PDC con potenza costante (sospetta)

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

mi hanno sottoposto una PDC in cui vengono riportati dati tecnici con potenza termica costante al variare sia della temperatura esterna che della temperatura di mandata.
i dati vengono presentati come dati conformi alla 14511 specificando che sono inclusi gli sbrinamenti
la cosa mi puzza, non si tratta neppure di una PDC di fascia alta (LG)
cosa ne pensate?
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Re: PDC con potenza costante sospetta

Messaggio da NoNickName »

Che è auto limitata alla potenza indicata tramite inverter.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

la mia perplessità deriva dal fatto che tutte le PDC, incluse PDC di fascia alta, presentano una capacità termica che si riduce al diminuire della temperatura esterna.
Questa PDC, tra l'altro anche piuttosto economica, garantirebbe una capacità termica costante. Non va in sbrinamento?
Se i dati fossero attendibili, sarebbe certamente una PDC rivoluzionaria.
Esa
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Esa »

potenza termica costante al variare sia della temperatura esterna che della temperatura di mandata.
Nulla di strano. Cambiando la T di evaporazione, la T di condensazione e la portata di massa del compressore, la potenza del condensatore può restare costante.
Ovviamente, varia il COP.
Chissà se la superficie dello scambiatore è calcolata per le condizioni peggiori?
Certo è che la teoria della PdC "sottodimensionata" viene messa in dubbio (dal cliente infuriato il 15 gennaio).
Frank2
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Frank2 »

Avevo individuato il prodotto anche senza citare la marca, perché ho sottomano la taglia da 12 kW ed ha la stessa caratteristica.
E' la prima volta che ho a che fare con questo prodotto per le aria-acqua. Non è certo di fascia alta, ma non è neppure di fascia bassa, visto che il prezzo è tra le più alte in ambito non professionale. Anche perché ha un compressore scroll (almeno al 12 kW) che raramente è presente nelle pdc di piccola taglia non professionali.
Ho avuto pareri discordanti, ma più sul lato di configurazione elettronica del sistema che per le prestazioni termiche. Mi dicevano di una certa somiglianza con l'Aermec HMI, però sono strutturalmente differenti (mentre le gemelle ufficiali dell'HMI sono identiche al netto dell'adesivo)

Ho trovato anche un'altra PDC "amatoriale", una Beretta se ricordo bene, con valori un po' particolari, con performance mostruose a carichi parziali (se ricordo).
Ultima modifica di Frank2 il dom set 25, 2022 18:09, modificato 1 volta in totale.
Esa
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Esa »

LG non è un dilettante.
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

A me pare sospetto trovare un prodotto con performance nettamente superiori alla concorrenza in cui la resa termica diminuisce significativamente, entrando in gioco gli sbrinamenti, allo stesso prezzo o ad un prezzo leggermente inferiore
Una Vitocal non ha questa resa, neppure la Daikin Altherma o la Kita Templari. La resa termica diminuisce sempre rispetto al valore nominale di almeno il 30%.
Se poi LG ha raggiunto un livello di tecnologia più evoluto ne sono felice, voglio solo capire come fa e poi valutare.
Stessa cosa la inizia a proporre Panasonic, ma lì almeno danno una motivazione tecnica (e i COP in quel caso mi sembrano peggiori)
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da NoNickName »

LG costruisce compressori con motori brushless in grado di funzionare fino a quasi 150Hz. Li usano anche per i frigoriferi.
In caso di bisogno i motori possono essere spremuti fino a tali elevate frequenze.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

quindi siete dell'idea che i dati riportati nella tabella siano validi?
Esa
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Esa »

