Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Ronin
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Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da Ronin »

Buongiorno a tutti, avrei bisogno di un po' d'aiuto in argomento principio DNSH (ovvero do not significant harm): come noto si tratta di un principio che tutti gli interventi inclusi nel PNRR devono rispettare, e fin qui niente da eccepire.
il problema nasce dal fatto che la guida sul rispetto del requisito è stata modificata "in corsa" (dalla prima edizione dicembre 2021 alla seconda di ottobre 2022), con cambiamenti in tema di come il principio viene poi tradotto nei requisiti tecnici molto rilevanti.

per le nuove costruzioni, la vecchia guida prevedeva che dovessero ottenere una riduzione del fabbisogno EPgl,nren del 20% rispetto al requisito NZEB: un valore sfidante, ma tutto sommato abbastanza gestibile nel contesto della nuova costruzione.

la nuova versione prevede invece che:
"il fabbisogno di energia primaria (EPgl,tot) che definisce la prestazione energetica dell'edificio risultante dalla costruzione è almeno del 20 % inferiore alla soglia fissata per i requisiti degli edifici a energia quasi zero (NZEB, Nearly Zero-Energy Building).
La soglia fissata per i requisiti degli edifici corrisponde al 40% del fabbisogno di energia primaria dell’edificio di riferimento (EPgl,tot,limite)
calcolato secondo i parametri energetici, le caratteristiche termiche e di generazione dati nelle pertinenti tabelle del Capitolo 1 dell’Appendice A del Decreto interministeriale 26 giugno 2015 (...)".

e qui nasce la doppia problematica, primo perchè occorre ottenere un EPgl<0,32*Epgl,tot,lim cioè un edificio che consuma 1/3 del limite, e in termini di energia totale, mica solo non rinnovabile (si può ottenere un risultato del genere? non ne sono mica sicuro), e secondo perchè come diavolo si fa in sede di studio di fattibilità (quando l'edificio è un parallelepipedo con un costo parametro al m2) a definire le specifiche tecniche di un fabbricato, in termini di involucro e impianti?

a questo si aggiunge che di edifici nuovi non ne facciamo mai (e anche se li facessimo, sarebbero fatti con la norma RER e non quella nazionale), e quindi non abbiamo un archivio storico su cui fare indagini statistiche. e qui viene la richiesta di aiuto a tutto il forum.
se potete, avrei bisogno di avere appunto degli esiti di progettazione L10 fatti col DM 26/6/15, nel senso di valori di EPgl,tot e EPgl,tot,lim (al m2) risultanti da relazioni L10 per edifici per uffici in zona E di dimensione>1000 m2, in modo da dare un senso numerico alla prescrizione del DNSH.
scusate se l'ho fatta un po' lunga, in pratica vi chiedo due numeri (valore limite e valore di progetto), e grazie in anticipo per quanto potrete fare, i tempi che abbiamo per "chiudere" i progetti sono ridicoli.
r.marcazzan
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da r.marcazzan »

Ciao, sto lavorando anch'io per progetti che accedono al PNRR col programma DNSH e ho visto l'aggiornamento della guida.

Per il nuovo, nella guida precedente, scrivevano il seguente criterio:

Codice: Seleziona tutto

a) il fabbisogno di energia primaria (EPgl,tot) che definisce la prestazione
energetica dell'edificio risultante dalla costruzione è almeno del 20 %
inferiore alla soglia fissata per i requisiti degli edifici a energia quasi zero
(NZEB, Nearly Zero-Energy Building).
Mentre, successivamente nella stessa pagina, a seguito della descrizione del criterio di cui alla lettera a), chiedevano come elemento di verifica ex post meglio del 20% rispetto l’A4.

che sono due cose diverse: per il criterio a. avrei esportato l'edificio di riferimento da cui ricavare l'EPgl, tot di riferimento (e ottenere almeno il 20% meno di quel valore)
Mentre per l'elemento di verifica che parla di A4,
avrei dovuto ricavare il valore andando nella sezione APE, ricavare il valore limite mettendo il cursore sopra l'A4. e sarebbe stato molto più restrittivo rispetto l'nZeb!

ORA, con l'aggiornamento, hanno finaolmente reso coerente criterio e verifica post!
Come "verifica ex post" chiedono il 20% meglio dell'nzeb! (quindi, ripeto, valore ricavabile esportando l'edificio di riferimento)
Se ti scarichi la check list in excel aggiornata, anche lì trovi che l'elemento di verifica ex-post è:
E' presente un'asseverazione di soggetto abilitato attestante che l’indice di prestazione energetica globale non rinnovabile (EPgl,tot) dell’edificio è almeno del 20 % inferiore alla soglia fissata per i requisiti degli edifici a energia quasi zero (NZEB, Nearly Zero-Energy Building)?

