Allegato B DPR412/93 questo sconosciuto

[Tom Bishop]

Nonostante sia in vigore da quasi 30 anni l'allegato B al DPR412/93 è ancora ampiamente disatteso. Quando lo faccio presente agli installatori che si imbattono nei miei progetti, mi prendono per un alieno. Ma possibile? Voi colleghi lo fate rispettare?
Io mi trovo tubazioni di gas refrigerante in esterno con classico tubo preisolato da 9-11mm, quando dovrebbe essere almeno il doppio. Distribuzioni in locale tecnico non climatizzato con guaine da 13mm quando servirebbe 50mm.
Per vezzo sono poi iscritto ad alcuni gruppi FB di installatori che pubblicano le loro installazioni. Mai una volta che vedo degli isolamenti rispettosi del DPR. Questo andazzo è probabilmente anche dovuto a chi deve controllare che semplicemente non controlla...

Quindi voglio dire a tutti i colleghi: fate isolare le tubazioni almeno nel rispetto del DPR412/93 e pure di più, grazie. Il mio fegato ringrazierà.

[marcoaroma]

Si. Almeno nel progetto è così.
Quando vedo tubazione già fatte in passato, per alcune si capisce che rispettano i minimi previsti, altre no perché tendono a dimezzare gli spessori.

[iltubo]

Do il mio punto di vista da piccolo installatore: piena ragione sulla necessità di isolare, però, almeno in ambito civile/domestico,
lasciando perdere chi se ne frega e pensa che il 6 mm sia "a norma perchè c'e' scritto L10" riscontro questi problemi che
frenano la posa dell'isolante:
1) mancanza di formazione su come posare in modo corretto un sistema isolante
2) reperimento dei materiali a spessore corretto dai grossisti
3) mancanza di "spazi" :curve, controcurve, valvole, collettori, pompe un caos isolare bene, oppure mancanza di spazi nelle strutture
se devo passare uno o più tubi del 25 dove è richiesto buon isolante, questi diventano 125 l'uno......
4) mancanza di un sistema facile per lavorare sui piccoli diametri.
5) mancanza di tempi remunerati ( si continua a tirare il prezzo, non riesci a stare 2 giorni ad isolare)

In sostanza credo che se si avesse un sistema facilmente reperibile, e facilmente installabile senza fare delle porcherie
penso che molti lo adotterebbero, mentre se devi stare a tribulare giorni per fare delle "p***e di gomma nera"
tenuta insieme dalla colla o dal nastro adesivo, oppure hai delle curve la cui dima non corrisponde ai materiali usati
e devi tagliare e adattare, non essendo neanche tanto in grado, per poi vedere tutto storto, la voglia ti scappa subito
e ti fai andare bene il minimo indispensabile di facciata.

[Mimmo_510859D]

Non mi risulta che l'allegato B si applichi alle linee del refrigerante.
Per il resto, che-te-lo-dico-a-fare... siamo in Italia (considera che fino a non molto tempo vedevo tubi che facevano riferimento alla 373)

[NoNickName]

Non mi risulta che l'allegato B si applichi alle linee del refrigerante.

Anch'io di primo acchito avrei scritto così, però per come è descritto il titolo dell'allegato B, un dubbio mi assale e mi sono fermato.
L'analisi che farei è: per uno split per solo condizionamento non applico l'allegato B (che è applicabile solo per la distribuzione del calore).
Perché nel funzionamento in freddo, più calore dissipo, meglio è, mentre nel funzionamento in caldo, devo conservare il calore.
E quindi: in una pdc conservo il calore in l'inverno, ma le stesse linee di refrigerante non possono dissipare calore d'estate, peggiorandone il rendimento.

[Ronin]

2) reperimento dei materiali a spessore corretto dai grossisti

questo secondo me è il punto chiave. e mica solo per i tubi, anche per l'edilizia.
l'allegato B è disatteso e anche fin troppo generoso (nel senso che se fai un calcolo a 5 anni, coi costi attuali ti viene che lo spessore ottimale è molto maggiore di quello dell'allegato B anche per diametri relativamente piccoli).
gli spessori inferiori a 50 mm sui tubi (100 mm sopra il DN 100, parlo di coppelle in lana su tubi del riscaldamento) e quelli inferiori ai 10 cm per le strutture non dovrebbero nemmeno potersi vendere, è assurdo che la UE che fa le direttive su tutto, sui preisolati e sugli isolanti lasci il far west.

@NNN: in realtà non è vero, perchè la tubazione che parte dall'unità esterna e va verso quelle interne se non isolata subirebbe delle rientrate di calore, che ne alzerebbero la T di mandata vanificando parte del consumo del compressore, quindi l'isolamento aumenta sempre il rendimento. ma in realtà in freddo si isola perchè non condensi, mica perchè non assorba.