Per me, sì.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: dom set 25, 2022 19:52 quindi siete dell'idea che i dati riportati nella tabella siano validi?
Probabili.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Simo06 »

ponca ha scritto: dom set 25, 2022 18:22 A me pare sospetto trovare un prodotto con performance nettamente superiori alla concorrenza in cui la resa termica diminuisce significativamente, entrando in gioco gli sbrinamenti, allo stesso prezzo o ad un prezzo leggermente inferiore
Una Vitocal non ha questa resa, neppure la Daikin Altherma o la Kita Templari. La resa termica diminuisce sempre rispetto al valore nominale di almeno il 30%.
Se poi LG ha raggiunto un livello di tecnologia più evoluto ne sono felice, voglio solo capire come fa e poi valutare.
Stessa cosa la inizia a proporre Panasonic, ma lì almeno danno una motivazione tecnica (e i COP in quel caso mi sembrano peggiori)
Anche io mi sono imbattuto sulla stessa PDC per un cliente che necessita di alte potenze in condizioni di basse temperature esterne e alte temperature di mandata, se si confrontano le prestazioni sbaraglia la concorrenza, com'è possibile che altri produttori non facciano lo stesso?
Solo Mitsubishi Electric ha macchine con lo stesso principio.
MarcoFu
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da MarcoFu »

Non so se può aiutare, ma leggendo una rivista Caleffi, per le PdC in R32 affervama che è facile che le prestazioni rimanessero costanti all'abbassarsi della temperatura (a differenza di quella in R410a).
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

MarcoFu ha scritto: lun set 26, 2022 12:09 Non so se può aiutare, ma leggendo una rivista Caleffi, per le PdC in R32 affervama che è facile che le prestazioni rimanessero costanti all'abbassarsi della temperatura (a differenza di quella in R410a).
Si, ma neppure la vitocal o l'altherma ad r32 hanno dati tecnici così performanti, un decadimento della resa termica al calare della temperatura esterna è sempre presente (e naturale considerando gli sbrinamenti).
Secondo me ci sono 2 possibilità:
- lg ha costruito una macchina superiore alla concorrenza e per certi versi rivoluzionaria
- presentano i dati in modo fuorviante per far apparire la macchina migliore di quello che è
Ronin
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Re: PDC con potenza costante sospetta

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto: dom set 25, 2022 17:16 Che è auto limitata alla potenza indicata tramite inverter.
io tornerei qui.
se la potenza non scende è perchè la pdc è dimensionata per avere quella potenza alla temperatura più bassa, e quand'anche potrebbe erogare più potenza in condizioni meno rigide, la si limita con l'elettronica.
magari ciò richiede "semplicemente" scambiatori più grandi, che tramite economie di scala non impattano sul prezzo finale.
certo, se fosse una macchina di grossa taglia, richiederemmo di assistere alle prove in sala
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

Questa può essere una buona spiegazione
Sostanzialmente è una macchina da 8 kw, che viene limitata a 5. In questo modo riesce a garantire sempre 5 kw.
E si spiega l'assorbimento elettrico, infatti danno 2 valori. Il primo assorbimento è spropositato per una macchina di questa taglia, il secondo invece viene presentato come un assorbimento ridotto in funzione di una elettronica che limita i picchi ed è un valore normale.
Probabile che la resa costante sia raggiunta con l'assorbimento max (che consente di dire che la resa è costante) mentre con la funzione che limita i picchi la resa torni su valori normali.

In questo caso la macchina non sarebbe niente di eccezionale.
Frank2
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Re: PDC con potenza costante sospetta

Messaggio da Frank2 »

Ronin ha scritto: lun set 26, 2022 14:00 magari ciò richiede "semplicemente" scambiatori più grandi, che tramite economie di scala non impattano sul prezzo finale.
Oddio, a prezzo di listino no, ma le scontistiche sono assai inferiori rispetto ad altri prodotti similari. E gli accessori sono pure inferiori
Esa
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Esa »

senza conoscere la portata massica del compressore, in definite condizioni, è difficile fare considerazioni più specifiche ...
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

Anche panasonic ha una soluzione per garantire una resa costante anche a temperature esterne rigide
Cosa ne pensate?

