sviluppi futuri

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ponca
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sviluppi futuri

Messaggio da ponca »

so che sono solo ipotesi..
tuttavia come avrete letto si parla di portare l'aliquota da 110 a 90 per i condomini
e riaprire alle unifamiliari con aliquota 90 (con limitazioni dovute alla prima casa e al reddito familiare)

cosa ne pensate?

a me da una parte pare positivo questo passaggio da 110 a 90 (il cliente paga comunque qualcosa ed è responsabilizzato)
e le limitazioni su prima casa e reddito mi paiono sensate

d'altra parte si prospetta un altro anno di superbonus seppure al 90, non sarebbe stato meglio cancellare tutto e riproporre il vecchio ecobonus 50/65/70/75/80/85 (che bene o male funzionava ed era uno strumento semplice senza mld di frodi e sprechi) magari unificando le aliquote?

e i lavori avviati? farà fede la data di presentazione della Cilas? inizia la corsa a presentare Cilas da entro la legge di bilancio?
e la cessione del credito? che fine farà? (perchè aldilà dei titoli sul superbonus è qua che si gioca il futuro del superbonus)
Ronin
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

Si spera che fino al 31/12 facciano fede le regole attuali (fine lavori al 31/12 => spese fino al 31/12 al 110%. Per tutte le altre spese % ridotta, niente assalto alla diligenza peraltro già rapinata).

Quanto al 90%, sotto sotto, la speranza è che gli italiani facciano mediamente schifo come hanno fatto schifo durante il 110%, e che quindi la discesa sotto il 100% dell'aliquota spazzi via immediatamente il circo equestre dello spreco, perché non è più tutto gratis.
Chissà; io avrei cancellato la cessione e lasciato il 110% ai condomini se non altro per rispetto di chi ha deliberato in assemblea, ma non sono certo tempi da provvedimenti contro gli evasori.

Ad ogni modo le indiscrezioni del governo del de_merito sono ancora meno credibili del governo dei migliori_pensa_gli_altri :lol:
L'Enzo
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da L'Enzo »

Penso che si avvicina la fine dell'anno e ancora una volta non sai quel che succede l'anno dopo.
🍌🍌
FRM
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

ponca ha scritto: ven nov 04, 2022 20:08 so che sono solo ipotesi..
tuttavia come avrete letto si parla di portare l'aliquota da 110 a 90 per i condomini
e riaprire alle unifamiliari con aliquota 90 (con limitazioni dovute alla prima casa e al reddito familiare)

cosa ne pensate?

a me da una parte pare positivo questo passaggio da 110 a 90 (il cliente paga comunque qualcosa ed è responsabilizzato)
e le limitazioni su prima casa e reddito mi paiono sensate

d'altra parte si prospetta un altro anno di superbonus seppure al 90, non sarebbe stato meglio cancellare tutto e riproporre il vecchio ecobonus 50/65/70/75/80/85 (che bene o male funzionava ed era uno strumento semplice senza mld di frodi e sprechi) magari unificando le aliquote?

e i lavori avviati? farà fede la data di presentazione della Cilas? inizia la corsa a presentare Cilas da entro la legge di bilancio?
e la cessione del credito? che fine farà? (perchè aldilà dei titoli sul superbonus è qua che si gioca il futuro del superbonus)
"a me da una parte pare positivo questo passaggio da 110 a 90 (il cliente paga comunque qualcosa ed è responsabilizzato)
e le limitazioni su prima casa e reddito mi paiono sensate"

Ma perché ancora c'è questa storia del 110? Ormai l'unico General contractor con il quale si riesce a lavorare è Enel X che dà l' 88% le banche si sono assestate su un 93% mentre dovrebbe uscire a breve un pacchetto di Intesa all'87. 9 %, il cliente è ormai da tempo responsabilizzato e sa che a fronte di un determinato incentivo ci saranno accolli, questo è anche compito del tecnico mettere in chiaro da subito la situazione. La storia del 90% è pura illusione, il 90% per chi? per il condominio che si tiene il credito di imposta con anziani che non arrivano a fine mese? La situazione più ragionevole sarà una percentuale pari al 20% come intermediazione finanziaria da parte dei GC che giustamente con un'inflazione galoppante non acquistano crediti per beneficienza, un incentivo che scenderà al 70% e si tornerà a fare invece che interventi di efficientamento energetico/sismico il lavaggio delle facciate o il tinteggio dei balconi.

Per quanto riguarda il discorso frodi si parlava di un 3% dell'importo stanziato per superbonus prima dei famosi video per le asseverazioni, ora è praticamente impossibile frodare ma trovatemi un incentivo statale nel quale non ci sia almeno una piccola percentuale di truffe in Italia.

Una norma non può essere retroattiva, se ci saranno contratti di appalto firmati e titoli autorizzativi presentati varrà la normativa vigente al momento della presentazione con le relative percentuali, qua ci sono tecnici che lavorando a regola d'arte, fregandosene della possibilità di derogare la conformità urbanistica hanno fatto fare sanatorie ai proprietari, avviato progettazioni, stipulato contratti con le imprese e si ritrovano da un giorno all'altro con i lavori bloccati per colpa dei soliti incompetenti al governo.
Siamo la repubblica delle banane Cit.
Tom Bishop
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Tom Bishop »

Io spero nell'eliminazione totale e ritorno ai vecchi bonus mantenendo la possibilità di cedere i crediti.
Tom Bishop
giotisi
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da giotisi »

FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 02:51 ...Per quanto riguarda il discorso frodi si parlava di un 3% dell'importo stanziato per superbonus .....
Riportare una simile fesseria da parte di un tecnico è inaccettabile.
L'agenzia delle entrate, nel suo famoso comunicato, ha detto che SUL TOTALE DELLE FRODI ACCERTATE, il 3% si riferiva al superbonus.

Il che NON SIGNIFICA AFFATTO che il 3% delle pratiche superbonus sia truffaldino, perchè l'Agenzia non ci ha detto quante pratiche (a numero o a valore) avesse controllato per ciascuna tipologia.

Quindi il passaggio logico è assolutamente indebito: per quanto ne sappiamo le pratiche truffaldine relative al 110 possono essere il 30% o lo 0,3% DELLE PRATICHE 110 PRESENTATE.

E' un banale esercizio di logica, che nessuno dei sostenitori del 110 pare sia riuscito a fare.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: ven nov 04, 2022 20:08 so che sono solo ipotesi..
tuttavia come avrete letto si parla di portare l'aliquota da 110 a 90 per i condomini
e riaprire alle unifamiliari con aliquota 90 (con limitazioni dovute alla prima casa e al reddito familiare)

cosa ne pensate?
..io continuo a rimanere basito sul fatto che si parli di proroghe, modifiche, riduzioni e adattamenti per il futuro e non si affronti il tema degli impegni GIA' ASSUNTI e che non vengono onorati. Stiamo parlando, mal contati, di una trentina di milardi che gravano nelle casse di privati impossibilitati a scontarli, di aziende stracariche di debiti che devono accendere prestiti ponte per sopravvivere, di lavori fermi per mancanza di liquidità che rischiano di NON ESSERE MAI FINITI (con relativa restituzione di eventuali SAL già liquidati).
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: sab nov 05, 2022 10:14
ponca ha scritto: ven nov 04, 2022 20:08 so che sono solo ipotesi..
tuttavia come avrete letto si parla di portare l'aliquota da 110 a 90 per i condomini
e riaprire alle unifamiliari con aliquota 90 (con limitazioni dovute alla prima casa e al reddito familiare)

cosa ne pensate?
..io continuo a rimanere basito sul fatto che si parli di proroghe, modifiche, riduzioni e adattamenti per il futuro e non si affronti il tema degli impegni GIA' ASSUNTI e che non vengono onorati. Stiamo parlando, mal contati, di una trentina di milardi che gravano nelle casse di privati impossibilitati a scontarli, di aziende stracariche di debiti che devono accendere prestiti ponte per sopravvivere, di lavori fermi per mancanza di liquidità che rischiano di NON ESSERE MAI FINITI (con relativa restituzione di eventuali SAL già liquidati).
Riflettevo su questo pochi giorni fa, la questione a cui giustamente fai riferimento è completamente sparita dalla discussione su giornali, TV, parlamento.
E non capisco il motivo.
Può darsi che in molti casi si sia trovata una soluzione?
Può darsi che si stia tirando a campare fino al 31.12 o al 16.3 quando non sarà più possibile nascondere il problema?
O c'è altro?
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

