DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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TermoT
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DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da TermoT »

Buongiorno,
il DM n. 383 del 06/10/2022 prevede speciali modalità di funzionamento degli impianti termici alimentati a gas naturale nella stagione invernale 2022-2023, riducendo il periodo di accensione di 15 giorni ed il numero di ore giornaliere di accensione rispetto a quanto stabilito dal DPR 74/2013.
Seguendo tali indicazioni vi sono molti edifici condominiali con impianti centralizzati che non consentono di raggiungere temperature interne confortevoli per i condomini, inoltre non si ottiene un grande risparmio energetico, in quanto si "spreca" energia per l'accumulo di calore nelle masse murarie e nei solai (che si raffreddano molto durante le varie ore di spegnimento dell'impianto), senza che l'utente possa percepire una temperatura di comfort interna.
L'art. 1 comma 5 del DM 383 del 06/10/22 riporta:
Le limitazioni relative alla sola durata giornaliera di attivazione non si applicano nei seguenti casi:
C) impianti termici al servizio di più unità immobiliari residenziali e assimilate dotati di gruppo termoregolatore pilotato da una sonda di rilevamento della temperatura esterna con programmatore che consenta la regolazione almeno su due livelli della temperatura ambiente nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti in esercizio continuo purché il programmatore giornaliero venga tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore al di fuori della durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2.

Dal punto di vista pratico come si ottiene questo, negli impianti condominiali centralizzati dotati di caldaia a condensazione e valvole termostatiche?
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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TermoT ha scritto: mar nov 29, 2022 15:59 Dal punto di vista pratico come si ottiene questo, negli impianti condominiali centralizzati dotati di caldaia a condensazione e valvole termostatiche?
Con termostati ambiente dotati di due livelli di temperatura e sigillati contro le manomissioni.
Se non hai termostati, ma solo valvole termostatiche, ciò che chiedi non è possibile.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Esa »

TermoT ha scritto: mar nov 29, 2022 15:59 Le limitazioni ... non si applicano nei seguenti casi:
C) impianti termici al servizio di più unità immobiliari ... dotati di ... termoregolatore pilotato da una sonda di ... temperatura esterna ... che consenta la regolazione ... su due livelli ... nell'arco delle 24 ore; questi impianti possono essere condotti in ... continuo purché il programmatore ... venga tarato ... per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C ... nelle ore al di fuori della durata ... di attivazione ...
Basta impostare due curve climatiche diverse nelle due fasce orarie. Quasi tutti i programmatori (Siemens, Johnson, Sauter, Honeywell, ecc.) possono farlo.
Se non riesci (hai un programmatore con una sola curva climatica), aggiungi una o più sonde di controllo del limite in uno o più locali campione (collegamento via WiFi).
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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Esa ha scritto: mar nov 29, 2022 22:35 Basta impostare due curve climatiche diverse nelle due fasce orarie. Quasi tutti i programmatori (Siemens, Johnson, Sauter, Honeywell, ecc.) possono farlo.
Se non riesci (hai un programmatore con una sola curva climatica), aggiungi una o più sonde di controllo del limite in uno o più locali campione (collegamento via WiFi).
Scusa, se la legge parla di temperatura ambiente, tu non puoi mettere due curve climatiche che regolano la temperatura di mandata.
Se mi parli di locali campione, posso anche al limite essere d'accordo (comunque non è quello che dice la legge).

Bisogna anche essere capaci di dire NO. Se non si può fare, ricorrere a quanto fanno ad esempio in qualche condominio a Milano che conosco. Fuori dalle fasce orarie, caldaie solo a servizio dell'ACS, con pompe spente e antigelo attivo. Avete freddo? c***i vostri.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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NoNickName ha scritto: mar nov 29, 2022 21:08
TermoT ha scritto: mar nov 29, 2022 15:59 Dal punto di vista pratico come si ottiene questo, negli impianti condominiali centralizzati dotati di caldaia a condensazione e valvole termostatiche?
Con termostati ambiente dotati di due livelli di temperatura e sigillati contro le manomissioni.
Se non hai termostati, ma solo valvole termostatiche, ciò che chiedi non è possibile.
In via teorica termostati ambiente in ogni singola unità immobiliare? (impossibile da realizzare)
Aggiungere 1 (o qualche) termostato ambiente wireless sigillato contro le manomissioni in qualche unità immobiliare campione, potrebbe essere fattibile (previa verifica della compatibilità con il regolatore climatico di cui è dotato la caldaia o eventuale adeguamento, e individuazione dei locali campione con il benestare dei condomini).
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Esa »