La caratteristica distintiva della serie T-CAP Aquarea è l’installazione di uno scambiatore di calore tubo in tubo all’uscita del condensatore. Grazie ad esso è possibile mantenere costante la capacità di riscaldamento anche a temperature sotto 0ºC, senza l’ausilio della resistenza elettrica di back up presente all’interno della macchina. Questa peculiarità permette al progettista di non sovradimensionare la pompa di calore, aumentando così l’efficienza dell’intero sistema ai carichi parziali.
Abser
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Abser »

il vero confronto lo si dovrebbe fare sui COP nelle varie combinazioni di temperatura esterna e di mandata ma anche di carico dell'impianto che decresce all'aumentare della temperatura esterna. Generalmente questi dati sono sempre incompleti.
Esa
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Esa »

Generalmente questi dati sono sempre incompleti.
O forse impossibili da fornire?
Simo06
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Simo06 »

ponca ha scritto: lun set 26, 2022 22:23 Anche panasonic ha una soluzione per garantire una resa costante anche a temperature esterne rigide
Cosa ne pensate?
Dai un'occhiata anche a Mitsubishi Electric serie Zubadan, viene riportato sul sito:

"Grazie all’esclusiva tecnologia “Flash Injection” e agli speciali compressori scroll DC Inverter ad iniezione flash, consentono di operare senza problemi fino a temperature di -28°C e di mantenere costante la potenza erogata da +7° fino a -15°C.
Ciò permette di non sovradimensionare l’impianto o di evitare integrazioni di riscaldamento."
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: lun set 26, 2022 22:23 l’installazione di uno scambiatore di calore tubo in tubo all’uscita del condensatore.
L'internal heat exchanger (IHX) prende calore dal fluido condensato caldo, e lo cede al fluido evaporato freddo, per garantirne la totale evaporazione anche a temperature esterne rigide, ed evitare blocchi di bassa pressione. Questo però sottrae calore al fluido termovettore, e quindi diminuisce la potenza massima.
Simo06 ha scritto: mar set 27, 2022 14:44 “Flash Injection” e agli speciali compressori scroll DC Inverter ad iniezione flash, consentono di operare senza problemi fino a temperature di -28°C e di mantenere costante la potenza erogata da +7° fino a -15°C.
L'iniezione di liquido aumenta la densità del refrigerante evaporato riducendo al tempo stesso la temperatura di scarico del compressore. In linea di massima può aumentare il rendimento della macchina a scapito della potenza massima, poichè parte del refrigerante viene bypassato (allo stato liquido).
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: dom set 25, 2022 16:59
la cosa mi puzza, non si tratta neppure di una PDC di fascia alta (LG)
E quale sarebbe la fascia alta? :shock:
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: mar set 27, 2022 19:32
ponca ha scritto: dom set 25, 2022 16:59
la cosa mi puzza, non si tratta neppure di una PDC di fascia alta (LG)
E quale sarebbe la fascia alta? :shock:
non è un giudizio negativo su LG, che non conosco
però la macchina ha un prezzo contenuto e prestazioni eccezionali
da qui è nata la curiosità di chiedere cosa ne pensavate sul forum

A te i dati non sembrano un po' anomali?
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Tom Bishop »

No, sono dati che riconosco nelle specifiche della macchina. È molto simile alla Mitsubishi Electric Zubadan come qualcuno prima di me ha segnalato. È almeno 10 anni che Mitsubishi ce l'ha a catalogo.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Simo06 »

ponca ha scritto: mar set 27, 2022 20:39 A te i dati non sembrano un po' anomali?
Più che anomali si differenziano rispetto ai classici valori delle PDC più blasonate dove diminuiscono le prestazioni all'abbassare della temperatura esterna e all'aumentare della temperatura di mandata.
La domanda è a che pro alcuni produttori seguono questa strada anziché l'altra?
Tom Bishop
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Tom Bishop »

Simo06 ha scritto: mer set 28, 2022 09:06
La domanda è a che pro alcuni produttori seguono questa strada anziché l'altra?
Marketing?
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Frank2
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Frank2 »