Devo ancora capire cosa si intende per frodi, perché qua si parlava di asseverazioni effettuate e crediti ceduti per cantieri mai iniziati, (si poteva fare inizialmente con Poste perché non c'erano controlli) ma ora per cedere il credito a una banca servono:
1) Contratti di appalto con tecnici e imprese da parte del committente
2) asseverazioni dei tecnici
3) visti di conformità del commercialista
4) foto ante e post intervento
5) Video del tecnico asseveratore
6) dichiarazione del tecnico relativa agli interventi realizzati nel Sal ( per alcune banche)
7) Fatture
8) Bonifici
9) Congruità dei prezzi ( finalmente sono finiti i tempi dei computi a corpo)

Parlare di truffe nell'incentivo più controllato della storia e rimpiangere i vecchi bonus, vedi bonus facciate dove lo stato pagava per permettere ai cittadini di lavare le facciate è veramente assurdo, soprattutto era assurdo che venivano incentivate da parte dello stato misure che non portavano benefici in termini di efficientamento energetico.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da NoNickName »

Il 110 è la versione nostrana dei subprime usa, con una cartolarizzazione oramai insostenibile.
Tra pochi mesi comincerà la vendita delle nude proprietà degli immobili per pagare i fornitori dei cappotti e delle pdc.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

Resto comunque in attesa che qualcuno mi spieghi come possa avvenire una truffa oggi per un cantiere Superbonus.
Poi sulla sostenibilità degli investimenti potremmo parlare a lungo, andrebbe analizzato l'impatto in termini di nuove tasse, Iva, contributi, lavoro, nuove assunzioni ( circa 410 mila), risparmio energetico, ecc. ecc.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da ponca »

FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 10:43 Resto comunque in attesa che qualcuno mi spieghi come possa avvenire una truffa oggi per un cantiere Superbonus.
Poi sulla sostenibilità degli investimenti potremmo parlare a lungo, andrebbe analizzato l'impatto in termini di nuove tasse, Iva, contributi, lavoro, nuove assunzioni ( circa 410 mila), risparmio energetico, ecc. ecc.
È abbastanza semplice in realtà, una cosa che costava 1 te la fanno pagare 2.
Poi se si deve chiamare frode o aumento dei prezzi non lo so
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Re: sviluppi futuri

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ponca ha scritto: sab nov 05, 2022 10:48
FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 10:43 Resto comunque in attesa che qualcuno mi spieghi come possa avvenire una truffa oggi per un cantiere Superbonus.
Poi sulla sostenibilità degli investimenti potremmo parlare a lungo, andrebbe analizzato l'impatto in termini di nuove tasse, Iva, contributi, lavoro, nuove assunzioni ( circa 410 mila), risparmio energetico, ecc. ecc.
È abbastanza semplice in realtà, una cosa che costava 1 te la fanno pagare 2.
Poi se si deve chiamare frode o aumento dei prezzi non lo so
Ok quindi per frode te intendi l'aumento del costo delle lavorazioni, che sono cose abbastanza differenti perché diventa una frode anche l'aumento del metano al distributore, l'aumento del pane al supermercato e via dicendo.
Ripeto, al giorno d'oggi non è possibile effettuare una frode con cessione del credito.
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Re: sviluppi futuri

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FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 10:59
ponca ha scritto: sab nov 05, 2022 10:48
FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 10:43 Resto comunque in attesa che qualcuno mi spieghi come possa avvenire una truffa oggi per un cantiere Superbonus.
Poi sulla sostenibilità degli investimenti potremmo parlare a lungo, andrebbe analizzato l'impatto in termini di nuove tasse, Iva, contributi, lavoro, nuove assunzioni ( circa 410 mila), risparmio energetico, ecc. ecc.
È abbastanza semplice in realtà, una cosa che costava 1 te la fanno pagare 2.
Poi se si deve chiamare frode o aumento dei prezzi non lo so
Ok quindi per frode te intendi l'aumento del costo delle lavorazioni, che sono cose abbastanza differenti perché diventa una frode anche l'aumento del metano al distributore, l'aumento del pane al supermercato e via dicendo.
Ripeto, al giorno d'oggi non è possibile effettuare una frode con cessione del credito.
Esatto per come la vedo io un aumento dei prezzi ingiustificato che diventa speculazione è una frode.
E se parliamo di lavori con gc ade ha già scritto che il loro compenso non dovrebbe rientrare nel 110.
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Re: sviluppi futuri

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Ha scritto una cosa differente, ovvero che il GC non può fare mark up su progettazione e manodopera ma solo su materiali che fornisce, e così fanno tutti i GC strutturati.
Il rincaro dei prezzi è già stato arginato dall' allegato A del decreto MiTe, siamo fissi con gli stessi prezzi massimi ormai dal 14 Febbraio 2022.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da giotisi »

FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 10:27 Devo ancora capire cosa si intende per frodi, perché qua si parlava di asseverazioni effettuate e crediti ceduti per cantieri mai iniziati, (si poteva fare inizialmente con Poste perché non c'erano controlli) ma ora per cedere il credito a una banca servono:
1) Contratti di appalto con tecnici e imprese da parte del committente
2) asseverazioni dei tecnici
3) visti di conformità del commercialista
4) foto ante e post intervento
5) Video del tecnico asseveratore
6) dichiarazione del tecnico relativa agli interventi realizzati nel Sal ( per alcune banche)
7) Fatture
8) Bonifici
9) Congruità dei prezzi ( finalmente sono finiti i tempi dei computi a corpo)

Parlare di truffe nell'incentivo più controllato della storia e rimpiangere i vecchi bonus, vedi bonus facciate dove lo stato pagava per permettere ai cittadini di lavare le facciate è veramente assurdo, soprattutto era assurdo che venivano incentivate da parte dello stato misure che non portavano benefici in termini di efficientamento energetico.
..io ti ho solo fatto notare che hai fatto un passaggio logico privo di qualunque fondamento, utilizzando 'ad minchiam' numeri che semplicemente NON VOGLIONO DIRE QUELLO CHE HAI AFFERMATO.

Per quanto ne so, le frodi sul 110 (quelle penalmente rilevanti) potrebbero essere zero o 100, ma quello che ha detto l'Agenzia, NON E' QUELLO CHE DICI TU (Peraltro ammetto che sei buona compagnia perchè questa bufala è stata ampiamente e strumentalmente sbandierata ai quattro venti: peccato che se è una balla, balla rimane anche se la ripetiamo all'infinito)
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da giotisi »

FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 11:17 Ha scritto una cosa differente, ovvero che il GC non può fare mark up su progettazione e manodopera ma solo su materiali che fornisce, e così fanno tutti i GC strutturati.
Il rincaro dei prezzi è già stato arginato dall' allegato A del decreto MiTe, siamo fissi con gli stessi prezzi massimi ormai dal 14 Febbraio 2022.
..se, invece, vogliamo uscire dal 'penalmente rilevante' e andiamo alla sostanza, non ritieni truffaldino spacciare il condizionatore come risparmio energetico? O installare 50 colonnine di ricarica in condomini dove ci saranno si e no 2 auto elettriche? O gettare serramenti e caldaie installati 4 anni fa? O fare il cappotto nelle villette al mare che vengono usate 20 giorni l'anno per lo piu' in estate? O chiudere un occhio e spesso due sugli abusi edilizi? O incentivare il recupero 'a fini di risparmio energetico' di ruderi collabenti? Sempre senza contare il fatto che con lo sconto in fattura, tutti gli evasori che da venti anni si rodevano il fegato, FINALMENTE possono avere anche loro la loro parte di incentivi.
FRM
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

giotisi ha scritto: sab nov 05, 2022 11:18
FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 10:27 Devo ancora capire cosa si intende per frodi, perché qua si parlava di asseverazioni effettuate e crediti ceduti per cantieri mai iniziati, (si poteva fare inizialmente con Poste perché non c'erano controlli) ma ora per cedere il credito a una banca servono:
1) Contratti di appalto con tecnici e imprese da parte del committente
2) asseverazioni dei tecnici
3) visti di conformità del commercialista
4) foto ante e post intervento
5) Video del tecnico asseveratore
6) dichiarazione del tecnico relativa agli interventi realizzati nel Sal ( per alcune banche)
7) Fatture
8) Bonifici
9) Congruità dei prezzi ( finalmente sono finiti i tempi dei computi a corpo)

Parlare di truffe nell'incentivo più controllato della storia e rimpiangere i vecchi bonus, vedi bonus facciate dove lo stato pagava per permettere ai cittadini di lavare le facciate è veramente assurdo, soprattutto era assurdo che venivano incentivate da parte dello stato misure che non portavano benefici in termini di efficientamento energetico.
..io ti ho solo fatto notare che hai fatto un passaggio logico privo di qualunque fondamento, utilizzando 'ad minchiam' numeri che semplicemente NON VOGLIONO DIRE QUELLO CHE HAI AFFERMATO.