[Tom Bishop]

Non mi risulta che l'allegato B si applichi alle linee del refrigerante.
Per il resto, che-te-lo-dico-a-fare... siamo in Italia (considera che fino a non molto tempo vedevo tubi che facevano riferimento alla 373)

DPR41293.jpg (171.95 KiB) Visto 1834 volte

Fluidi caldi in fase liquida o vapore, quale è il dubbio?
Il gas frigorigeno caldo non disperde?

[Tom Bishop]

Grazie @iltubo per il tuo punto di vista. Corrisponde a quello di molti installatori con cui mi scontro quotidianamente. Penso però che gran parte delle note che hai fatto siano riconducibili alla pigrizia al cambiamento. Mi permetto di ribattere schiettamente ai tuoi punti.

Do il mio punto di vista da piccolo installatore: piena ragione sulla necessità di isolare, però, almeno in ambito civile/domestico,
lasciando perdere chi se ne frega e pensa che il 6 mm sia "a norma perchè c'e' scritto L10" riscontro questi problemi che
frenano la posa dell'isolante:
1) mancanza di formazione su come posare in modo corretto un sistema isolante

Perché lo si ritiene poco importante e visto che nessuno te lo controlla o ti obbliga a farlo te ne freghi, il corso F-gas l'hai fatto, vero? perché non ti fai pure un corso su come isolare i tubi? Quasi tutte le aziende che forniscono isolanti possono formarti a costo zero.

2) reperimento dei materiali a spessore corretto dai grossisti

Il magazzino lo fanno sulla scorta delle richieste. Se tutti chiedessero spessori da 50mm li terrebbero in casa. Comunque se uno vuole un minimo di magazzino se lo fa e se serve lo usa. Nella mia zona visto che rompo le p***e in maniera interplanetaria i magazzini tengono anche spessori elevati.

3) mancanza di "spazi" :curve, controcurve, valvole, collettori, pompe un caos isolare bene, oppure mancanza di spazi nelle strutture
se devo passare uno o più tubi del 25 dove è richiesto buon isolante, questi diventano 125 l'uno......

Basta tenerlo in considerazione prima di posare i tubi. Se gli spazi non ci sono vuol dire che non sono compatibili per realizzare un impianto a basso consumo energetico e te li fai dare.

4) mancanza di un sistema facile per lavorare sui piccoli diametri.

Anni fa quando c'era maggiore attenzione al lavoro artigianale, ho visto fare piccole opere d'arte con semplicemente della guaina espansa e dell'isogenopack. Ci vuole tempo e manualità, ma si riesce.

5) mancanza di tempi remunerati ( si continua a tirare il prezzo, non riesci a stare 2 giorni ad isolare)

Se nel progetto scrivo che servono 50mm e tu mi fai un preventivo su un computo con scritto 50mm, certamente avrai valutato i tempi necessari a posarlo. Se li hai sottovalutati pensando che poi nessuno venisse a misurarteli cavolacci tuoi.

In sostanza credo che se si avesse un sistema facilmente reperibile, e facilmente installabile senza fare delle porcherie
penso che molti lo adotterebbero, mentre se devi stare a tribulare giorni per fare delle "p***e di gomma nera"
tenuta insieme dalla colla o dal nastro adesivo, oppure hai delle curve la cui dima non corrisponde ai materiali usati
e devi tagliare e adattare, non essendo neanche tanto in grado, per poi vedere tutto storto, la voglia ti scappa subito
e ti fai andare bene il minimo indispensabile di facciata.

Questo pensiero è svilente per un artigiano. Lo chiamo sindrome del multistrato pinzato. Una volta si arrivava in cantiere con tubo nero, bombole e becco e si faceva di tutto.
Poi se il lavoro non ti piace, non vuoi formarti, puoi sempre rivolgerti a chi posa solo isolamenti termici, ci sono e vengono anche per piccoli impianti, ovviamente poi devi pagarli. Un medio installatore (una ventina di addetti) della mia zona ha al suo interno un operaio che fa solo isolamenti termici, per me è un illuminato.
Quando valuto economicamente la posa di una piccola centrale residenziale il costo degli isolamenti è pari o superiore a quello dei tubi. Poi vedo il preventivo dell'installatore e mi mette cifre ridicole. Il problema è principalmente culturale.
Se nel 1992, quando con mio papà idraulico facevo in estate le prime centrali termiche, qualcuno mi avessero detto che nel 2022 si sarebbero fatti isolamenti da 50-60mm, forse, da pivellino ignorante, gli avrei riso in faccia. Stessa cosa per l'isolamento dell'involucro edilizio, quando un poroton da 30cm sembrava il massimo della tenuta termica. I tempi cambiano e noi tutti ci si deve evolvere, altrimenti non lasciamo nulla a chi viene dopo.
Scusa la franchezza.