Simo06 ha scritto: mer set 28, 2022 09:06 La domanda è a che pro alcuni produttori seguono questa strada anziché l'altra?
Scelte aziendali. Ogni scelta comporta dei costi, che in alcuni casi sono sostenibili e in altri no. Inoltre, ogni scelta ha sempre pro e contro.
ipotizziamo che le prestazioni della pdc LG siano dovute al compressore scroll e al "sovradimensionamento".
OK.
1) Quei compressori bisogna saperli fare, e farli bene per essere affidabili. LG, Mitsubishi, ecc sono maestri, tanto da rifornire anche altri noti produttori. Altri produttori, devono comprarli e pagarli.
2) Sovradimensionamento significa maggior costo, e il marchio deve essere in grado di sostenerlo. Accetti di pagare 30% per una LG (e ti informi sul web per evitare fregature), ma per una sconosciuta GreeClima?

Un po' come paragonare una Panda e una Audi A1. C'è chi punta a fornire prodotti affidabili a prezzi competitivi, e chi può permettersi di innovare/distinguersi con la consapevolezza di averne mezzi e clienti disposti a pagare.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da NoNickName »

Frank2 ha scritto: mer set 28, 2022 10:57 LG, Mitsubishi, ecc sono maestri, tanto da rifornire anche altri noti produttori. Altri produttori, devono comprarli e pagarli.
Vero.
Frank2 ha scritto: mer set 28, 2022 10:57 per una sconosciuta GreeClima?
Sconosciuta qui. E' una delle aziende con più alto fatturato nel settore, assieme a Daikin, e detiene il 30% del mercato degli split.
Certo, i prodotti sono mediocri...
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Tom Bishop »

La serie 100 di Viessmann è Gree, sappiatelo.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Frank2 »

NoNickName ha scritto: mer set 28, 2022 11:39 Sconosciuta qui. E' una delle aziende con più alto fatturato nel settore, assieme a Daikin, e detiene il 30% del mercato degli split.
Certo, i prodotti sono mediocri...
ops, ho sparato un nome a caso e ho beccato un'azienda esistente :mrgreen:

parli della Green(?) che produce anche le aermec, olimpia splendid, ecc?
Tom Bishop
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

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Tom Bishop
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

per come la vedo io avere una PDC aria-acqua che garantisce una resa costante (o comunque con una lieve diminuizione della resa) a basse temperature sarebbe utilissimo
molto più importante di altre caratteristiche, vedi COP e EER nominali, dal momento che stiamo andando verso impianti elettrici senza caldaie di supporto

prodotti tipo LG Therma V o Mitsubishi Zubadan mi sembrano interessanti e potrebbero essere adatti per eliminare le caldaie su impianti magari anche non radianti o in climi rigidi
l'unica perplessità è capire se sono affidabili, se c'è un rovescio della medaglia da considerare
anche perchè come detto altre macchine tipo Daikin Altherma, Viessmann, Templari ecc.. pur essendo marche blasonate non hanno queste rese
Tom Bishop
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: mer set 28, 2022 12:31
anche perchè come detto altre macchine tipo Daikin Altherma, Viessmann, Templari ecc.. pur essendo marche blasonate non hanno queste rese
Perché non possiedono quella tecnologia. A ben vedere Viessmann non possiede un bel niente perché rimarchia tutta la produzione PDC. Non ritengo ci siano fabbriche di PDC Viessmann, ma potrei sbagliarmi (sto parlando delle macchine esterne splittate o monoblocco).
Tom Bishop
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da edop84 »

Da quello che ho sentito queste macchine a potenza costante sono una variante che serve quando il clima arriva ad essere molto rigido, se la temperatura non è per molto giorni sotto zero. Per esempio Panasonic mantiene più varianti, ovvero la T-Cap ( e la indica per climi rigidi ) mentre per situazioni meno estreme produce la Alta Performance.
Perchè con climi poco rigidi quelle a potenza costante ha poi un COP minore, quindi un SCOP peggiore.
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

