatica (soprattutto se, con quel Comando, lavori spesso).

2) e 3) anch'io ragiono come ing.caruso: parliamo di attività civile, non c'è personale formato e l'eventuale presenza di impianti manuali non aggiungerebbe nulla in termini di sicurezza reale, ma solo formale.
Se dovessi andare in deroga, proporrei impianto rivelazione ed allarme incendio, e (se possibile) aperture di aerazione in sommità (che sicuramente sul vano scala sono presenti) comandate da quest'ultimo, sicuramente molto più utile di una rete idrica che nessuno userebbe.

4) condivido quanto detto nei post precedenti: lascerei fuori l'autorimessa, per evitare possibili problemi. Istanze separate e sto tranquillo.
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

cmorante ha scritto: lun gen 09, 2023 17:38 Mio parere sui vari punti:

1) Vero che la circolare non è norma di legge, ed un DM pesa sicuramente di più. Però la circolare non contraddice il DM, ma semplicemente ne dà l'interpretazione del Ministero. Nel caso specifico, l'unico mezzo per non avere contraddizioni è che "l'aumento di altezza" di cui parla il DM è la realizzazione di un nuovo piano, mentre i sottotetti sono un piano esistente che, semplicemente, cambia destinazione d'uso e viene adeguato. Tuttavia, l'avere un parere (seppure informale) di più funzionari ti vincola: scegliere la strada diversa sembrerebbe fregarsene deliberatamente del loro parere, cosa che non è mai simpatica (soprattutto se, con quel Comando, lavori spesso).

2) e 3) anch'io ragiono come ing.caruso: parliamo di attività civile, non c'è personale formato e l'eventuale presenza di impianti manuali non aggiungerebbe nulla in termini di sicurezza reale, ma solo formale.
Se dovessi andare in deroga, proporrei impianto rivelazione ed allarme incendio, e (se possibile) aperture di aerazione in sommità (che sicuramente sul vano scala sono presenti) comandate da quest'ultimo, sicuramente molto più utile di una rete idrica che nessuno userebbe.

4) condivido quanto detto nei post precedenti: lascerei fuori l'autorimessa, per evitare possibili problemi. Istanze separate e sto tranquillo.
Condivido quello che dici. Non ho capito però se in deroga metteresti o no comunque i naspi a secco. A mio modo di vedere sono comunque necessari (ovviamente da usare solo dai VVF) anche perchè faciliterebbe le operazioni di spegnimento dei VVF dentro l'edificio. Immagino che l'autopompa dei VVF abbia la pressione necessaria per spingere l'acqua dentro la tubazione a secco fino in cima (qualcuno ha qualche numero al riguardo?) e questo eviterebbe di stendere le loro manichette fino all'ottavo piano, cosa che farebbe perdere tempo.
cmorante
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da cmorante »

mmaarrccoo ha scritto: mar gen 10, 2023 11:54 Condivido quello che dici. Non ho capito però se in deroga metteresti o no comunque i naspi a secco. A mio modo di vedere sono comunque necessari (ovviamente da usare solo dai VVF) anche perchè faciliterebbe le operazioni di spegnimento dei VVF dentro l'edificio. Immagino che l'autopompa dei VVF abbia la pressione necessaria per spingere l'acqua dentro la tubazione a secco fino in cima (qualcuno ha qualche numero al riguardo?) e questo eviterebbe di stendere le loro manichette fino all'ottavo piano, cosa che farebbe perdere tempo.
Sicuramente sarebbe utile, quello non è in discussione.
Però sarebbe una complicazione (ed un costo) in più.
Io, per un condominio di dimensioni contenute ed al limite della soglia di assoggettabilità, chiederei la deroga senza prevedere la rete naspi, ma solo IRAI+EVAC (ed apertura della scala permanente o comandata da IRAI).
Andrew1970
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da Andrew1970 »

Ciao,

sto affrontando un caso simile proprio in questi mesi.