Scusa, se la legge parla di temperatura ambiente, tu non puoi mettere due curve climatiche che regolano la temperatura di mandata.
La temperatura ambiente la regolo con la temperatura di mandata. E di curve climatiche ne posso prevedere quante voglio, in base alla temperatura ambiente prevista (20°C, 19°C, 16°C, ecc.; ma anche oltre 20°C in certe strutture).
Poi, aggiungo valvole termostatiche (che regolo come voglio e nessuno viene a sindacare).
Mai visto, nei condomini, imporre una regolazione elettrica per singolo ambiente.
E, neppure, controlli su ambienti campione.
Due curve climatiche mi sembrano già più che sufficienti.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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TermoT ha scritto: mer nov 30, 2022 10:40 Aggiungere 1 (o qualche) termostato ambiente wireless sigillato contro le manomissioni in qualche unità immobiliare campione
secondo me se metti sonde di temperatura wireless nei locali più sfavoriti (es. appartamenti sull'angolo nord-ovest, al piano terra e all'ultimo piano), e usi quei dati come riferimento per mantenere una temperatura di 16-19°C nei locali (nei due orari di attenuazione e funzionamento), sei nella sostanza conforme alla prescrizione.
tanto se l'impianto è centralizzato (e magari a colonne) la mandata è unica per tutti, mica ha senso avere sonde in ogni UI se poi gli organi di regolazione non permettono di differenziare l'uso. il DM non richiede modifiche agli impianti.

@esa: è ovvio che fisicamente la temperatura ambiente si regola attraverso la mandata (se mando più freddo, fa più freddo in ambiente), il punto è che il DM richiede di regolare la temperatura ambiente: regolare la mandata con la climatica in base alla temperatura esterna (o con più climatiche differenti per orari) non basta (sei comunque soggetto agli orari di spegnimento), devi avere un segnale di Tambiente per regolare quella; l'unica è mettere delle sonde dentro gli ambienti.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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Esa ha scritto: mer nov 30, 2022 11:27 La temperatura ambiente la regolo con la temperatura di mandata.
No!
Se ho le finestre aperte o sono all'ultimo piano, a parità di temperatura di mandata avrò una temperatura ambiente inferiore. Altrimenti per la contabilizzazione basterebbe un cronometro.
Esa ha scritto: mer nov 30, 2022 11:27 E di curve climatiche ne posso prevedere quante voglio, in base alla temperatura ambiente prevista (20°C, 19°C, 16°C, ecc.; ma anche oltre 20°C in certe strutture).
Mica perché c'è scritto 20° sul grafico idiota della caldaia che allora automaticamente avrai 20°C in ambiente.
Esa ha scritto: mer nov 30, 2022 11:27 Mai visto, nei condomini, imporre una regolazione elettrica per singolo ambiente.
E' pieno. Cosidetti termoautonomi con generazione centralizzata.
Esa ha scritto: mer nov 30, 2022 11:27 E, neppure, controlli su ambienti campione.
Ce n'è, anche se ovviamente non sono molto funzionali
Esa ha scritto: mer nov 30, 2022 11:27 Due curve climatiche mi sembrano già più che sufficienti.
Puoi fare come vuoi, ma non è quello che chiede la legge.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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Sulla possibilità di ridurre gli orari di accensione e quindi i consumi niente da dire. È utile per ridurre il consumo e anche le bollette.
Ma la riduzione delle temperature mi pare sia del tutto inattuabile nella pratica come imposizione, salvo chiedere la collaborazione dei condòmini che potrebbero volontariamente abbassare il cronotermostato o togliere una tacca con le vt.
Forse impostare una climatica diversa può essere un'altra cosa fattibile per provare a ridurre i consumi ma se questo è possibile e non pregiudica il comfort andrebbe verificato da caso a caso.
Ultima modifica di ponca il gio dic 01, 2022 10:43, modificato 1 volta in totale.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Esa »

" E' pieno. Cosiddetti termoautonomi con generazione centralizzata."
Di che si tratta?

"controlli su ambienti campione"
Nei condomini? Mai fatto e mai saputo si faccia.