Quindi una pompa di calore tipo quella di cui discutiamo è superiore per tecnologia a nibe, templari, daikin altherma? Anche se alcune di queste costano circa il doppio. Io non ho niente contro lg, anzi se capisco che i dati riportati sono validi inizierò a consigliarla.
Penso che questo tipo di pdc avrà molte applicazioni in futuro. Ho visto anche la zubadan, in effetti l'iniezione di vapore fa miracoli e potrebbe permettere la sostituzione delle caldaie in molte situazioni.
Frank2
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Frank2 »

ponca ha scritto: mer set 28, 2022 23:19 Quindi una pompa di calore tipo quella di cui discutiamo è superiore per tecnologia a nibe, templari, daikin altherma? Anche se alcune di queste costano circa il doppio. Io non ho niente contro lg, anzi se capisco che i dati riportati sono validi inizierò a consigliarla.
Penso che questo tipo di pdc avrà molte applicazioni in futuro. Ho visto anche la zubadan, in effetti l'iniezione di vapore fa miracoli e potrebbe permettere la sostituzione delle caldaie in molte situazioni.
No, non è superiore. Ogni prodotto ha le sue caratteristiche e vanno valutate. Il compressore è solo uno dei componenti, e la potenza costante è solo uno dei parametri. Ogni soluzione ha i suoi pro e i suoi contro.
Poi, a prima vista, questa LG appare (e probabilmente lo è) superiore a buona parte dei prodotti di fascia "consumer" che si trovano in giro. E che costano almeno un terzo in meno.
Magari rispetto ad altri prodotti di fascia superiore, ha soluzioni inferiori.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: mer set 28, 2022 23:19 nibe, templari
Templari è stata fondata nel 2006. Aspetterei una ventina d'anni prima di dare giudizi sulla loro affidabilità.
E se mi chiedi se Daikin è meglio di Templari, beh, insomma, una multinazionale giapponese nata nel 1924 e che fattura triliardi è meglio di una azienda padronale di 25 dipendenti nata 15 anni fa?
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto: gio set 29, 2022 09:10 Templari è stata fondata nel 2006. Aspetterei una ventina d'anni prima di dare giudizi sulla loro affidabilità.
E se mi chiedi se Daikin è meglio di Templari, beh, insomma, una multinazionale giapponese nata nel 1924 e che fattura triliardi è meglio di una azienda padronale di 25 dipendenti nata 15 anni fa?
La penso alla stessa maniera, ma i gruppi Facebook al giorno d'oggi sono uno strumento importante per il marketing e i clienti ti chiedono loro Templari perché hanno letto sul gruppo "possessori di pompe di calore" che sono le migliori.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

Più che la marca, pensate sia condivisibile l'idea che in questo momento storico (prezzo gas alle stelle e necessità di sostituire una parte dei generatori con pdc elettriche) possano giocare un ruolo importante queste pdc con compressore a iniezione in grado di avere una resa costante? Nella pratica si comporteranno, passate la metafora, come piccole caldaie in grado di garantire una resa costante.
Togliendoci il timore che un inverno rigido possa mandare in crisi l'impianto.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Simo06 »

ponca ha scritto: mer set 28, 2022 12:31 per come la vedo io avere una PDC aria-acqua che garantisce una resa costante (o comunque con una lieve diminuizione della resa) a basse temperature sarebbe utilissimo
molto più importante di altre caratteristiche, vedi COP e EER nominali, dal momento che stiamo andando verso impianti elettrici senza caldaie di supporto