Per quanto ne so, le frodi sul 110 (quelle penalmente rilevanti) potrebbero essere zero o 100, ma quello che ha detto l'Agenzia, NON E' QUELLO CHE DICI TU (Peraltro ammetto che sei buona compagnia perchè questa bufala è stata ampiamente e strumentalmente sbandierata ai quattro venti: peccato che se è una balla, balla rimane anche se la ripetiamo all'infinito)
Ipotizziamo che giustamente non si possa utilizzare una percentuale sul numero delle frodi in quanto non si ha il parametro n° di controlli effettuati relativi al Superbonus, (ho letto sopra rimpiangere i bonus classici, durante l' audizione nel Decreto Legge n. 4/2022 (Decreto Sostegni-Ter) il Direttore dell' ADE parlò di un 34% di frodi relative all' Ecobonus, ma continuiamo con la linea di pensiero adottata che non si possa fare una percentuale non avendo il n°di controlli effettuati),
al giorno d'oggi non è possibile effettuare frodi con il Superbonus nel caso di cessione del credito, e questo è un dato incontrovertibile, se qualcuno ha idee di come si possano falsificare foto, video, controlli delle banche in cantiere ecc. me lo spieghi.
La sostituzione di infissi può avvenire solamente se questi non rispettano già i limiti di trasmittanza imposti dal DM 06/08/2020, così come ogni intervento deve apportare in ogni caso un risparmio energetico (0 come saprai meglio di me non è contemplato nell' asseverazione ENEA), la realizzazione delle colonnine di ricarica, costo irrisorio rispetto all'ammontare delle agevolazioni è una spinta verso l'acquisto di macchine elettriche, che comunque è qualcosa che a breve dovrà avvenire visto che la direzione è l'eliminazione delle auto a combustibili fossili. Poi sono pienamente d'accordo sull'abolizione dell'incentivo alle seconde case, così come il recupero delle unità collabenti ( nota Ade riporta che non ci deve essere sproporzione tra l'importo dei lavori ed il valore dell'immobile tagliando le gambe al recupero delle unità collabenti, dichiarazione che già Poste o altri richiedono).
Siamo però partiti dal discorso truffe, frodi, per arrivare al costo dei materiali già arginato con l' allegato A e ci ritroviamo a parlare ora della moralità nell'installare colonnine di ricarica a chi non ha macchine elettriche.
L'Enzo
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da L'Enzo »

Ma solo io ho un po' di memoria e ricordo che l'aumento del prezzo dei materiali è iniziato prima del Superbonus?
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

L'Enzo ha scritto: sab nov 05, 2022 11:51 Ma solo io ho un po' di memoria e ricordo che l'aumento del prezzo dei materiali è iniziato prima del Superbonus?
Più di introdurre una congruità dei prezzi con l'imposizione di utilizzare i prezzari di riferimento, un tetto al costo delle forniture con l' Allegato A, un tetto al costo massimo degli interventi relativi ad ogni categoria, non so cosa altro possono fare sinceramente, naturalmente un bonus che dura pochi anni crea una bolla di mercato rispetto ad un bonus strutturale, ma allora forse è proprio questo il problema, non avere una norma strutturale e un periodo di detrazione dei crediti maturati di 10/15/20 anni.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da giotisi »

Come vedi, ho tenuto ben separato le due cose: frodi penalmente perseguibili (che sono state trovate, non sappiamo in che misura e con quale meccanismo) e frodi sostanziali di lavori inutili.

Rimane il fatto che per aver messo mano a meno dell'1% del patrimonio immobiliare, lo Stato ha impegnato A OGGI, 56 miliardi. (Poi, domani esce l'enea di ottobre e vediamo se son 60 o 62 o 67).

Miliardi che non ha (ne erano previsti 27), che hanno generato un tesoretto (IVA & IRPEF) intorno ai 10 mld, già contabilizzato e per metà regolarmente già speso per calmierare i prezzi dei combustibili.

Miliardi che hanno ingolfato il sistema bancario per cui la monetizzazione dei crediti è diventata impossibile o soggetta a clausole usurarie.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da giotisi »

FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 11:56
L'Enzo ha scritto: sab nov 05, 2022 11:51 Ma solo io ho un po' di memoria e ricordo che l'aumento del prezzo dei materiali è iniziato prima del Superbonus?
Più di introdurre una congruità dei prezzi con l'imposizione di utilizzare i prezzari di riferimento, un tetto al costo delle forniture con l' Allegato A, un tetto al costo massimo degli interventi relativi ad ogni categoria, non so cosa altro possono fare sinceramente, naturalmente un bonus che dura pochi anni crea una bolla di mercato rispetto ad un bonus strutturale, ma allora forse è proprio questo il problema, non avere una norma strutturale e un periodo di detrazione dei crediti maturati di 10/15/20 anni.
... ma solo io ho un po' di memoria per ricordare che in tempi non sospetti, sui prezzi da capitolato, le assegnazioni venivano fatte al massimo ribasso, che non era mai meno del 20% e spesso superiore al 30%?

E ci voleva il genio della Castelli per capire che se al mattino arriva al mercato un cretino col megafono a urlare 'Compro tutte le arance a 8 euro', difficilmente troverai piu' un arancia e, di sicuro, la pagherai PIU' di 8 euro???
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: sab nov 05, 2022 10:48 È abbastanza semplice in realtà, una cosa che costava 1 te la fanno pagare 2.
Poi se si deve chiamare frode o aumento dei prezzi non lo so
Bonus TV – Decoder
Veniva erogato sotto forma di sconto sul prezzo del prodotto acquistato.
Quando lo sconto è scaduto, i prezzi sono scesi di un importo pari al bonus.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

NoNickName ha scritto: sab nov 05, 2022 14:59
ponca ha scritto: sab nov 05, 2022 10:48 È abbastanza semplice in realtà, una cosa che costava 1 te la fanno pagare 2.
Poi se si deve chiamare frode o aumento dei prezzi non lo so
Bonus TV – Decoder
Veniva erogato sotto forma di sconto sul prezzo del prodotto acquistato.
Quando lo sconto è scaduto, i prezzi sono scesi di un importo pari al bonus.
è un confronto privo di alcun senso,
il costo del materiale oggetto di incentivo ha un massimale imposto dai prezzari regionali/nazionale, un ulteriore massimale dettato dall' Allegato A del decreto MiTe, un ulteriore massimale dettato dal massimale di categoria.
Riqualificare il patrimonio edilizio italiano è qualcosa che non si fa senza grossi incentivi statali.
Il discorso degli sconti che non vengono fatti dalle imprese perchè paga lo stato mi possono anche stare bene, ma anche questo si ricollega alla frase precedente, ci sono dei limiti imposti, non stanno bene? si abbassano i massimali, a mio avviso per categorie come sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale, fotovoltaico, infissi i massimali dell' Allegato A sono anche troppo bassi, installando impianti ibridi su piccoli appartamenti con pompe di calore da 5 kW hai 9300 euro e ci stai liscio liscio.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

poteri andare a riprendere i vecchi post e riscriverli tal quale, ma chi ha più voglia di ripetere le cose già dette. il SB è uno spreco molto più di quanto sia truffa (con le innumerevoli situazioni dove non genera alcun risparmio), è iniquo oltre ogni limite (verso chi non rientra nelle cervellotiche regole, e verso chi non ha una casa di proprietà, ad es.), è una bolla dove si paga 2 quel che costa 1 (e non è l'aumento delle materie prime: è che si usa un listino su cui era normale lo sconto 40%, su cui invece lo stato paga il 110%; i limiti di congruità li hanno messi a buoi scappati, basta confrontare l'allegato A con quello del conto termico) e che vale 0,7 (i dati enea lo certificano: il risparmio di 1 kWh costa 3 volte rispetto all'ecobonus, nello stesso periodo).
come tutte le bolle a) mentre cresce tutti vogliono che continui a crescere, b) più cresce, più danno fa quando alla fine scoppia
credo anch'io come dice giò che siamo oramai vicini al punto b), dopo il quale improvvisamente tutti i sostenitori del SB si trasformeranno improvvisamente in quelli che l'avevano detto fin ad subito che bisognava fermarsi e quindi non devono pagare loro il conto :lol:
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Re: sviluppi futuri