[NoNickName]

@NNN: in realtà non è vero, perchè la tubazione che parte dall'unità esterna e va verso quelle interne se non isolata subirebbe delle rientrate di calore, che ne alzerebbero la T di mandata vanificando parte del consumo del compressore, quindi l'isolamento aumenta sempre il rendimento. ma in realtà in freddo si isola perchè non condensi, mica perchè non assorba.

No. Il liquido si trova sempre a temperatura superiore all'aria circostante.

Dopo la condensazione, il refrigerante è liquido alla SCT (saturated condensing temperature) eventualmente meno il sottoraffreddamento.
Per fare dei numeri: con aria 35°C, condensazione a circa 48°C, sottoraffreddamento 3K, temperatura del liquido 45°C
Con questi numeri è evidente che l'assenza di coibentazione della linea del refrigerante liquido corrisponde ad una dissipazione ulteriore di calore lungo la linea stessa, con aumento dell'efficienza estiva, perchè 45>35.

[Tom Bishop]

@NNN: in realtà non è vero, perchè la tubazione che parte dall'unità esterna e va verso quelle interne se non isolata subirebbe delle rientrate di calore, che ne alzerebbero la T di mandata vanificando parte del consumo del compressore, quindi l'isolamento aumenta sempre il rendimento. ma in realtà in freddo si isola perchè non condensi, mica perchè non assorba.

No. Il liquido si trova sempre a temperatura superiore all'aria circostante.

Dopo la condensazione, il refrigerante è liquido alla SCT (saturated condensing temperature) eventualmente meno il sottoraffreddamento.
Per fare dei numeri: con aria 35°C, condensazione a circa 48°C, sottoraffreddamento 3K, temperatura del liquido 45°C
Con questi numeri è evidente che l'assenza di coibentazione della linea del refrigerante liquido corrisponde ad una dissipazione ulteriore di calore lungo la linea stessa, con aumento dell'efficienza estiva, perchè 45>35.

Stiamo parlando di raffreddamento estivo?
La valvola di laminazione non è posizionata nell'unità esterna nelle unità residenziali? A me risulta di sì e mi risulta che a valle della valvola di laminazione ci sia una temperatura di 5°C quindi minore di quella esterna.

[NoNickName]

La valvola di laminazione non è posizionata nell'unità esterna nelle unità residenziali?

Negli split sì, nei VRF no.

a valle della valvola di laminazione ci sia una temperatura di 5°C quindi minore di quella esterna.

Certo.

[Mimmo_510859D]

Non mi risulta che l'allegato B si applichi alle linee del refrigerante.
Per il resto, che-te-lo-dico-a-fare... siamo in Italia (considera che fino a non molto tempo vedevo tubi che facevano riferimento alla 373)

DPR41293.jpg

Fluidi caldi in fase liquida o vapore, quale è il dubbio?
Il gas frigorigeno caldo non disperde?

mmm. Non mi convince. Per me, l'allegato B fa riferimento al fluido termovettore. Quindi, per vapore si intende acqua allo stato di vapore in quei pochi impianti che ci sono in giro. Poi, in tutta onestà, non ho mai trovato un rotolo di tubo condizionamento che riporta il riferimento del rispetto della L10 ("installazione tipo C"), nemmeno in quelli della Tecnosystemi che hanno un coibente di spessore superiore alla media

[NoNickName]

mmm. Non mi convince. Per me, l'allegato B fa riferimento al fluido termovettore.

Anche a me non convince, ma a tutti gli effetti il refrigerante è un fluido termovettore.

[marcoaroma]

non ho mai trovato un rotolo di tubo condizionamento che riporta il riferimento del rispetto della L10

Tubo L10 _91.JPG (22.71 KiB) Visto 1743 volte

[Mimmo_510859D]

non ho mai trovato un rotolo di tubo condizionamento che riporta il riferimento del rispetto della L10

Tubo L10 _91.JPG

Mi riferivo ai rotoli di rame per il "trasporto" dei gas refrigeranti

[Mimmo_510859D]

mmm. Non mi convince. Per me, l'allegato B fa riferimento al fluido termovettore.

Anche a me non convince, ma a tutti gli effetti il refrigerante è un fluido termovettore.

Be, effettivamente per gli impianti aria-aria (splittati e no) lo R_XYZ funge da fluido termovettore.