prodotti tipo LG Therma V o Mitsubishi Zubadan mi sembrano interessanti e potrebbero essere adatti per eliminare le caldaie su impianti magari anche non radianti o in climi rigidi
l'unica perplessità è capire se sono affidabili, se c'è un rovescio della medaglia da considerare
anche perchè come detto altre macchine tipo Daikin Altherma, Viessmann, Templari ecc.. pur essendo marche blasonate non hanno queste rese
Quoto.. ma ci potrebbero essere problemi quando la temperatura non è così rigida e quindi tutta quella potenza costante viene a meno.. bisogna vedere poi il campo di modulazione per evitare continui on-off
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: gio set 29, 2022 09:34 possano giocare un ruolo importante queste pdc con compressore a iniezione in grado di avere una resa costante
Non è questo il punto. L'iniezione di vapore è stata inventata attorno alla metà degli anni 90, e i primi a commercializzare una linea dedicata è stata la Copeland attorno al 2004/2005. L'idea che stava alla base era quella di convincere i costruttori di centrali di refrigerazione commerciale per bassa temperatura ad adottare gli scroll al posto dei classici compressori a pistoni. Copeland aveva investito moltissimo negli scroll e stava perdendo quote di mercato sui pistoni.
Le centrali di refrigerazione sono per molti versi simili alle pompe di calore: basse temperature di evaporazione, e spesso alte temperature di condensazione, quindi è stato facile tradurre la tecnologia sulle pdc.
L'obiettivo però non è quello di avere una resa costante, ma quello di "stare in piedi" a rapporti di compressione che altrimenti non sarebbero possibili.

Immagine

Nell'immagine, tratta da un articolo tecnico del Centro Galileo, potete vedere che viene prelevata una parte di refrigerante a valle del condensatore, evaporato tramite uno scambiatore interno che sottoraffredda la quota parte rimanente di refrigerante liquido, e il vapore risultante iniettato attraverso una porta intermedia nel compressore, dove aumenta la densità del refrigerante (e di conseguenza la sua pressione) in uno stadio intermedio di compressione, la cui pressione è appunto superiore alla pressione di evaporazione, riducendo il rapporto di compressione.
L’effetto del sottoraffreddamento si riduce al diminuire della temperatura di condensazione: questo implica una migliore corrispondenza tra carico e capacità al variare della temperatura di condensazione.
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ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

interessante il discorso sull'iniezione di vapore

scusate se insisto
all'inizio ero scettico, conoscevo l'iniezione di vapore solo per sentito dire, sottovalutavo il marchio,
ma visto che i dati probabilmente risultano validi
penso che una pdc di questo tipo con potenza 10 kW costanti e produzione di acqua a 60/65°C con -7°C
risulterebbe probabilmente adatta a sostituire una caldaia a gas in moltissimi casi
penso ad appartamenti, anche con impianti a radiatori non troppo datati

soprattutto considerato il momento, il prezzo del gas, la possibilità di abbinarci un fv, la necessità di passare all'elettrico
io ci vedo possibilità interessanti, cosa ne pensate?
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: gio set 29, 2022 22:37 penso che una pdc di questo tipo con potenza 10 kW costanti e produzione di acqua a 60/65°C con -7°C
Purtroppo non è sempre possibile, perché per avere 65°C in uscita, devi almeno condensare ad una temperatura di 70°C, che non è facilmente raggiungibile per un paio di motivi:
1) temperature dell'olio e di fine compressione non compatibili con le tenute meccaniche e gli oring, soprattutto con i nuovi refrigeranti, tipo R32, che hanno un coefficiente isoentropico molto elevato.
2) pressione del refrigerante vicine alla massima pressione di sicurezza dell'involucro del compressore.
3) temperatura di condensazione che si approssima alla temperatura critica del refrigerante, in una zona della curva h/p che si restringe, cioè si riduce la differenza di entalpia tra la fase liquida e la fase vapore, riducendo di conseguenza la resa termica a parità di portata di massa.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: gio set 29, 2022 22:37
soprattutto considerato il momento, il prezzo del gas, la possibilità di abbinarci un fv, la necessità di passare all'elettrico
io ci vedo possibilità interessanti, cosa ne pensate?
Le criticità che incontro sono:

1) I costi. Una caldaietta murale con 2500€ la cambi. Se vuoi PDC e FV devi spenderne almeno 30.000€
2) Con la PDC ti serve sempre un accumulo per l'acs e in tantissime situazioni non sai dove metterlo.
3) Con la PDC (anche se il marketing cerca di metterla giù diversamente) ti serve un accumulo inerziale e anche in questo caso hai problemi.
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: gio set 29, 2022 22:37 penso che una pdc di questo tipo con potenza 10 kW costanti e produzione di acqua a 60/65°C con -7°C
Far lavorare una pdc a quelle condizioni è sbagliato.
Devi integrare il sistema di emissione.