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FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 15:29 è un confronto privo di alcun senso,
il costo del materiale oggetto di incentivo ha un massimale imposto dai prezzari regionali/nazionale, un ulteriore massimale dettato dall' Allegato A del decreto MiTe, un ulteriore massimale dettato dal massimale di categoria.
E' questo come mi smentirebbe?
Mi stai dicendo che una volta terminati gli incentivi, i prezzi dei materiali rimarranno stabili?
Scommettiamo che il giorno dopo l'attivazione del bonus 90 al posto del 110 i prezzi dei materiali scenderanno del 30%?
FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 15:29 Riqualificare il patrimonio edilizio italiano è qualcosa che non si fa senza grossi incentivi statali.
Quindi si droga il mercato per fare qualcosa che altrimenti nessuno farebbe.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

NoNickName ha scritto: sab nov 05, 2022 15:48
FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 15:29 è un confronto privo di alcun senso,
il costo del materiale oggetto di incentivo ha un massimale imposto dai prezzari regionali/nazionale, un ulteriore massimale dettato dall' Allegato A del decreto MiTe, un ulteriore massimale dettato dal massimale di categoria.
E' questo come mi smentirebbe?
Mi stai dicendo che una volta terminati gli incentivi, i prezzi dei materiali rimarranno stabili?
Scommettiamo che il giorno dopo l'attivazione del bonus 90 al posto del 110 i prezzi dei materiali scenderanno del 30%?
FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 15:29 Riqualificare il patrimonio edilizio italiano è qualcosa che non si fa senza grossi incentivi statali.
Quindi si droga il mercato per fare qualcosa che altrimenti nessuno farebbe.
è un confronto privo di alcun senso perchè è una norma che ha già subito un tetto al costo massimo delle forniture deciso dallo stato attraverso un decreto legge, domani possono anche inserire nei prezzari che gli infissi costano 10000 euro/mq ma il costo massimo incentivabile (a carico dello stato) non varia, stessa cosa con i prezzi di mercato, ora possiamo ragionare sul fatto che siano troppo alti o troppo bassi questi valori, decisi tra l' altro da un governo contrario all' incentivo.
è normale che il costo di un materiale dipende dal rapporto tra la domanda e l' offerta, minore è la domanda maggiore è l'offerta e più basso è il prezzo ma questo lo capirebbe anche un bambino, il mio discorso parte infatti dall'incipit che questa norma ha un orizzonte temporale talmente breve che crea una bolla dovuta alla troppa domanda rispetto all'offerta attuale di materiali. La soluzione non è abbassare le percentuali ma rendere strutturale un incentivo allungando il periodo di detrazione a 10/15/20 anni.
Qua abbiamo da un lato il COP27 dove si parla di transizione energetica, l'UE che ci fa i complimenti per una norma che ci incita ad ampliare alle imprese, obiettivi europei da rispettare entro il 2030 e stiamo a demonizzare una norma che finalmente va verso questa direzione.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da NoNickName »

FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 16:10 Qua abbiamo da un lato il COP27 dove si parla di transizione energetica, l'UE che ci fa i complimenti per una norma che ci incita ad ampliare alle imprese, obiettivi europei da rispettare entro il 2030 e stiamo a demonizzare una norma che finalmente va verso questa direzione.
Io applausi non ne ho sentiti, però. Anzi, si va nella direzione di ridurre il prezzo dei fossili, quando invece poteva essere un incentivo al mercato per passare alla FER. Ad esempio, notizia di ieri, le auto elettriche in Italia hanno avuto un tonfo, invece all'estero sono in crescita.
Immaginati quanti turisti tedeschi e olandesi verranno l'estate prossima con le loro auto elettriche e non troveranno colonnine.

Qui abbiamo una norma che incentiva la speculazione finanziaria, non la transizione energetica.
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FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 15:29
NoNickName ha scritto: sab nov 05, 2022 14:59
ponca ha scritto: sab nov 05, 2022 10:48 È abbastanza semplice in realtà, una cosa che costava 1 te la fanno pagare 2.
Poi se si deve chiamare frode o aumento dei prezzi non lo so
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Veniva erogato sotto forma di sconto sul prezzo del prodotto acquistato.
Quando lo sconto è scaduto, i prezzi sono scesi di un importo pari al bonus.
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Riqualificare il patrimonio edilizio italiano è qualcosa che non si fa senza grossi incentivi statali.
Il discorso degli sconti che non vengono fatti dalle imprese perchè paga lo stato mi possono anche stare bene, ma anche questo si ricollega alla frase precedente, ci sono dei limiti imposti, non stanno bene? si abbassano i massimali, a mio avviso per categorie come sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale, fotovoltaico, infissi i massimali dell' Allegato A sono anche troppo bassi, installando impianti ibridi su piccoli appartamenti con pompe di calore da 5 kW hai 9300 euro e ci stai liscio liscio.
Quello che posso riportare, relativamente alla mia esperienza, è che il prezzario DEI prima del Superbonus pare lo conoscessimo solo noi tecnici, mentre tra le imprese girava la leggenda che alcuni "narravano di averne addirittura visto uno". Da quello che era un riferimento più attualizzato del prezzario Regionale (almeno parlando della mia regione, il Lazio, ci sono voluti ben 8 anni per aggiornalo) e sul quale operare come giustamente ricordate ribassi d'offerta con medie del 40%, si è arrivati ad allineamenti (e sforamenti) di costo, a cui è seguita la fisiologica inflazione dovuta alla "scarsità" dei materiali (domanda superiore all'offerta). Questi incrementi sono stati "riportati" (per motivi unicamente speculativi) anche su elementi che con l'efficientamento energetico non hanno nulla a che fare. Al tutto si lega, come ricorda @L'Enzo, una impennata generalizzata dei prezzi dipendenti da altri fattori economico-sociali.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 16:10 Qua abbiamo da un lato il COP27 dove si parla di transizione energetica, l'UE che ci fa i complimenti per una norma che ci incita ad ampliare alle imprese, obiettivi europei da rispettare entro il 2030 e stiamo a demonizzare una norma che finalmente va verso questa direzione.
vedi che il punto che ci fa chiamare "truffa" il SB è proprio questo, e cioè che nella direzione giusta NON ci va affatto, perchè spreca il 70% delle risorse almeno non solo in sovracosti ingiustificati, ma anche in interventi che di ambientale non hanno proprio niente (tra seconde case al mare "riqualificate" con gli split, ruderi collabenti e fienili e stalle "riqualificati" con consumo ex ante dato da stufette inesistenti, ville e castelli in classe A2-A3 "riqualificate" in classe A4, edifici in zona B-C "riqualificati" con tempi di rientro di 1.000 anni in base ai costi energetici reali, i casi in cui il consumo invece che diminuire aumenterà sono innumerevoli).
è tutta la misura che è truffaldina, ai danni di quell'ambiente che dice di voler difendere, e al quale sottrae enormi risorse che potevano essere facilissimamente usate molto meglio.
risorse che presto, molto presto, dovremo ripagare tutti, e che quindi per cercare di raggiungere veramente gli obiettivi europei non ci saranno, perchè le abbiamo gettate via.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da FRM »