[iltubo]

Scusa la franchezza.

Ma ci mancherebbe....., concordo su tutto, anche sul pensiero svilente, e prima o poi ci si arriverà allo spessore corretto quando io e i miei colleghi capiremo e faremo capire ai clienti quanto incide l'isolamento sul totale del consumo di un impianto.

E' vero, paradossalmente erano meglio isolati gli impianti di 50 anni fa fatti con ferro, cannello, lana di roccia e benda gessata, ma come detto la corsa al ribasso dei prezzi, della qualità del nostro lavoro, della moltitudine di materiali diversi ha portato un sacco di schifezze.

Però se c'è un progetto già fatto, con indicato es. 50 mm di spessore, dal mio punto di vista non esiste che io metta in conto una cifra ridicola, anche perchè tu tecnico ed il cliente, se volete, lo fate rifare a mie spese, e se sono una persona seria non è bello nè piacevole.

Poi c'è chi se ne frega bellamente di tutto e tira il suo bel multistrato volante e viaggia che è un piacere.

Buona "lotta"

[girondone]

è la parola "preisolato" dei tubi che ha sempre fregato

[Tom Bishop]

No. Il liquido si trova sempre a temperatura superiore all'aria circostante.

Dopo la condensazione, il refrigerante è liquido alla SCT (saturated condensing temperature) eventualmente meno il sottoraffreddamento.
Per fare dei numeri: con aria 35°C, condensazione a circa 48°C, sottoraffreddamento 3K, temperatura del liquido 45°C
Con questi numeri è evidente che l'assenza di coibentazione della linea del refrigerante liquido corrisponde ad una dissipazione ulteriore di calore lungo la linea stessa, con aumento dell'efficienza estiva, perchè 45>35.

Per un VRF in funzionamento invernale con valvole di laminazione all'interno degli ambienti trattati quali sono le temperature delle linee gas e liquido?

[NoNickName]

quali sono le temperature delle linee gas e liquido?

Rispettivamente
12-18°C
42-48°C

[Tom Bishop]

12-18°C
42-48°C

Quindi in inverno entrambe le linee si trovano ad una temperatura inferiore a quella dell'aria esterna e vanno protette come da DPR412/93

[NoNickName]

Quindi in inverno entrambe le linee si trovano ad una temperatura inferiore a quella dell'aria esterna e vanno protette come da DPR412/93

Superiore se proprio vogliamo essere pignoli, ma siccome si riferiva all'estate, un tubo è più caldo e uno più freddo.
E non può che essere così anche d'inverno, perché il ciclo frigorifero (condizionatore, pdc, ecc.) altro non sono che macchine elettriche che spostano calore da una sorgente fredda ad un pozzo caldo.
D'inverno:
Tubo del gas = Text - 7/12K
Tubo del liquido = Tamb + 10/15K

D'estate:
Tubo del gas = Tamb - 7/12K
Tubo del liquido = Text + 10/15K

[Tom Bishop]

E i vasi di espansione li fate isolare? Sono elementi fortemente disperdenti e pochi li isolano.

[NoNickName]

E i vasi di espansione li fate isolare? Sono elementi fortemente disperdenti e pochi li isolano.

Non c'è circolazione nei vasi di espansione.

[Tom Bishop]

Non c'è circolazione nei vasi di espansione.

Certo, ma dispersione c'è, eccome. Soprattutto negli impianti di piccole potenze hanno una discreta incidenza se in locale tecnico

[Esa]

Non c'è circolazione nei vasi di espansione.

Magari! Sapessi in quanti l'acqua circola, purtroppo.
Dipende da come sono installati: spesso vi è circolazione naturale entro il tubo di collegamento.

[Esa]

... dispersione c'è, eccome.

Solo se il vaso è montato in maniera scorretta.

[Tom Bishop]

... dispersione c'è, eccome.

Solo se il vaso è montato in maniera scorretta.

Perché dici questo? Il fluido per conduzione si riscalda.

[Esa]

Sì, ma non circola, se montato correttamente. Quindi, le dispersioni sono inferiori, nella configurazione B, rispetto alla A.

[Tom Bishop]

Sì, ma non circola, se montato correttamente. Quindi, le dispersioni sono inferiori, nella configurazione B, rispetto alla A.

Sì, inferiori, ma non nulle.

[Esa]

Sì, inferiori, ma non nulle.

D'accordo.
Se montano i VE come in A, oltre ad essere più alte le dispersioni, si danneggia anche la membrana.

[NoNickName]

Certo, ma dispersione c'è, eccome. Soprattutto negli impianti di piccole potenze hanno una discreta incidenza se in locale tecnico

E vabbè, sta a guardare il capello.