Ho parlato con un Funzionario al Comando e mi ha chiaramente detto (e me l'hanno confermato anche in Direzione Provinciale) che in questi casi la deroga difficilmente viene concessa. Purtroppo, i condomini si debbono "sciroppare" i costi di installazione di una nuova rete di nascpi e la stazione di pompaggio. I naspi sono ovviamente meglio degli idranti per ovvie ragioni di portata.
Nel mio caso (l'edificio ha una altezza di circa 27 metri), la comparsa dell' att. 77.1.A è stata determinata dal recupero del sottotetto (che in origine non era abitabile). Oggi mi pare che la soluzione migliore sia una stazione di pompaggio prefabbricata (è una sorta di piccolo container contenente tutto) con un serbatoio "di disgiunzione" di 2 - 3 mc per evitare la vasca di accumulo (che avrebbe un volume eccessivo: almeno 30 mc).
Io riesco ad installare la stazione di pompaggio nel giardino condominiale cercando di "nasconderla" con aiuole o qualcosa del genere ma purtroppo i costi totali saranno elevati e tra nuova rete naspi (2 scale), opere edili, stazione pompaggio, serbatoio ecc ecc non credo si possa stare sotto i 50 - 60.000 euro.
Io la deroga non la proverei nemmeno .... il rischio di "bocciatura" è troppo elevato.

A.
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

A me hanno detto che la deroga dovrebbe essere accettata ma poi che rischio hai? Al massimo la bocciano.
Purtroppo la stazione di pompaggio si porta dietro molte difficoltà, anche nel tempo, che ho indicato sopra.
Infine: se la deroga passa tanto vale farla con gli idranti, tanto non verranno mai usati dai condomini in quanto, non essendo attività lavorativa, non sono addestrati. Gli idranti costano meno dei naspi.
Andrew1970
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da Andrew1970 »

Non sono d'accordo.
Primo. Se la deroga non viene accettata cosa si dice all'amministratore ? Mi sono sbagliato ??
Suppongo che ogni professionista si farebbe pagare almeno l'acconto di questo lavoro .... quindi .... dopo cosa fai ?? Restituisci l'acconto ?? Bella figura.
Secondo.
E' vero chi i naspi costano più degli idranti ma richiedono una minor portata in funzionamento (3 - 6 idranti in contemporaneo per 2 scale ??), credo, ma posso sbagliare, che ciò influisca sul volume di acqua che bisogna garantire prima dell'arrivo dei vvf ....
Inoltre, ma devo leggermi meglio la nuova uni 10845, forse non è più permesso il serbatoio di "disgiunzione" ma con livello di rischio 1 non penso sia un grosso problema.
etec83
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da etec83 »

Ho qualche dubbio sulla deroga senza fare idranti/naspi sulla rete a secco non lo so... a mia esperienza non ne hanno mai accettate di questo tipo. Però tentare non nuoce.

Per l'apertura in sommità al vano scala, faccio presente che l'aerazione da norma è richiesta di 1 mq permanente, non sono ammesse aperture con rivelazione incendi, sempre se viene usato il DM 246/87.

Per quanto riguarda il quesito indicato all'inizio, allego l'originale che forse è più chiaro (mi spiace per la qualità).
Allegati
quesito altezza antincendio civile abitazione_compressed.pdf
(453.3 KiB) Scaricato 59 volte
cmorante
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da cmorante »

Andrew1970 ha scritto: gio gen 19, 2023 08:49 Non sono d'accordo.
Primo. Se la deroga non viene accettata cosa si dice all'amministratore ? Mi sono sbagliato ??
Suppongo che ogni professionista si farebbe pagare almeno l'acconto di questo lavoro .... quindi .... dopo cosa fai ?? Restituisci l'acconto ?? Bella figura.
All'amministratore spieghi la situazione, semplicemente. Ovvero, la deroga gli costa un bollettino e la parcella del tecnico, ma non è detto che i Vigili del Fuoco la concedano perché è molto soggettiva l'interpretazione che viene data.
Se invece va in porto, risparmiano i soldi dei lavori.

Se l'amministratore vuole la certezza della pratica approvata e senza intoppi burocratici, allora installino subito tutto, con 60-70k € ti metti in regola con la norma e tutto fila liscissimo.

Anche perché, se la mettiamo in questi termini, vale anche l'opposto: oggi fai i lavori, installi tutto, spendi tutti quei soldi per una cosa sostanzialmente inutile (o quasi), poi domani un altro tecnico dice all'amministratore "ma perché non avete provato a chiedere una deroga, prima di fare tutto?" e la figuraccia la fai comunque.