Mi spiace se non rispondo alla tua domanda con dei valori che chiedevi per confronto, ma avrei piacere a confrontarmi su questo punto, sapere se la pensiamo uguale.
arkanoid
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da arkanoid »

Per me non sono valori raggiungibili comunque nel terziario grande senza imbrogliare. Le reti di distribuzione abbassano in maniera molto rilevante il rendimento del sistema. Se hai rinnovo aria il fabbisogno di energia dei ventilatori impatta molto anch'esso dato che è consumo elettrico. Idem terminali con ventilatore, oltre i 5-10 W a unità sei fuori. Hai necessità di rispettare anche i CAM che impongono finestre grandi ben oltre l'1/8, sspesso quasi il doppio, per cui hai voglia a mettere schermi, avrai un estivo elevato. Con portate oltre il volume/ora non basta un recuperatore con l'80% di rendimento.
La casa può anche essere fatta molto bene con isolamenti eccezionali ma quando vai a mettere gli impianti sei finito. Per non parlare del ricircolo sanitario, da solo consuma quasi come il fabbisogno di riscaldamento. Purissima spazzatura europea che produce solo carte false.
redigere redigere redigere
Ronin
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da Ronin »

r.marcazzan ha scritto: ven nov 04, 2022 12:14 Mi spiace se non rispondo alla tua domanda con dei valori che chiedevi per confronto, ma avrei piacere a confrontarmi su questo punto, sapere se la pensiamo uguale.
per r.marcazzan: no, direi che non la pensiamo uguale affatto.
la vecchia LG è quella del 21/12/21 (qui: https://italiadomani.gov.it/content/dam ... 20DNSH.pdf ) e per il DNSH scheda 1 regime 1 chiede(va) che le nuove costruzioni:
"presentino una domanda di energia primaria globale non rinnovabile inferiore del 20% alla domanda di energia primaria non rinnovabile risultante dai requisiti NZEB (edificio a energia quasi zero)"
questo requisito quindi si traduce(va) in EP,gl,nren < 0,8*EP,gl,nren,lim

la nuova LG è quella del 6/10/22 (qui https://italiadomani.gov.it/content/dam ... iva_MI.pdf ) e dice quello che tu riporti nella citazione. solo che dopo c'è un'altra frase, che ho riportato sopra, e che fa scoppiare la bomba: il riferimento su cui applicare -20% non è EPgl,tot,lim bensì 0,4*EPgl,tot,lim.
quindi il requisito diventa EP,gl,tot<0,8*0,4*EP,gl,tot,lim = 0,32*EPgl,tot,lim

a meno che non ci sia un'altra edizione ancora della guida, a quale edizione (di che data) fai riferimento?, quindi siamo passati dal ridurre il fabbisogno non rinnovabile del 20% al ridurre il fabbisogno totale del 70%!

che peraltro vorrei capire come si dovrebbe fare, visto che quello che fai per ridurre EPtot si ripercuote anche sul limite, per cui fare un edificio più compatto o eliminare per assurdo ill raffrescamento non serve a molto (calano entrambi i valori), e la ventilazione (per quanto calcolata in modo convenzionale) non si può togliere.
ma questo viene "dopo" dal punto di vista logico: prima viene il fatto che se sto facendo il progetto di fattibilità, non c'è alcun edificio di riferimento da esportare: quell'edificio ancora non c'è: la sua definizione è assolutamente generica, priva di tutti i dettagli (ponti termici, stratigrafie, caratteristiche degli impianti, fotovoltaico, ecc.) che si possono inserire nella relazione L10 solo a livello di progetto definitivo, quindi come faccio a stimarne l'EPtot limite?
arkanoid ha scritto: ven nov 04, 2022 12:53 La casa può anche essere fatta molto bene con isolamenti eccezionali ma quando vai a mettere gli impianti sei finito. Per non parlare del ricircolo sanitario, da solo consuma quasi come il fabbisogno di riscaldamento. Purissima spazzatura europea che produce solo carte false.
e va bene, ma poi qualcuno il timbro che il progetto rispetta la legge lo deve mettere. questo qualcuno non è un termotecnico, è un RUP, cioè un esperto di procedure. chiede ai tecnici come deve essere fatto il progetto. per rispondere, prima di dire se il valore sia raggiungibile o meno, bisogna sapere QUALE valore!
ender
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da ender »