"Puoi fare come vuoi, ma non è quello che chiede la legge"
Se non rispetto la legge sono sanzionato. Ma sei sicuro che la legge preveda quello che (mi sembra di capire) indichi debba essere fatto?
Cioè, termostati elettrici in ogni locale.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da NoNickName »

Esa ha scritto: gio dic 01, 2022 10:40 " E' pieno. Cosiddetti termoautonomi con generazione centralizzata."
Di che si tratta?
Generazione centralizzata, termostati ambiente a una o più zone, termostatiche elettroniche.
Se le termostatiche elettroniche hanno anche la sonda di temperatura, hai una zona per ogni termosifone.
Esa ha scritto: gio dic 01, 2022 10:40 Nei condomini? Mai fatto e mai saputo si faccia.
E' una porcheria, ma si fa. Di solito si mette nella guardiola del portiere, dove c'è.
Esa ha scritto: gio dic 01, 2022 10:40 Se non rispetto la legge sono sanzionato. Ma sei sicuro che la legge preveda quello che (mi sembra di capire) indichi debba essere fatto?
Cioè, termostati elettrici in ogni locale.
Copio e incollo: "questi impianti possono essere condotti in esercizio continuo purché il programmatore giornaliero venga tarato e sigillato per il raggiungimento di una temperatura degli ambienti pari a 16°C + 2°C di tolleranza nelle ore al di fuori della durata giornaliera di attivazione di cui al comma 2."

Il raggiungimento della temperatura ambiente la misuri e la controlli SOLO con una sonda o un termostato ambiente. Non con la climatica, che è una pura ipotesi di remota corrispondenza proporzionale tra il fluido termovettore e la temperatura dell'aria.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Esa »

Dalle nostre parti, per "termo autonomi" si intendono le "caldaiette".
Gli impianti che descrivi tu sono dei normali impianti centralizzati, anche con valvole termostatiche. Quando voglio ridurre la temperatura modifico la curva climatica e/o spengo l'impianto centrale.

La regolazione climatica, se ben progettata, controlla perfettamente la temperatura ambiente. Certo, normalmente il progettista non si preoccupa di prescrivere regole o fornire indicazioni. Si affida al venditore/installatore.
Per esempio, quante volte si prescrivono circuiti separati con regolazioni separate in base all'orientamento?
Certo, in una villetta nuova è facile: climatica e termostati ambiente elettrici (magari con app). ma nei condomini, nessuno lo fa.
La regolazione climatica, in ogni caso, non può controllare il comportamento delle persone.
Ci sono in giro centinaia di pubblicazioni che sollevano il problema, che è molto grave (specie nei nei palazzi uffici, ecc.).
Per ora, la condotta superficiale o non intelligente (esempio: tengo le finestre aperte), non è sanzionata.
Per me, rispetto la legge con la climatica (una o più curve di regolazione).
Ronin
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: gio dic 01, 2022 11:27 La regolazione climatica, se ben progettata, controlla perfettamente la temperatura ambiente.
mi sa che non ci capiamo con le parole, proprio: non so cosa intendi tu con questa frase.
noi con regolazione climatica intendiamo una curva che in base alla T esterna stabilisce la temperatura di mandata del fluido; questa curva in ambiente non controlla alcunchè (se la pompa è ferma perchè il cronotermostato è in orario di spegnimento, la climatica non fa nulla, ad es.); anche quando l'impianto è acceso, la climatica non regola la T ambiente, anche se ovviamente influisce sulle dispersioni del circuito e l'efficienza di produzione del generatore.
noi per controllare la temperatura ambiente intendiamo che c'è una sonda che la misura, e restituisce il valore alla centralina: l'erogazione di calore avviene finchè la sonda non è in temperatura con la sua tolleranza, a questo punto l'erogazione viene fermata o attenuata (spegnendo la caldaia negli impianti autonomi, chiudendo le valvole di zona nei centralizzati coi satelliti, fermando/rallentando le pompe dei secondari negli altri, o nel modo che preferisci, poco cambia). quando il valore della sonda esce dalla tolleranza perchè l'ambiente si raffredda, l'erogazione di calore riparte.
questo è controllare la temperatura ambiente: se non c'è una sonda che la misura, e se non c'è una centralina che reagisce a questa misura, non la stai controllando.
Esa
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Esa »

Sì, sì, per carità! Non volevo sollevare un polverone sui criteri di regolazione (on/off, P, PI, PID, fuzzy, adattativo, ecc.).
Solo che nei condomini ...
Ronin
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Ronin »

a volte ho la sensazione che siate in due che si alternano davanti al pc :lol:
Esa
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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No.
Siamo in 6.
simcat
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da simcat »