Basta essere chiari da subito e non promettere miracoli o approvazioni certe.
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

Andrew1970 ha scritto: gio gen 19, 2023 08:49 Non sono d'accordo.
Primo. Se la deroga non viene accettata cosa si dice all'amministratore ? Mi sono sbagliato ??
Suppongo che ogni professionista si farebbe pagare almeno l'acconto di questo lavoro .... quindi .... dopo cosa fai ?? Restituisci l'acconto ?? Bella figura.
Secondo.
E' vero chi i naspi costano più degli idranti ma richiedono una minor portata in funzionamento (3 - 6 idranti in contemporaneo per 2 scale ??), credo, ma posso sbagliare, che ciò influisca sul volume di acqua che bisogna garantire prima dell'arrivo dei vvf ....
Inoltre, ma devo leggermi meglio la nuova uni 10845, forse non è più permesso il serbatoio di "disgiunzione" ma con livello di rischio 1 non penso sia un grosso problema.
E' già tutto chiaro con l'amministratore e sa perfettamente che la deroga gli permette di uscire da una situazione spinosa e costosa ma non c'è certezza che venga accettata. Ovviamente ho già discusso preliminarmente con i VV.F., per quello che vale farlo non ufficialmente.
Non ho capito il discorso dell'acqua da garantire prima dell'arrivo dei VVF, l'impianto è a secco ed alimentato da autopompa VVF tramite attacco.


cmorante ha scritto: gio gen 19, 2023 11:45
Andrew1970 ha scritto: gio gen 19, 2023 08:49 Non sono d'accordo.
Primo. Se la deroga non viene accettata cosa si dice all'amministratore ? Mi sono sbagliato ??
Suppongo che ogni professionista si farebbe pagare almeno l'acconto di questo lavoro .... quindi .... dopo cosa fai ?? Restituisci l'acconto ?? Bella figura.
All'amministratore spieghi la situazione, semplicemente. Ovvero, la deroga gli costa un bollettino e la parcella del tecnico, ma non è detto che i Vigili del Fuoco la concedano perché è molto soggettiva l'interpretazione che viene data.
Se invece va in porto, risparmiano i soldi dei lavori.

Se l'amministratore vuole la certezza della pratica approvata e senza intoppi burocratici, allora installino subito tutto, con 60-70k € ti metti in regola con la norma e tutto fila liscissimo.

Anche perché, se la mettiamo in questi termini, vale anche l'opposto: oggi fai i lavori, installi tutto, spendi tutti quei soldi per una cosa sostanzialmente inutile (o quasi), poi domani un altro tecnico dice all'amministratore "ma perché non avete provato a chiedere una deroga, prima di fare tutto?" e la figuraccia la fai comunque.

Basta essere chiari da subito e non promettere miracoli o approvazioni certe.
Esattamente.


etec83 ha scritto: gio gen 19, 2023 08:59 Ho qualche dubbio sulla deroga senza fare idranti/naspi sulla rete a secco non lo so... a mia esperienza non ne hanno mai accettate di questo tipo. Però tentare non nuoce.

Per l'apertura in sommità al vano scala, faccio presente che l'aerazione da norma è richiesta di 1 mq permanente, non sono ammesse aperture con rivelazione incendi, sempre se viene usato il DM 246/87.

Per quanto riguarda il quesito indicato all'inizio, allego l'originale che forse è più chiaro (mi spiace per la qualità).
Effettivamente il funzionario mi ha detto che serve la rete idranti o naspi, quindi mi ha fatto capire di non presentare deroga senza.
Per l'apertura in effetti il DM 246/87 (che usiamo) dice questo per cui andremo penso in questa direzione.
Per quanto riguarda l'allegato che hai postato è la nota a cui facevo riferimento io. Lì sopra c'è scritto che il recupero dei sottotetti non modifica l'assoggettabilità. Io questo l'ho fatto vedere a 2 funzionari:
- uno mi ha risposto che un conto è un DM firmato da un ministro ed un conto una circolare VVF (stupidaggine per me, allora che cacchio fanno quelli che scrivono le circolari... Ma temo che in caso di contestazioni possa essere una chiave di lettura seguita da un magistrato e quindi ci può anche stare)
- un altro mi ha risposto in maniera un po' confusa che non c'entra molto/non si applica.