Hai provato a sentire l'ANIT?
Ronin
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da Ronin »

ender ha scritto: ven nov 11, 2022 11:29 Hai provato a sentire l'ANIT?
in effetti no. per chiedergli cosa?
ender
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da ender »

L'associazione si presta a delle consulenze in materia di efficienza energetica (se sei socio)
E affrontano queste tematiche anche con gli enti normatori.
Può darsi che abbiano già affrontato questo tema.
r.marcazzan
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da r.marcazzan »

Secondo me le questioni sono 2:


Aggiornamento guida ottobre '22, cito:

Asseverazione di soggetto abilitato attestante che l’indice di prestazione
energetica globale non rinnovabile (EPgl,tot) dell’edificio è almeno del 20
% inferiore alla soglia fissata per i requisiti degli edifici a energia quasi zero
(NZEB, Nearly Zero-Energy Building).


1.
E' chiaro che c'è un'incongruenza:
Intendono
-> indice di prestazione energetica globale non rinnovabile EPgl,nren
oppure
-> indice di prestazione energetica globale totale (EPgl,tot) ???


2.
Inoltre, se la soglia è 20% meglio nell'NZEB, che senso ha ridefinire poi un ulteriore 40%? Se nel primo paragrafo mi chiedi meglio del 20% rispetto l'NZEB, da definizione l'NZEB coincide con l'edificio di riferimento secondo DM 26/06/2015.


Mi viene da pensare che chiedano meglio dell'Epgnren MA SOLO PERCHé è il valore di riferimento degli Attestati.
Se invece prendono in considerazione l'EPgl,tot è davvero un problema. E' molto difficile rispettarli per il terziario/strutture ospedaliere!
E' davvero un bel problema, troppe incongruenze, non si sa cosa rispettare...
Ronin
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da Ronin »

r.marcazzan ha scritto: mer nov 30, 2022 12:54 Aggiornamento guida ottobre '22, cito:

Asseverazione di soggetto abilitato attestante che l’indice di prestazione
energetica globale non rinnovabile (EPgl,tot) dell’edificio è almeno del 20
% inferiore alla soglia fissata per i requisiti degli edifici a energia quasi zero
(NZEB, Nearly Zero-Energy Building).
dov'è che trovi scritto così? nella linea guida è scritto diverso, la parte "non rinnovabile" non c'è, vedi lo screenshot:
Allegati
epgltot.jpg
epgltot.jpg (75.87 KiB) Visto 3668 volte
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da r.marcazzan »

Come verifica ex post:

Immagine
https://ibb.co/WgKfMPq

Questa incongruenza:
indice di prestazione energetica globale non rinnovabile <-> (EPgl,tot)
rimane anche nella checklist in excel:

Immagine
https://ibb.co/yP7hymR
r.marcazzan
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da r.marcazzan »

Ronin ha scritto: mer nov 30, 2022 13:34
r.marcazzan ha scritto: mer nov 30, 2022 12:54 Aggiornamento guida ottobre '22, cito:

Asseverazione di soggetto abilitato attestante che l’indice di prestazione
energetica globale non rinnovabile (EPgl,tot) dell’edificio è almeno del 20
% inferiore alla soglia fissata per i requisiti degli edifici a energia quasi zero
(NZEB, Nearly Zero-Energy Building).
dov'è che trovi scritto così? nella linea guida è scritto diverso, la parte "non rinnovabile" non c'è, vedi lo screenshot:
Se vogliamo "Fabbisogno di energia primaria" non vuol dire nulla. Se non specifichi:
Fabbisogno di energia primaria rinnovabile
Fabbisogno di energia primaria non rinnovabile
Fabbisogno di energia primaria totale

Quale dei tre?
Nelle verifiche ex post lo specificano, scrivendo indice di prestazione energetica globale non rinnovabile. Però in parentesi rimane EPgl,tot :roll:
Ronin
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da Ronin »

sono d'accordo con te, sembra logico concludere che chi ha scritto i documenti non colga l'enorme differenza che c'è tra EPgl,nren e EPgl,tot e abbia fatto una gran confusione. d'altra parte se scrivi "l’indice di prestazione energetica globale (EPgl,tot)" non è che sia fraintendibile.
il MASE dovrebbe emettere un chiarimento, o un errata corrige. solo che qualcuno glielo deve dire :lol:
r.marcazzan
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da r.marcazzan »