Ronin ha scritto: sab nov 05, 2022 19:25
FRM ha scritto: sab nov 05, 2022 16:10 Qua abbiamo da un lato il COP27 dove si parla di transizione energetica, l'UE che ci fa i complimenti per una norma che ci incita ad ampliare alle imprese, obiettivi europei da rispettare entro il 2030 e stiamo a demonizzare una norma che finalmente va verso questa direzione.
vedi che il punto che ci fa chiamare "truffa" il SB è proprio questo, e cioè che nella direzione giusta NON ci va affatto, perchè spreca il 70% delle risorse almeno non solo in sovracosti ingiustificati, ma anche in interventi che di ambientale non hanno proprio niente (tra seconde case al mare "riqualificate" con gli split, ruderi collabenti e fienili e stalle "riqualificati" con consumo ex ante dato da stufette inesistenti, ville e castelli in classe A2-A3 "riqualificate" in classe A4, edifici in zona B-C "riqualificati" con tempi di rientro di 1.000 anni in base ai costi energetici reali, i casi in cui il consumo invece che diminuire aumenterà sono innumerevoli).
è tutta la misura che è truffaldina, ai danni di quell'ambiente che dice di voler difendere, e al quale sottrae enormi risorse che potevano essere facilissimamente usate molto meglio.
risorse che presto, molto presto, dovremo ripagare tutti, e che quindi per cercare di raggiungere veramente gli obiettivi europei non ci saranno, perchè le abbiamo gettate via.
Io sono perfettamente d'accordo con te, ruderi, seconde case, ville e castelli sono eccezioni che non sarebbero neanche dovute entrare nel discorso agevolazioni ma non facciamo passare questo incentivo come un incentivo dove ne hanno usufruito solo i ricchi perché non è così, nella mia esperienza circa 60 cantieri portati a termine soltanto uno è stato fatto in una seconda casa, c'è stata sempre una linea di incontro tra committente e impresa andando a scegliere gli interventi proprio per ridurre al minimo gli accolli al cliente, andando a scontare le parcelle negli interventi più critici tipo fotovoltaico e accumulo, ho visto anziani, persone che mai avrebbero potuto riqualificare la propria abitazione passare da classi G a classi A4. Sarei curioso di sapere quali sono questi altri metodi migliori del Superbonus per raggiungere gli obiettivi europei ( misura che la stessa Europa ci applaude). Leggendo i fondi del PNNR destinati all'efficientamento energetico troviamo la realizzazione di aree verdi nelle città, la bonifica delle zone paludose, misure anacronistiche che sembrano ai miei occhi il solito buco nero per gettare i fondi statali e indirizzarli a chi fa comodo.
Ronin
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

come ho già tante volte detto, il semplice ecobonus ha un rapporto costi/benefici 2-3 volte migliore (1 kWh risparmiato costa tra 1/2 e 1/3 a seconda dell'intervento, il dato è esposto nel rapporto enea efficienza energetica per il 2020; secondo me nel prossimo RAEE il divario si amplierà ancora), in più ha tutti i vantaggi di equità, correttezza, bilanciamento di interessi: cioè non un pochino meglio, 2-3 volte, per ogni euro che fa qualcosa di utile, se ne buttano due: si coglie l'entità dello sfascio immane, dello spreco indegno, dell'immondezzaio senza ritegno?
per non parlare degli incentivi all'industria come i certificati bianchi, che hanno esiti 8-20 volte migliori (anche qui dipende che interventi guardi), e sono risultati certificati da misuratori MID, non calcoli su fogli di carta.

visto che vogliamo parlar del pubblico, ti sembra sensato che per riqualificare gli alloggi ACER si debba introdurre una procedura come il 110%, che prevede di regalare il 30% dei soldi alle banche, e spendere 2 per quello che costa 1? se si fosse detto questi sono i soldi a debito dello stato avremmo pagato il 2-3% di interesse sul BTP, con il 40% di sconto sul DEI (l'unica consolazione è che essendo bandi complessi in PPP se ora cambiano le regole *forse* non si farà niente: la dimensione del disastro è talmente spaventosa da tifare per l'immobilità come metodo di riduzione del danno).
l'europa ci applaude, ma si guarda bene dal seguirci: applaude il pagliaccio del circo equestre, che regala ai fornitori stranieri di componenti e materiali utili stratosferici.

PS: sul PNRR l'ho già detto, vuol dire Poveri Noi Ridotti in Rovina; si capirà presto. il fatto che contenga diverse misure perfino peggiori del 110% (perchè sì, tutte le misure di riqualificazione degli edifici scolastici, della giustizia, della cultura, sono perfino peggiori come esito) non mi consola affatto (anche se concordo sul fatto che i buchi nelle montagne e nel mare si potrebbero stralciare, per coprire parte della o meglio ancora tutta la montagna di miliardi di debiti che il 110% lascerà: sarebbe un atto da solo già sufficiente ad augurare lunga vita al governo del demerito).
ponca
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da ponca »

Oltre studi e valutazioni macroeconomiche nella mia esperienza ho visto caldaie e serramenti seminuovi buttati (tanto ce li cambiano gratis), pompe di calore installate a caso su impianti a radiatori, serramenti in legnoalluminio ovunque, colonnine di ricarica installate a persone senza auto elettrica, batterie di accumulo esagerate made in china che poi andranno smaltite.
Interventi talvolta fatti per persone benestanti che però avevano contatti con tecnici e commercialisti e sapevano come muoversi (ma avrebbero pure potuto permettersi di pagare qualcosa), talvolta su seconde e terze case alla faccia di chi vive in affitto o paga un mutuo e tasse.
E tutto questo era perfettamente legale, mica hanno fatto niente di irregolare. Solo che assistere a questo scempio in in paese in cui la sanità e la scuola sono quello che sono, l'assistenza a anziani e disabili è inesistente, rischiano di fallire le aziende per il caro energia ecc.. boh viene da pensare che qualcosa non torna.
Concordo sul fatto che alla fine il superbonus sia uno spreco e sia del tutto inefficace per la transizione energetica, anzi finirà per danneggiare in primis chi aveva a cuore queste tematiche quando sarà chiaro a tutti il disastro fatto (vedi parabola conto energia).
Poi immagino che il superbonus abbia anche altre ragioni, vale a dire garantire consenso ad alcune forze politiche, come il reddito di cittadinanza, quota 100, gli 80 euro ecc.. e su questo è inutile discutere, e di dare una spinta al PIL in un momento difficile post covid che poteva anche essere una cosa giusta salvo prendere atto adesso che la pandemia è finita e le condizioni economiche del paese non sono quelle di 2 anni fa.
Poi aldilà del giudizio sul passato su cui è pure legittimo avere idee diverse è soprattutto il momento di pianificare il futuro.
Esa
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Esa »

D'accordissimo con gli ultimi due interventi (e con tutti quelli simili).
Ronin
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: dom nov 06, 2022 10:48 è soprattutto il momento di pianificare il futuro.
è facile vedere come migliorare il superbonus, ovvero:
- abbassi la % della detrazione per creare un minimo di contrasto di interessi, così il cliente controlla i prezzi e non si fanno lavori inutili solo perchè sono gratis
- elimini fienili, ruderi, castelli e in generale edifici privi di riscaldamento fisso attivo (con bolletta recente a prova del fatto), così che ci sia davvero un risparmio energetico
- togli la cessione del credito e la possibilità di ignorare gli abusi edilizi, così gli evasori restano fuori
- semplifichi l'immane mole di carte, così si paga per la qualità del progetto e dei materiali e non per le mille astuzie da legulei

in sintesi: lo togli e torni a quello che c'era prima :mrgreen:
ponca
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da ponca »

aldilà del superbonus su cui discutiamo sarebbe fondamentale capire cosa vuole fare il governo della cessione del credito

stamani a Radio 24 è intervenuto Freni, funzionario del Tesoro o qualcosa di simile
ha detto che presto faranno un decreto per sbloccare i crediti dai cassetti fiscali delle imprese, che questa è la loro priorità
poi modificheranno il superbonus confermando quanto uscito finora (aliquota 90 e unifamiliari con limiti per reddito e prima casa) perchè così, testuali parole, è un bagno di sangue per i conti pubblici
Ronin
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: lun nov 07, 2022 09:44 stamani a Radio 24 è intervenuto Freni
sottosegretario onomatopeico :lol:
arkanoid
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da arkanoid »