Insomma, tra le righe ho capito che non è il primo condominio di cui gli arriva deroga per via del recupero/condono dei sottotetti quindi devo immaginare che sappiano quello che dicano. La definizione di altezza antincendio del 1983 parla di piano abitabile/agibile. Le soffitte non erano abitate e neanche abitabili in quanto i disegni originali questo dicevano (locali di sgombero). Dopodichè si sono fatti dei condoni per renderle abitabili e sono state vendute. Erano comunque già agibili da sempre (la scala condominiale, centrale all'edificio, arrivava fin lì sopra) e quindi l'edificio sarebbe già dovuto essere soggetto in origine? Mi sembra strano perchè di solito un sottotetto non abitabile non si considera ma a questo punto il mistero si infittisce. Qualcuno di voi ha esperienze/opinioni su questo argomento specifico?
etec83
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da etec83 »

La risposta del ministero è del 2010 cioè quando l'assogettabilità era data dall'altezza in gronda e non dall'altezza antincendio.
Un recupero di sottotetto significa un aumento di altezza antincendio e non di quella in gronda. È pertanto ovvio che nel 2010 un aumento dell'altezza antincendio non mi modificava l'assogettabilità, ma mi poteva comportare o meno l'applicazione del DM 246/87 il cui campo di applicazione si riferisce all'altezza antincendio.

Oggi è diverso essendo cambiata la definizione con il DPR 151/11.

Comunque stante che non è una circolare ma una risposta a un quesito ci sarebbe anche scritto che è un utile riferimento su tutto il territorio nazionale... che non è proprio cosa da poco. E viene indicato che l'aumento di altezza a cui il DM si riferisce è quella antincendio.

Qual è il dubbio?
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

etec83 ha scritto: ven gen 20, 2023 00:13 La risposta del ministero è del 2010 cioè quando l'assogettabilità era data dall'altezza in gronda e non dall'altezza antincendio.
Un recupero di sottotetto significa un aumento di altezza antincendio e non di quella in gronda. È pertanto ovvio che nel 2010 un aumento dell'altezza antincendio non mi modificava l'assogettabilità, ma mi poteva comportare o meno l'applicazione del DM 246/87 il cui campo di applicazione si riferisce all'altezza antincendio.

Oggi è diverso essendo cambiata la definizione con il DPR 151/11.

Comunque stante che non è una circolare ma una risposta a un quesito ci sarebbe anche scritto che è un utile riferimento su tutto il territorio nazionale... che non è proprio cosa da poco. E viene indicato che l'aumento di altezza a cui il DM si riferisce è quella antincendio.

Qual è il dubbio?
La concessione edilizia è del 1989 e l'edificio è stato costruito da lì a breve. I sottotetti sono stati recuperati nel 1995. Riporto le definizioni che ci interessano:
- altezza in gronda: altezza massima misurata dal piano esterno accessibile ai mezzi di soccorso dei VVF all'intradosso del soffitto del più elevato locale abitabile
- altezza antincendio: altezza massima misurata dal livello inferiore dell'apertura più alta dell'ultimo piano abitabile e/o agibile, escluse quelle dei vani tecnici, al livello del piano esterno più basso.

Noto che l'altezza in gronda fa riferimento al locale abitabile (quindi la soffitta non poteva esserlo), l'altezza antincendio parla anche di locale agibile (quindi la soffitta poteva esserlo in quanto raggiungibile dal vano scala condominiale). Dici che il recupero di un sottotetto comporta aumento di altezza antincendio ma non dell'altezza in gronda ma a me non sembra sia così, se rendo abitabile il sottotetto questo diventa abitabile e quindi aumenta l'altezza in gronda dal piano strada. Piuttosto nel post precedente dicevo che, visto che l'altezza antincendio parla anche di locale agibile, forse l'edificio era già soggetto prima del recupero delle soffitte?

Il dubbio è: non vorrei che a parole i funzionari mi dicono che per un motivo o per l'altro devo fare la deroga, poi questa va in direzione regionale e qualcuno mi risponde che l'edificio non è comunque soggetto (questo sì che sarebbe un pasticcio). Vorrei essere certo che sia soggetto.