Costerà tanto il gas, ma il COP a quelle temperature è poco + di una resistenza elettrica (mettendo dentrto tutto, circolatori, dispersioni, sbrinamenti, standby etc)
E se hai quelle necessità devi scaldare la casa anche la notte ed il FV non produce.
Inoltre l'e.e. prodotta dal FV è "stupida". Lei non sa cosa alimenta.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: ven set 30, 2022 06:38
ponca ha scritto: gio set 29, 2022 22:37
soprattutto considerato il momento, il prezzo del gas, la possibilità di abbinarci un fv, la necessità di passare all'elettrico
io ci vedo possibilità interessanti, cosa ne pensate?
Le criticità che incontro sono:

1) I costi. Una caldaietta murale con 2500€ la cambi. Se vuoi PDC e FV devi spenderne almeno 30.000€
2) Con la PDC ti serve sempre un accumulo per l'acs e in tantissime situazioni non sai dove metterlo.
3) Con la PDC (anche se il marketing cerca di metterla giù diversamente) ti serve un accumulo inerziale e anche in questo caso hai problemi.
non sono mai stato un sostenitore delle PDC su impianti a radiatori e le obiezioni riportate sopra le condivido, tuttavia sono criticità che alla luce dei costi dell'energia attuali possono anche essere un po' discusse

1) vero, ma la gente è molto attirata dai pacchetti proposti con sconto in fattura, in cui magari con 20K hai tutto. Sono tanti soldi, forse ancora troppi, ma considerando i prezzi dell'energia e le bollette in arrivo cercare di ridurre i consumi ha i suoi vantaggi.
2) vero, ma se non hai spazio puoi pensare di lasciare la caldaia per la sola produzione di acs, o magari piazzare un nuos in bagno
3) altrettanto vero, però se proprio vuoi un accumulo da 50 litri magari da qualche parte lo piazzi, anche di fianco alla pdc se proprio in casa non ci sta

ps: ovviamente non voglio convincere nessuno del fatto che questa sia "la" soluzione, tuttavia visto lo scenario economico che si prospetta per il prossimo inverno viene da riflettere e pensare a qualche soluzione diversa
Ultima modifica di ponca il ven set 30, 2022 10:54, modificato 2 volte in totale.
ponca
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: ven set 30, 2022 08:10
ponca ha scritto: gio set 29, 2022 22:37 penso che una pdc di questo tipo con potenza 10 kW costanti e produzione di acqua a 60/65°C con -7°C
Far lavorare una pdc a quelle condizioni è sbagliato.
Devi integrare il sistema di emissione.

Costerà tanto il gas, ma il COP a quelle temperature è poco + di una resistenza elettrica (mettendo dentrto tutto, circolatori, dispersioni, sbrinamenti, standby etc)
E se hai quelle necessità devi scaldare la casa anche la notte ed il FV non produce.
Inoltre l'e.e. prodotta dal FV è "stupida". Lei non sa cosa alimenta.
questo è vero e lo condivido, diciamo che il mio discorso era un po' semplificato
la pdc avrà la sua regolazione e probabilmente una mandata a 55°C sarà sufficiente in molte condizioni
sostituire i radiatori è comunque un intervento utile che può essere fatto contestualmente
così come intervenire sull'involucro dove si può anche con interventi leggeri tipo la sostituzione dei serramenti, dove non si può fare altro

poi magari tra 6 mesi il prezzo del gas scende eh, ma con questi prezzi a mio parere cambiano un po' alcune considerazioni di tipo tecnico ed economico che abbiamo portato avanti anche giustamente in passato
Esa
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Re: PDC con potenza costante (sospetta)

Messaggio da Esa »

l'e.e. prodotta dal FV è "stupida". Lei non sa cosa alimenta.
Devi far installare un adatto sistema di controllo, affinché non sia "stupida".
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