Le teorie sono tutte belle ma la realtà è una sola: se l'intento è riqualificare il grosso dei fabbricati italiani fatiscenti, la chiave è unicamente la possibilità di accedere ad una forma di cessione del beneficio, perchè i soldi quasi mai ci sono, e figuriamoci la capienza fiscale.
Se veramente toglieranno questa possibilità continueranno a fare i lavori di riqualificazione fondamentalmente solo persone benestanti che hanno la villa e piccoli condomini "famigliari" dove tutti bene o male possono pararsi le spalle aiutandosi a vicenza per beneficio "comune". Tutto il resto andrà sostanzialmente a zero. Quindi ci sarà da capire come si intende affrontare il problema e se lo si vuole affrontare.
Non è uno scherzo: se le condizioni economiche/energetiche continueranno a rimanere quelle attuali (o peggio) nel giro di due-tre anni avremo MILIONI di persone che non possono pagare le bollette figuriamoci una ristrutturazione. Sarebbe veramente ora di smetterla di dare soldi a chi li può spendere di suo.
redigere redigere redigere
MarcoFu
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da MarcoFu »

Ronin ha scritto: lun nov 07, 2022 09:34
ponca ha scritto: dom nov 06, 2022 10:48 è soprattutto il momento di pianificare il futuro.
è facile vedere come migliorare il superbonus, ovvero:
- abbassi la % della detrazione per creare un minimo di contrasto di interessi, così il cliente controlla i prezzi e non si fanno lavori inutili solo perchè sono gratis
- elimini fienili, ruderi, castelli e in generale edifici privi di riscaldamento fisso attivo (con bolletta recente a prova del fatto), così che ci sia davvero un risparmio energetico
- togli la cessione del credito e la possibilità di ignorare gli abusi edilizi, così gli evasori restano fuori
- semplifichi l'immane mole di carte, così si paga per la qualità del progetto e dei materiali e non per le mille astuzie da legulei

in sintesi: lo togli e torni a quello che c'era prima :mrgreen:
Bene, torniamo come prima.. però prima non si muoveva quasi nulla.. come facciamo a quel punto a ridurre le emissioni di CO2, le bollette e riqualificare gli edifici?

1/3 dell'energia che usiamo serve a scaldarci.. possibile che non si possa ridurre? Possibile che non si riesca ad utilizzare meno risorse per una cosa che in effetti abbiamo imparato potrebbe richiedere molta meno energia?
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da rudi »

arkanoid ha scritto: lun nov 07, 2022 12:53 Le teorie sono tutte belle ma la realtà è una sola: se l'intento è riqualificare il grosso dei fabbricati italiani fatiscenti, la chiave è unicamente la possibilità di accedere ad una forma di cessione del beneficio, perchè i soldi quasi mai ci sono, e figuriamoci la capienza fiscale.
Se veramente toglieranno questa possibilità continueranno a fare i lavori di riqualificazione fondamentalmente solo persone benestanti che hanno la villa e piccoli condomini "famigliari" dove tutti bene o male possono pararsi le spalle aiutandosi a vicenza per beneficio "comune". Tutto il resto andrà sostanzialmente a zero. Quindi ci sarà da capire come si intende affrontare il problema e se lo si vuole affrontare.
Non è uno scherzo: se le condizioni economiche/energetiche continueranno a rimanere quelle attuali (o peggio) nel giro di due-tre anni avremo MILIONI di persone che non possono pagare le bollette figuriamoci una ristrutturazione. Sarebbe veramente ora di smetterla di dare soldi a chi li può spendere di suo.
Mi trovo a dover intervenire su una questione sollevata.... è anche ora di finirla di "demonizzare" chi ha "qualcosa in più" perchè - nella maggior parte dei casi - si fa "il mazzo", pensiamo anche ad instillare il "germe/pensiero" per cui bisogna "darsi da fare".....
Non voglio fare polemica, però certi discorsi qualunquistici mi fanno rizzare i (pochi) capelli che ho....
Buona giornata e speriamo di poter tornare presto a parlare di "impianti"....
Ciao
Rudi
Ronin
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

vari ha scritto: lun nov 07, 2022 12:53 1) se l'intento è riqualificare il grosso dei fabbricati italiani fatiscenti, la chiave è ... una forma di cessione del beneficio
2) Quindi ci sarà da capire come si intende affrontare il problema e se lo si vuole affrontare... come facciamo a quel punto a ridurre le emissioni di CO2, le bollette e riqualificare gli edifici? 1/3 dell'energia che usiamo serve a scaldarci.. possibile che non si possa ridurre?
3) se le condizioni economiche/energetiche continueranno a rimanere quelle attuali (o peggio) nel giro di due-tre anni avremo MILIONI di persone che non possono pagare le bollette figuriamoci una ristrutturazione. Sarebbe veramente ora di smetterla di dare soldi a chi li può spendere di suo.
scusate se vi taglioeincollo ma siete un buona parte sovrapposti; se pensate che lo faccio per rispondere a quel che voglio io me ne scuso: in realtà cerco propri di rispondervi meglio che posso, senza accavallamenti e ping-pong:

1) se l'intento è riqualificare il grosso dei fabbricati italiani, il 110% è una misura fallace, perchè con i debiti dei prossimi 10 anni si riqualifica l'1% dei fabbricati, molti dei quali vengono riqualificati senza averne bisogno affatto, e molti altri in realtà aumentando i consumi (da ruderi, stalle e fienili a ville di campagna, da seconde case a seconde case raffrescate), quindi se va bene otterremo 0,5%; se l'obiettivo è quello, con il 110% si raggiunge in 2.000 anni.
quello che bisogna capire è che la detrazione fiscale del 50-65% è un sistema perfetto per rendere fattibile quello che altrimenti non si farebbe: tu la dai, e improvvisamente quando si interviene diventa stupido non prenderla (e talvolta si interviene pure in anticipo visto che c'è). così si genera un gettito fiscale che copre il costo della detrazione e si colgono occasioni che andrebbero perse, a spese degli evasori.
solo in questo ambito la detrazione è un'operazione win-win: ci rimettono gli evasori, ci guadagnano tutti. se alteri le condizioni (perchè gli evasori accedono al sistema, perchè il risparmio energetico non si verifica, perchè la detrazione diventa troppo alta e quindi altera il mercato), il sistema da in equilibrio diventa assorbitore netto di risorse economiche, cioè riduce la ricchezza complessiva invece di aumentarla (chi lo nega è perchè è beneficiario del trasferimento di risorse economiche, e quindi ci guadagna singolarmente).
le detrazioni hanno funzionato in questi anni perchè si reggevano da sè: chiaramente non ottenevano risultati sistemici ingenti. ma quelli semplicemente non si possono ottenere con la frammentazione dell'edilizia privata: ci vogliono appunto migliaia di miliardi (e di anni).
ciò non toglie che le detrazioni, se fatte con i crismi corretti si reggono da sole: per questo andrebbero mantenute, nella versione pre-110% e pre-cessione.