Comunque la situazione è questa:
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etec83
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da etec83 »

A parte che scopro dopo circa 10 anni che faccio questo mestiere che esiste quella definizione di altezza in gronda :lol: io avevo sempre inteso l'altezza della gronda dal piano strada, la definizione nella Circolare n°25 del 1982, che forse ho pure letto in passato, mi era scappata.
Per quello pensavo che la risposta al quesito avesse senso.

Ma tornando al discorso ho un po' di difficoltà a capire cosa ti turba.
Perché ti interessa se l'edificio era già soggetto o meno? L'importante è capire se è soggetto ora. Mi pare di capire che non esiste alcuna pratica VVF, e se è stato costruito nel 1989 e supera i 12m antincendio doveva essere già costruito in conformità al decreto del 1987 a prescindere se sia stato richiesto il CPI o meno.

Oggi l'edificio è soggetto? superi l'altezza antincendio > 24 m ? Perchè non sai se considerare le soffitte o meno? Hai scritto all'inizio che sono state rese abitabili, quindi significa che le devi considerare ai fini dell'altezza antincendio.

Ai parametri del DPR 151/11 non si può applicare la tolleranza, stante che un DPR ha una gerarchia giuridica più alta del DM che fissa le tolleranze.

Ciao.
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

etec83 ha scritto: sab gen 21, 2023 19:15 A parte che scopro dopo circa 10 anni che faccio questo mestiere che esiste quella definizione di altezza in gronda :lol: io avevo sempre inteso l'altezza della gronda dal piano strada, la definizione nella Circolare n°25 del 1982, che forse ho pure letto in passato, mi era scappata.
Per quello pensavo che la risposta al quesito avesse senso.

Ma tornando al discorso ho un po' di difficoltà a capire cosa ti turba.
Perché ti interessa se l'edificio era già soggetto o meno? L'importante è capire se è soggetto ora. Mi pare di capire che non esiste alcuna pratica VVF, e se è stato costruito nel 1989 e supera i 12m antincendio doveva essere già costruito in conformità al decreto del 1987 a prescindere se sia stato richiesto il CPI o meno.

Oggi l'edificio è soggetto? superi l'altezza antincendio > 24 m ? Perchè non sai se considerare le soffitte o meno? Hai scritto all'inizio che sono state rese abitabili, quindi significa che le devi considerare ai fini dell'altezza antincendio.

Ai parametri del DPR 151/11 non si può applicare la tolleranza, stante che un DPR ha una gerarchia giuridica più alta del DM che fissa le tolleranze.

Ciao.
La deroga nella mie intenzioni aveva le seguenti motivazioni:

1. ECONOMICHE: l'edificio è di tipo semi-popolare (persone in linea di massima non molto abbienti) e ha già una situazione debitoria importante causa problemi avuti con i precedenti amministratori, pertanto ci sono anche difficoltà economiche non trascurabili (inoltre fare delle opere ad edifici esistenti costa di più che farle durante la costruzione, cosa che aggravia ulteriormente).

2. MANCATE PREDISPOSIZIONI: i 3 edifici sono nati senza predisposizioni/spazi per colonne montanti, stazione pompaggio, ecc. (tanto che a farla ora probabilmente i montanti idraulici passerebbero in facciata mentre la stazione pompaggio costituirebbe un problema). Volevo rafforzare e motivare il concetto in relazione sottolineando che nel 1990 l'edificio non era soggetto al controllo VVF (che seguiva l'altezza in gronda) ma lo era diventato solo in seguito al condono soffitte diventando inoltre non più solo edificio di tipo "a" ma edificio di tipo "b" secondo DM 246/87 (che quindi richiede rete di estinzione incendi). Mi sto però accorgendo ora che l'altezza in gronda si riferiva a locali abitabili (le soffitte quindi nel 1990 erano escluse) mentre l'altezza antincendio (DM 30/11/1983) si riferisce a locali abitabili e/o agibili quindi questa includerebbe anche le soffitte nel 1990 in quanto seppur non abitabili erano agibili (si poteva accedere dalla scala condominiale). Di conseguenza la tabella che ho postato sopra diventerebbe così:

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Annotazione 2023-01-23 184525.jpg (62.53 KiB) Visto 1296 volte

E quindi, concludendo:

A. I 3 condomini erano già soggetti al momento della costruzione nel 1990? Sembra di sì, perchè gli ultimi piani abitabili erano a 24,2 m (disegno) / 24,17 (misurata), quindi >24 m

B. E' però possibile dire che con le tolleranze si poteva nel 1990 non essere soggetti? Secondo me no perchè le tolleranze non sono applicabili in fase di progettazione (c'era una circolare dei VV.F. a riguardo). Si potrebbero però applicare 30 anni dopo, a edificio costruito, per stabilire l'assoggettabilità? Secondo me meno ancora. Inoltre oggi l'assoggettabilità è su altezza antincendio DM 30/11/1983 che è sia >24 m sia maggiore di 24,48 (tolleranza). Quindi, in definitiva, le tolleranze non mi servono a niente.