Diciamola così:
con la regolazione climatica si cerca, indirettamente, di tenere sotto controllo, per quanto possibile, la temperatura ambiente.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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simcat ha scritto: ven dic 02, 2022 08:26 Diciamola così:
con la regolazione climatica si cerca, indirettamente, di tenere sotto controllo, per quanto possibile, la temperatura ambiente.
Che non è quello che chiede la legge.
Quoto Ronin, ma potrei quotare me stesso: "il DM richiede di regolare la temperatura ambiente: regolare la mandata con la climatica in base alla temperatura esterna non basta, devi avere un segnale di Tambiente per regolare quella; l'unica è mettere delle sonde dentro gli ambienti."
Qualunque altra opinione in merito, diversa da questa, E' SBAGLIATA.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da simcat »

NoNickName ha scritto: ven dic 02, 2022 08:32
simcat ha scritto: ven dic 02, 2022 08:26 Diciamola così:
con la regolazione climatica si cerca, indirettamente, di tenere sotto controllo, per quanto possibile, la temperatura ambiente.
Che non è quello che chiede la legge.
a partire dall'entrata in vigore del DPR412/93.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da NoNickName »

simcat ha scritto: ven dic 02, 2022 10:20
NoNickName ha scritto: ven dic 02, 2022 08:32
simcat ha scritto: ven dic 02, 2022 08:26 Diciamola così:
con la regolazione climatica si cerca, indirettamente, di tenere sotto controllo, per quanto possibile, la temperatura ambiente.
Che non è quello che chiede la legge.
a partire dall'entrata in vigore del DPR412/93.
Ma va, se ne parlava già nella 373 del 1976 (dopo la crisi energetica petrolifera)
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da simcat »

NNN,
forse mi sono spiegato male, perdonami...
intendo dire che il concetto di regolazione ambiente "obbigatoria" su più livelli è a partire dalle nuove costruzioni o ristrutturazioni di impianti termici dopo l'entrata in vigore del DPR 412/93.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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simcat ha scritto: ven dic 02, 2022 10:49 intendo dire che il concetto di regolazione ambiente "obbigatoria" su più livelli è a partire dalle nuove costruzioni o ristrutturazioni di impianti termici dopo l'entrata in vigore del DPR 412/93.
Sì, sì... volevo dire che quando si parla di "temperatura ambiente", si deve misurare la temperatura ambiente, non una grandezza che abbia un'influenza più o meno diretta.
Ad esempio, se ho un limite di velocità a 50Km/h, non posso dire che regolo la mia automobile su 10kW di potenza massima.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Esa »

Qualunque altra opinione in merito, diversa da questa, E' SBAGLIATA.
Guai ad avere opinioni diverse? In questo forum, oppure ovunque?
Pensavo si potessero avere confronti ed, eventualmente, anche cambiare o modulare le opinioni.
Non che fosse una partita a scacchi :)
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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Esa ha scritto: ven dic 02, 2022 13:11
Qualunque altra opinione in merito, diversa da questa, E' SBAGLIATA.
Guai ad avere opinioni diverse? In questo forum, oppure ovunque?
No, certo che puoi avere opinioni diverse, però sono sbagliate.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

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Esa ha scritto: ven dic 02, 2022 13:11 Guai ad avere opinioni diverse?
in linea di massima scienza e tecnologia non sono democratiche, quindi una volta condivise le condizioni al contorno e stabilito univocamente il significato dei termini che usiamo, il risultato è unico (almeno nel campo in cui valgono regole fisiche deterministiche, e non stocastiche come nel subatomico): altrimenti dobbiamo trasferirci su un forum di discussioni filosofiche/epistemologiche/metafisiche (dove per esempio puoi negare che due sia maggiore di uno e vedere cosa implica per lo sviluppo del pensiero critico occidentale :mrgreen: ), non su un forum dedicato alla professione.
anche se possiamo avere senz'altro opinioni diverse sull'importanza relativa dei vari aspetti di un fenomeno (conta di più che si spenda meno, si consumi meno, si abbiano meno esigenze di manutenzione, ad es.), quando si parla di rispetto della legge, se dopo esserci confrontati abbiamo ancora opinioni diverse è perchè la legge è scritta in modo criptico.
non è questo il caso.
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Re: DM 383/2022 Riduzione periodo accensione impianti termici

Messaggio da Esa »

scienza e tecnologia non sono democratiche...
E chi l'ha detto?
se dopo esserci confrontati abbiamo ancora opinioni diverse è perché la legge è scritta in modo criptico.
non è questo il caso.
Mi dispiace di non essermi confrontato sulla regolazione climatica.
Ti lascio alle tue certezze e spero di non farmi più coinvolgere in altre discussioni, visto che incappiamo (siamo, più di 2, siamo in 6 :) in troppi errori "filosofici, scientifici e tecnologici".
Leggerò sempre volentieri le tue stimolanti considerazioni, specie quelle politiche.
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