Sul sito https://italiadomani.gov.it/ ci sono una serie di FAQ (nessuna chiarisce questo dubbio), ma come sia possibile inviare loro una domanda non l'ho capito. Non c'è nessun contatto.
Ronin
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da Ronin »

hanno aperto il portale capacity italy per far domande, ma il link sul sito non va. funziona dalla pagina linkedin di italia domani ( :roll: ), ma si deve dichiarare di essere RUP di un intervento per avere accesso...
Ronin
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da Ronin »

il quesito l'abbiamo inviato con modalità istituzionali al gruppo di lavoro delle regioni.
nel frattempo ci atteniamo a quanto scritto nelle FAQ, essendo che ne è apparsa proprio una sul caso specifico (che dice di considerare il - 20% in termini di Epgl,nren).
r.marcazzan
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da r.marcazzan »

Ronin ha scritto: gio dic 01, 2022 17:21 il quesito l'abbiamo inviato con modalità istituzionali al gruppo di lavoro delle regioni.
nel frattempo ci atteniamo a quanto scritto nelle FAQ, essendo che ne è apparsa proprio una sul caso specifico (che dice di considerare il - 20% in termini di Epgl,nren).
Intendi questa risposta? (la domanda non riesco a incollarla) :
Se l’investimento per la realizzazione di una “casa della comunità” o “ospedale della comunità” attiene ad una nuova costruzione, nel relativo progetto si dovrà prevedere che la domanda di energia primaria globale non rinnovabile dovrà essere inferiore al 20% della domanda di energia primaria non rinnovabile risultante dai requisiti NZEB (nearly zero-energy building).
Non esaustiva, (mi manca la comprensione sulla soglia 40%ecc) ma senz'altro una buona argomentazione per stabilire che si intende EPgl, nren
Grazie!
r.marcazzan
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da r.marcazzan »

Gentile @Ronin la Fondazione ifel (che collabora direttamente con gli enti, cito;
Grazie ad una convenzione stipulata tra IFEL, il Dipartimento delle Finanze del
Ministero dell’Economia e delle Finanze, la Ragioneria Generale dello Stato e la Direzione
Centrale per la Finanza Locale del Ministero dell’Interno, la Fondazione IFEL - ha
realizzato il progetto EASY - Supporto agli investimenti comunali -
quindi questa fondazione sembra avere una certa ufficialità, ha fatto uscire una guida (effettivamente in questo caso una guida alla guida serviva!)
"Supporto all’applicazione del principio DNSH nei Comuni: il Vademecum IFEL" https://www.fondazioneifel.it/ifelinfor ... mecum-ifel

Devo ancora leggerla per bene, ma riguardo nuove costruz scrivono a pag.20/54:
INTEGRAZIONE DEL VINCOLO DNSH NEL PROGETTO
Per assicurare questa prestazione, il progettista deve:
- progettare l’edificio in modo che sia garantita una prestazione energetica più efficiente
rispetto ai requisiti NZEB (edificio a energia quasi zero), previsti per le nuove
costruzioni dal DM 26 giugno 2015. Ciò significa che la domanda di energia
primaria globale non rinnovabile
deve essere inferiore del 20%, rispetto a quella
risultante dal calcolo ai sensi del DM 26 giugno 2015 (edificio di riferimento);
Quindi riguardo il famoso dubbio (EPg tot o EPg nren?!) loro intendono (e per fortuna!) l'energia primaria globale non rinnovabile. quindi in edilclima esporto l'edificio di riferimento -> devo fare meglio del 20% di quell'EPnren. Requisito assolutamente fattibile direi se tanto devo rispettare il Dlgs199/2021

Riguardo la frase che è presente in guida di quel 40% a cui non riuscivo a dare un senso, nulla scrivono...

Passando agli interventi su edifici esistenti, leggendo tra un po' facevo una sincope... Non capisco perchè scrivono che se sono in ristruttrazione di 1° livello devo ottenere un NZEB. Voglio prima 1. capire meglio, 2. riprendermi e poi 3.argomentare.
CAMO
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Re: Aiuto per DNSH e EPgl,tot,lim

Messaggio da CAMO »

r.marcazzan ha scritto: mar gen 17, 2023 16:40 Passando agli interventi su edifici esistenti, leggendo tra un po' facevo una sincope... Non capisco perchè scrivono che se sono in ristruttrazione di 1° livello devo ottenere un NZEB. Voglio prima 1. capire meglio, 2. riprendermi e poi 3.argomentare.
Criterio "2.4.2 - Prestazione energetica" del DM "CAM" 2022: "Oltre agli edifici di nuova costruzione anche gli edifici oggetto di ristrutturazioni importanti di primo livello devono essere edifici ad energia quasi zero."
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