C. Se la tabella con le quote ora è giusta (l'altezza antincendio se ne infischia del condono soffitte del 1995 e quindi rimane la stessa sia prima sia dopo il condono dei sottotetti) allora si scopre che la rete idranti era già obbligatoria nel 1990 (in quanto già dall'origine edificio di tipo "b", che si riferisce ad altezza antincendio)? :shock:

In tal caso non potrei più usare, nella deroga, la motivazione che in origine ero più basso di 24 m... La deroga perderebbe un po' di forza anche se mi risulta che possano essere accettate anche per motivazioni tecnico/economiche

Cosa dite?
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

Ragazzi che dite?
Andrew1970
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da Andrew1970 »

Io non ho mai sentito che una deroga venga approvata per motivazioni di natura economica.

Del resto, se cosi fosse, la maggior parte delle deroghe verrebbe accettata e quindi lo stesso strumento della deroga perderebbe la sua importanza e ragion d'essere.

Questo è il mio pensiero ..... ma ovviamente posso sbagliarmi.
ing.caruso
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da ing.caruso »

Andrew1970 ha scritto: mer gen 25, 2023 19:33 Io non ho mai sentito che una deroga venga approvata per motivazioni di natura economica.

Del resto, se cosi fosse, la maggior parte delle deroghe verrebbe accettata e quindi lo stesso strumento della deroga perderebbe la sua importanza e ragion d'essere.

Questo è il mio pensiero ..... ma ovviamente posso sbagliarmi.
Beh oddio non la vedo proprio così. Anche al corso di abilitazione che frequentai non mi diedero proprio questa definizione. La deroga come strumento subentra a fronte dell'impossibilità di poter applicare qualsiasi altra soluzione prevista. La chiave risiede in questo appunto, nell'impossibilità, che può essere sia tecnica, che economica. Se i lavori impongono costi che iniziano a toccare cifre a 5 zeri, le deroghe iniziano ad essere a volte l'unica strada percorribile. E' pur vero comunque Andrew che i comandi, almeno nella mia zona, propendono sempre meno ad accettarle. Questo va detto.
mmaarrccoo
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

Diciamo che all'inizio pensavo che oltre alla motivazione economica avrei potuto rafforzare la deroga dichiarando che l'edificio non era originariamente soggetto e quindi non predisposto per questo. Poi tirando le fila, ho verificato che le altezze sono quelle dell'ultima tabella che ho messo e pertanto l'edificio era soggetto sia prima (DM 16/02/1982, altezza in gronda, anche senza soffitte) sia dopo a maggior ragione (DPR 151 01/08/2011, altezza antincendio, con soffitte). Di conseguenza non posso più dire che l'edificio non era soggetto anche perchè purtroppo da quanto si capisce le tolleranze non sono applicabili alle misure progettuali e/o per decidere l'assoggettabilità.

Rimane comunque l'oggettività che l'edificio effettivamente non è predisposto e non ha spazi adeguati per una stazione di pompaggio a meno di non fare interventi importanti su cementi armati, scavi, protezioni dal gelo, ecc., cosa che se confrontata con il rapporto benefici/costi della soluzione alternativa proposta (rete a secco + rivelazione incendi) sembra più che ragionevole a favore della deroga. In sostanza la motivazione finale è sì economica ma dettata da motivazioni tecniche (interventi che a posteriori sarebbero decisamente impattanti e impegnativi). Peraltro so che il condominio ha anche situazioni debitorie a causa di precedenti gestioni truffaldine ma questo, nello specifico, non credo di poterlo dire nella deroga :oops:
etec83
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da etec83 »