2) affrontare il problema. come detto con il 110% non lo si affronta affatto, lo si finge solo, perchè decine di miliardi vanno sprecati in inflazione, burocrazia, costi bancari, interventi inutili e controproducenti. rispetto alle detrazioni normali (che NON sono un sistema ottimizzato! sono "soltanto" un meccanismo sostenibile) si spreca più della metà dei soldi. se lo chiedi a me, io farei così:
a) una piccola % di quello che va bruciato in 110% lo metti a riqualificare scuole, edilizia residenziale e edifici pubblici non storici (con obblighi vincolanti, e prezzi calmierati da gare); benefici per tutti, con minori costi dell'ente pubblico, non solo per chi può accedervi
b) un'altra piccola quota la usi per installare impianti di cogenerazione in tutti i centri pubblici di grandi dimensioni (ospedali, università, centri sportivi di grande dimensione, inceneritori, centrali termoelettriche a gas, solo zona D-E-F), che diventeranno centri di reti di teleriscaldamento per i quartieri che li ospitano, potendo erogare il calore a costi ridotti (non gratis) grazie all'agevolazione sull'elettricità (autoconsumata); anche alle industrie, mica solo agli edifici
c) la stessa cosa la fai con gli impianti fotovoltaici sulle grandi superfici pubbliche (no, non sui campi), con priorità per insolazione (così chi non prende b prende c): e non si dà gratis, si dà a prezzo calmierato, con i ricavi che l'anno dopo vengono reinvestiti: chi fa utili (rispetto al kWh da metano) con b) li deve reinvestire integralmente in c), chi fa utili con c), in b); chi non fa utili va alla corte dei conti
d) sulle navi che attraccano in italia metti una sovratassa del 1.000% sulle emissioni in porto (non sui migranti: sui crocieristi)
e) un'altra quota di soldi che oggi sprechi nel 110% la usi per rinnovare la flotta di automezzi pubblici non euro 6
f) i soldi che oggi butti dalla finestra per scavare buchi nelle montagne, domani li usi per elettrificare le linee ferroviarie non elettrificate
g) sulle vendite online metti una tassa ambientale del 10%, che restituisci a chi compra automezzi da lavoro full electric
h) sulle vendite del pellet metti una tassa polmonare del 10%, che restituisci a chi installa pompe di calore XXX-acqua (no split mascherati)
i) sull'import dall'estero metti una tassa ambientlae del 10%, che usi insieme a d per finanziare i punti a-b-c-e-f
l) introduci divieti graduali sulle due ruote, prima sui motori a due tempi, poi sui mezzi non full electric; in 15 anni hai eliminato una delle peggiori fonti di inquinamento per i nostri polmoni, con una necessità di batterie risibile rispetto a quella richiesta per le auto
m) introduci divieti graduali di vendita delle caldaie a gasolio, e di acquisto del gasolio se non per emergenza, e obblighi di sostituzione delle caldaie a gasolio: roba che si ripaga in un paio d'anni, eppure per litigiosità nei condomini ne va via il 3% del fabbisogno complessivo, cioè il 5% del riscaldamento: eliminandolo si ridurranno le emissioni più di quanto il 110% otterrà mai in tutta la sua durata utile, guadagnando tutti!
n) i punti a-b-c-e-f vengono finanziati a sportello in base ai risultati, in base a graduatorie fisse decise l'anno precedente: per gli interventi pubblici si finanzia il 100%, per i privati meno, ma la % mancante al 100% viene da un fondo rotativo cui i soldi vanno restituiti. raggiunto un plafond ci si ferma e si passa all'anno successivo. niente inflazione, niente accaparramenti, niente assalti alla diligenza. per primo chi risparmia più kWh a parità di euro, con pre-suddivisione su base regionale (sennò si fa tutto al nord). chi non realizza l'intervento nei 12 mesi perde le garanzie (o finisce sotto inchiesta per danno erariale);

potrei e potremmo andare avanti con l'alfabeto greco e poi con quello cirillico e poi con il katakana. è solo la rinuncia (per disperazione) al ruolo guida dell'ente pubblico che limita la visione sulle cose che si potrebbero fare. andrebbe tutto in sprechi da corruzione? con open data liberi e obbligatori controllati da automatismi e accessibili a chiunque? non credo proprio. è che non si vuole farlo. molto meglio un bello spreco accessibile a quelli che si organizzano.

3) e per chi non se lo può permettere l'intervento? per costoro invece del reddito di cittadinanza, la bolletta di cittadinanza: fino a 2500 kWh (di più per chi ha la pompa di calore) e 1500 Sm3 gas (di meno chi ha la pdc) paga lo stato nel contratto di maggior tutela (=a prezzo calmierato), direttamente a sconto dal reddito di cittadinanza (o da qualsiasi altra misura di contrasto alla povertà ci sia), con tutti i correttivi per numerosità del nucleo familiare (in su e in giù) rispetto alla famiglia media.
e per i consumi fuori linea al m2 accertamenti catastali: e se viene fuori che l'immobile è davvero di bassissima qualità, lo riqualifica lo stato, con gare pubbliche, e il cittadino paga come prima, solo che prima pagava bollette, dopo paga rate del contributo pubblico da restituire.
non si farà mai, perchè dello stato non ci si fida, visto che è composto da noi stessi: un'entità buona solo da truffare.
rudi ha scritto: lun nov 07, 2022 13:16 Non voglio fare polemica, però certi discorsi qualunquistici mi fanno rizzare i (pochi) capelli che ho....
e qui sarà meglio invece che tu faccia nomi e cognomi e spieghi a chi e cosa ti riferisci con chiarezza. evadere non c'entra nulla con il darsi da fare, che è anzi l'espressione più qualunquistica di tutte.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da 3ntino_k73 »

Ronin ha scritto: lun nov 07, 2022 14:49
quello che bisogna capire è che la detrazione fiscale del 50-65% è un sistema perfetto per rendere fattibile quello che altrimenti non si farebbe: tu la dai, e improvvisamente quando si interviene diventa stupido non prenderla (e talvolta si interviene pure in anticipo visto che c'è). così si genera un gettito fiscale che copre il costo della detrazione e si colgono occasioni che andrebbero perse, a spese degli evasori.
solo in questo ambito la detrazione è un'operazione win-win: ci rimettono gli evasori, ci guadagnano tutti. se alteri le condizioni (perchè gli evasori accedono al sistema, perchè il risparmio energetico non si verifica, perchè la detrazione diventa troppo alta e quindi altera il mercato), il sistema da in equilibrio diventa assorbitore netto di risorse economiche, cioè riduce la ricchezza complessiva invece di aumentarla (chi lo nega è perchè è beneficiario del trasferimento di risorse economiche, e quindi ci guadagna singolarmente).
le detrazioni hanno funzionato in questi anni perchè si reggevano da sè: chiaramente non ottenevano risultati sistemici ingenti. ma quelli semplicemente non si possono ottenere con la frammentazione dell'edilizia privata: ci vogliono appunto migliaia di miliardi (e di anni).
ciò non toglie che le detrazioni, se fatte con i crismi corretti si reggono da sole: per questo andrebbero mantenute, nella versione pre-110% e pre-cessione.
THIS!!!! Finalmente!


Per il resto, sottoscrivo il tuo programma. Portalo nelle sedi opportune, chissà che qualcuno non apra gli occhi.. a meno che, come dici tu, non voglia farlo!
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da NoNickName »

C'è che sostiene (su linkedin) che l'operazione non aveva questo scopo, ma quello di finanziare un settore in crisi, quello edilizio.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da arkanoid »

rudi ha scritto: lun nov 07, 2022 13:16 Mi trovo a dover intervenire su una questione sollevata.... è anche ora di finirla di "demonizzare" chi ha "qualcosa in più" perchè - nella maggior parte dei casi - si fa "il mazzo", pensiamo anche ad instillare il "germe/pensiero" per cui bisogna "darsi da fare".....
Non voglio fare polemica, però certi discorsi qualunquistici mi fanno rizzare i (pochi) capelli che ho....
Buona giornata e speriamo di poter tornare presto a parlare di "impianti"....
Ciao
Purtroppo non è una discussione impiantistica, ma politica in senso lato. E no, non è qualunquismo ma la realtà, il qualunquismo è quello per cui chi è benestante si sia fatto il mazzo e chi non lo è è un cafone scansafatiche. Ho conosciuto tante persone che lavorando tanto comunque non sono arrivate a nulla perchè la vita va anche a c**o...dove vivi, da che famiglia vieni....chi conosci, che incontri e coincidenze hai...sliding doors insomma.

Ci sono millemila casi nella popolazione reale, non tutti i ricchi sono meritevoli di esserlo e non tutti i poveri sono meritevoli di esserlo. Ma soprattutto, cosa c'entra?

Sto parlando della ragione di un "incentivo", non del superbonus in particolare, ma di un "incentivo" che deve essere uno strumento che porta a fare cose che non sarebbero fatte. Non sarebbero fatte perchè? Una persona per cui la spesa energetica non è un problema è un consumatore utile al sistema. Incentivarlo a consumare meno è un nonsenso.
Una persona per cui la spesa energetica è determinante per la sua capacità di acquisto e per la sua salute psicofisica è una pedina che se sostenuta (in modo congruo e sostenibile) può portare beneficio al Paese. Senza dimenticare che avrebbe un senso filosofico anche tenere conto della persona e non solo dei massimi sistemi.
Se vado in un condominio e dico che mi devono dare 15.000 euro a cranio per risparmiare 1.000€ l'anno mi prendono a male parole. Se lo stesso lavoro costa 5.000€ a cranio la cosa è migliore e magari questo condominio fa il lavoro. Per far sì che succeda, serve che qualcuno metta il grano che manca. Può essere ogni singolo C***** che andrà da ogni singola banca e avremo 10 100 1000 pratiche con condizioni pessime per ogni condominio. Oppure può essere l'impresa che ha un accordo quadro con una banca e con lo stesso sconto ha un margine anche per sè.