Andrew1970 ha scritto: mer gen 25, 2023 19:33 Io non ho mai sentito che una deroga venga approvata per motivazioni di natura economica.
Veramente c'è una lettera circolare del 20.05.2010 prot.n. 8269 che ha chiarito che il CTR valutando il caso deve accettare anche come motivazioni della deroga quelle economiche. Dopo tutto va valutato caso per caso, non significa che sia accettata di default. Se la chiede un negozio di lusso ben si capisce che la richiesta appare ingiustificata.
mmaarrccoo ha scritto: gio gen 26, 2023 10:07 Diciamo che all'inizio pensavo che oltre alla motivazione economica avrei potuto rafforzare la deroga dichiarando che l'edificio non era originariamente soggetto e quindi non predisposto per questo. Poi tirando le fila, ho verificato che le altezze sono quelle dell'ultima tabella che ho messo e pertanto l'edificio era soggetto sia prima (DM 16/02/1982, altezza in gronda, anche senza soffitte) sia dopo a maggior ragione (DPR 151 01/08/2011, altezza antincendio, con soffitte). Di conseguenza non posso più dire che l'edificio non era soggetto anche perchè purtroppo da quanto si capisce le tolleranze non sono applicabili alle misure progettuali e/o per decidere l'assoggettabilità.
Diciamo che potevi rafforzarlo se l'edificio non superava l'altezza antincendio di 24 m pertanto non era di tipo b ai sensi del DM 16.05.1987 e pertanto non predisposto per la rete idranti. Non c'entra l'assoggettabilità che era data dall'altezza in gronda. Un edificio poteva essere soggetto, ma non superare l'altezza antincendio di 24 m.
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da mmaarrccoo »

etec83 ha scritto: gio gen 26, 2023 12:53
mmaarrccoo ha scritto: gio gen 26, 2023 10:07 Diciamo che all'inizio pensavo che oltre alla motivazione economica avrei potuto rafforzare la deroga dichiarando che l'edificio non era originariamente soggetto e quindi non predisposto per questo. Poi tirando le fila, ho verificato che le altezze sono quelle dell'ultima tabella che ho messo e pertanto l'edificio era soggetto sia prima (DM 16/02/1982, altezza in gronda, anche senza soffitte) sia dopo a maggior ragione (DPR 151 01/08/2011, altezza antincendio, con soffitte). Di conseguenza non posso più dire che l'edificio non era soggetto anche perchè purtroppo da quanto si capisce le tolleranze non sono applicabili alle misure progettuali e/o per decidere l'assoggettabilità.
Diciamo che potevi rafforzarlo se l'edificio non superava l'altezza antincendio di 24 m pertanto non era di tipo b ai sensi del DM 16.05.1987 e pertanto non predisposto per la rete idranti. Non c'entra l'assoggettabilità che era data dall'altezza in gronda. Un edificio poteva essere soggetto, ma non superare l'altezza antincendio di 24 m.
@etec83 è proprio qui che casca l'asino:
- l'altezza in gronda: è il soffitto del più elevato locale abitabile e purtroppo è da sempre stata più di 24 m (=soggetto)
- l'altezza antincendio: è il davanzale dell'ultimo piano abitabile e/o agibile e purtroppo la parola agibile cambia tutto perchè le soffitte seppur non abitabili erano agibili (dopotutto uno ci può fare un ripostiglio, ecc.) e quindi, come da ultima tabella che ho inserito l'altezza antincendio >24 m non è nata con l'abitabilità delle soffitte ma c'era già prima (=edificio tipo "b", quindi richiesta rete idranti).

Dovrebbe essere così, sei d'accordo? Anche se ho la sensazione che molti considerino, per l'altezza antincendio DM 30/11/1983, l'ultimo appartamento ma la definizione dice altro (agibile) ed esclude solo i vani tecnici.
etec83
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Re: CONDOMINIO NON SOGGETTO CHE DIVENTA SOGGETTO DOPO CONDONO SOFFITTE (DEROGA?) + AUTORIMESSA

Messaggio da etec83 »

mmaarrccoo ha scritto: gio gen 26, 2023 13:22 Dovrebbe essere così, sei d'accordo? Anche se ho la sensazione che molti considerino, per l'altezza antincendio DM 30/11/1983, l'ultimo appartamento ma la definizione dice altro (agibile) ed esclude solo i vani tecnici.
Concordo.
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