Siamo tutti d'accordo che il SB è nato malissimo con regole pessime e un'economia sbilenca in senso assoluto, ma lo sconto in fattura e la cessione del credito servono anche senza SB.

@ronin: tu ragioni da economista, ma il Paese non può funzionare così. Il sistema perfetto non esiste, e c'è da trovare (qui politicamente ognuno ha la propria legittima visione) il modo di impegnare i proventi delle tasse in modo da stimolare l'economia e il benessere. Se ci fosse solo da ragionare in termini di ricadute positive di ogni euro pubblico speso ci sarebbe da mettersi le mani nei capelli, non è il ruolo di uno stato. Dici che il 65% è l'ideale, ma mi chiedo: in quanti lavori sul 65% hai lavorato? Quanti di essi erano villette o piccoli edifici di persone che A) avevano il grano per fare il lavoro anche senza finanziamento e B) avevano capienza per tenersi l'incentivo? E quanti erano condomini con unità sfitte, altre pignorate, altre in mano a pensionati con 800€ al mese, altri con extracomunitari che non si sa neanche in quanti ci risiedono?
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: mar nov 08, 2022 16:10 [serve che qualcuno metta il grano che manca.
grazie per l'economista, ma in realtà il mio ragionamento è molto più semplice: io ragiono da quello che il grano che manca è chiamato a mettercelo :twisted:
quello che mi imbestialisce non è nè il dovercelo mettere (con le tasse che mi vengono prelevate sullo stipendio), nè l'esserne escluso in base a regole astruse; è che venga usato in stragrande maggioranza per regalìe e sprechi, e non smetterò mai di chiedere che si metta la parola fine ad entrambi.

giustamente dici che la discussione è politica: se davvero l'obiettivo di far girare l'edilizia (non l'economia: il beneficio va a pochissimi, non a tutti) giustifica questo spreco (che per me resta ingiustificabile), allora che si sprechi per costruire case per chi non ce la ha, in primis con minori, che senza dubbio vengono MOLTO prima, QUALUNQUE sia la visione politica con cui li si guarda, di quelli che ce la hanno ma consuma energia.

il vecchio 65% non era l'ideale, mi pare di aver scritto qualcosa del tutto diverso, e nei grandi condomini non funzionava certo: ma era ed è tuttora giustificato dal fatto di autosostenersi, ovvero di stare in piedi SENZA togliere risorse ai più bisognosi (che sono quelli che appunto la casa non ce l'hanno), anzi convincendo chi quelle risorse ce le ha ad investirle favorendo l'economia legale, e dandogli in cambio un vantaggio equo.
l'attuale sistema di detrazioni fa esattamente l'opposto: toglie a chi non ha, per dare anche a chi pur avendo non contribuisce al bene comune; peggio di così c'è solo il crimine organizzato, e giustificarlo con il fatto che qualcosa va pure alle vecchiette e ai poveretti per me vuol dire esserne complici: è lo stesso meccanismo di complicità con il malaffare di tanti settori, dall'evasione (che però se li lasci tranquilli gli evasori spendono) al contrabbando (che però i padri di famiglia con le sigarette portano a casa da mangiare) a peggio ancora.
non mi ci rassegno.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto: mar nov 08, 2022 21:10 per chi non ce la ha, in primis con minori, che senza dubbio vengono MOLTO prima
Non sono d'accordo. La scelta di avere prole è personale, libera e consapevole, i cui oneri non devono ricadere sulla collettività.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: mer nov 09, 2022 07:49 Non sono d'accordo. La scelta di avere prole è personale, libera e consapevole, i cui oneri non devono ricadere sulla collettività.
che senza prole molto presto non esisterà più.
ma anche volendo considerare che i genitori debbano subire le conseguenze della scelta folle di avere figli in un paese come questo, non ti rendi conto di quanto è retrograda questa posizione, che considera i bambini come conto proprietà degli adulti, invece che come soggetti possessori di diritti rispetto alla cui mancanza sono del tutto incolpevoli? sono senza parole.
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Re: sviluppi futuri

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Ronin ha scritto: mer nov 09, 2022 08:12 che senza prole molto presto non esisterà più.
Il rischio che corriamo non è certo quello della sottopopolazione mondiale.
E per quanto riguarda il sostegno pubblico alla genitorialità, è una posizione molto più vecchia, anche se non la definirei retrograda: si chiama dottrina neogollista.
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Re: sviluppi futuri

Messaggio da arkanoid »

Ronin ha scritto: mar nov 08, 2022 21:10 grazie per l'economista, ma in realtà il mio ragionamento è molto più semplice: io ragiono da quello che il grano che manca è chiamato a mettercelo :twisted:
il vecchio 65% non era l'ideale, mi pare di aver scritto qualcosa del tutto diverso, e nei grandi condomini non funzionava certo: ma era ed è tuttora giustificato dal fatto di autosostenersi, ovvero di stare in piedi SENZA togliere risorse ai più bisognosi (che sono quelli che appunto la casa non ce l'hanno), anzi convincendo chi quelle risorse ce le ha ad investirle favorendo l'economia legale, e dandogli in cambio un vantaggio equo.
Sono d'accordo con te che in un mondo ideale ogni euro provente dalle tasse e reinvestito nell'economia mediante misure di sostegno ne genere 1 virgola.
Nel mondo reale esistono gli Stati che si occupano in buona parte di dare soldi in perdita. Non siamo una società per azioni ma una società civile e se lo stato rinunciasse a questa funzione essenziale, sarebbe lo sfacelo immediato della società. Per cui ben venga dove possibile intervenire con utile, ma ce ne scampi che sia sempre e solo l'unica visione!
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Re: sviluppi futuri

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https://www.fanpage.it/politica/superbo ... plore_more

Pare che giorgetti legga quello che scrivo :lol:
C,è di che essere preoccupato :D

@arkanoid: guarda che ti sbagli e di grosso. l'ente pubblico serve a mettere in campo investimenti che non generano benefici monetari diretti, ma generano comunque benefici. ad es. quando si costruisce un ponte, anche se non lo si mette a pedaggio, se 1000 persone risparmiano un'ora per fare il giro della baia si risparmiano 500.000 ore l'anno e i relativi sprechi di combustibile, gomme, incidenti, ecc.: tutti miglioramenti di produttività che ripagano il paese dell'aver investito sul ponte. perfino se si risana una scarpata si evitano i costi associati alla relativa frana. se però costruiamo un ponte tra due isole disabitate, senza strade che lo collegano, i costruttori di ponti e i produttori di cemento e acciaio saranno contenti, ma l'ente pubblico avrà fatto soltanto danno, sprecando i soldi.

perciò è dovere dell'ente pubblico selezionare tra gli investimenti quelli con ritorni maggiori: ritorni anche non economici, ci mancherebbe altro, ma quantificabili e reali, in termini di produttività, utilità sociale e di equità: qui invece si pensa che si possa far lavorare tutti pagando metà delle imprese per scavare buche e l,altra metà per riempirle.
quando l'ente pubblico abdica a questo ruolo gli investimenti diventano sussidi, cioè spesa improduttiva (improduttiva anche di benefici non monetari), che obbliga la parte sana del paese a sopportarne il costo, diventando meno competitiva (e danneggiando a lungo termine tutti, anche i sussidiati, che non lo sanno, ma hanno perso l'opportunità di ottenere investimenti utili, in cambio di vantaggi di brevissimo respiro).
quando i sussidi poi sono erogati soltanto ad alcune categorie di fortunati beneficiari, e non giustificati da questioni sociali impellenti, diventano regalìe, che sono la forma più odiosa dello spreco.

e poi va bene, l'ente pubblico c'è anche per fare spesa, ovvero sostegno alle categorie deboli, e non soltanto per fare investimenti. ma in italia si investe la metà che nella media dei paesi più sviluppati: si dovrebbero sottrarre risorse alla spesa improduttiva, per canalizzarle sugli investimenti. invece si fa a rovescio: si chiamano falsamente investimenti, quelle che in realtà sono solo spese pazze :roll:
Ultima modifica di Ronin il mer nov 09, 2022 14:08, modificato 5 volte in totale.
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