selezione PDC EN 14511 vs 14825

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da ponca »

ho un dubbio sulle prestazioni di una PDC

un noto produttore (ariston) riporta prima i dati secondo UNI 14511 alle varie temperature
poi riporta anche i dati secondo UNI EN 14825 specificando che questi ultimi sono dati per certificazione energetica

ma è corretto? che differenza c'è tra le 2 norme?
i dati sono significativamente diversi (ottimi secondo 14825, pessimi secondo 14511), quali dovrei considerare per la selezione della PDC e quali per i calcoli energetici?
lolloenzo
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da lolloenzo »

Notato anche io questa cosa
Chi ci spiega il motivo ?
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da NoNickName »

In parte ne abbiamo parlato negli scorsi anni:

viewtopic.php?t=28578
viewtopic.php?t=28508
viewtopic.php?t=28280
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da ponca »

ho letto le discussioni passate, purtroppo ci sono aspetti molto tecnici che non ho capito
provo a dare un piccolo contributo, perdonatemi se scrivo qualche cavolata

la 14511 riporta le condizioni a cui le PDC devono essere testate, indica le condizioni a cui si devono determinare COP/EER
penso sia anche il caso di rifarsi a questi valori per verificare COP EER per il rispetto dei limiti di legge, per le detrazioni e probabilmente anche per valutare il comportamento della PDC alle condizioni critiche quando andiamo a fare una selezione

la 14825 riporta invece i dati alle varie temperature, per la certificazione energetica ad esempio, servono per simulare il funzionamento della PDC alle varie condizioni di temperatura esterna e pozzo caldo a pieno regime (non considerano gli sbrinamenti?)

riassumendo
14511 per certificazione prestazioni e selezione PDC
14825 per calcoli energetici e SW

ovviamente chi vuole può correggere e integrare
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

14511 per certificazione prestazioni e selezione PDC
14825 per calcoli energetici e SW
Quindi? Quale è la potenza che fornisce una PdC?
Per esempio con aria a -5°C e 80% UR e acqua a 35°C?
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: gio set 22, 2022 23:39
14511 per certificazione prestazioni e selezione PDC
14825 per calcoli energetici e SW
Quindi? Quale è la potenza che fornisce una PdC?
Per esempio con aria a -5°C e 80% UR e acqua a 35°C?
secondo te?
in base ai dati sul manuale ariston ho la sensazione che i dati "veri" siano quelli secondo la 14511
gli altri sono troppo buoni, o non considerano gli sbrinamenti o giocano sul concetto di "pieno regime"
magari possono andare bene per calcoli stagionali (EP) ma non per un dimensionamento basato sul fabbisogno di picco

poi non so, chiedevo appunto per capire, è un argomento che vorrei approfondire
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da NoNickName »

La UNI EN 14511 specifica i termini e le definizioni per la classificazione e le prestazioni dei condizionatori d’aria, refrigeratori e pompe di calore che utilizzano sia aria, acqua o soluzione salina come mezzo di trasferimento del calore, con compressori elettrici quando utilizzati per il riscaldamento e/o raffreddamento. Non si applica alle pompe di calore per acqua calda sanitaria.

La norma UNI EN 14825 si applica alle unità prodotte in serie definite nella UNI EN 14511 e fornisce le temperature e le condizioni a carico parziale e i metodi di calcolo per la determinazione dei coefficienti di prestazione energetica stagionale, i coefficienti di rendimento stagionale e l'efficienza media stagionale per il raffrescamento degli ambienti, l'efficienza media stagionale per il riscaldamento degli ambienti e il rapporto di efficienza energetica stagionale. Copre anche i metodi di prova per il consumo elettrico in modalità di termostato spento, di stand-by, e in arresto.

La prima definisce la metodologia di prova delle prestazioni a pieno carico (e di conseguenza la determinazione della classe di efficienza energetica), la seconda per la valutazione del rendimento delle prestazioni a carico parzializzato e il rendimento medio stagionale.
Nessuna delle due può essere usata per calcolare i rendimenti in punti di lavoro specifici, come quello chiesto da Esa, a meno che sia il produttore stesso a dichiararlo secondo una delle due norme.
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da ponca »

quindi semplificando per capire quanto rende una pdc a -2°C oppure a -7°C devo far riferimento alla 14511
poi per i calcoli energetici e stagionali applico la 14825

detto questo, utilizzare i dati della 14825 per selezionare la PDC porterebbe a spiacevoli sorprese
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da NoNickName »

ponca ha scritto: ven set 23, 2022 11:45 detto questo, utilizzare i dati della 14825 per selezionare la PDC porterebbe a spiacevoli sorprese
Eh, sì. Cliente incazzato attorno al 15 Gennaio e al 15 Luglio.
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: gio set 22, 2022 11:34 ho un dubbio sulle prestazioni di una PDC

un noto produttore (ariston) riporta prima i dati secondo UNI 14511 alle varie temperature
poi riporta anche i dati secondo UNI EN 14825 specificando che questi ultimi sono dati per certificazione energetica

ma è corretto? che differenza c'è tra le 2 norme?
i dati sono significativamente diversi (ottimi secondo 14825, pessimi secondo 14511), quali dovrei considerare per la selezione della PDC e quali per i calcoli energetici?
i primi ti servono per il progetto termotecnico, i secondi per la legge 10 energetica
cambiano i dati per i vari assorbimenti dei compressori
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Esa
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

dati sono significativamente diversi (ottimi secondo 14825, pessimi secondo 14511), quali dovrei considerare per la selezione della PDC e quali per i calcoli energetici?
i primi ti servono per il progetto termotecnico, i secondi per la legge 10 energetica
cambiano i dati per i vari assorbimenti dei compressori
Visto che la PdC devo sottodimensionarla, tanto vale utilizzare i dati della 14511 così come sono, senza altri margini?
ponca
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da ponca »

Non va sovradimensionata ok
Ma neppure sottodimensionato o scelta sulla base di dati fuorvianti.
Esa
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

Non va sovradimensionata ok
Ma neppure sottodimensionato o scelta sulla base di dati fuorvianti.
Mi piacerebbe un parere di chi "sottodimensiona" su un caso reale che mi sta capitando
Casa di 200 mq, potenza calcolata con UNI EN 12831 (considerando U, Pt, ecc.) e Test di -5°C: 6,5 kW.
Considero il fattore di ripresa? No, altrimenti è comodo poi sottodimensionare!
Tra parentesi: solo riscaldamento con pannelli a +35°C (ACS con altro sistema), nessun raffrescamento.
Che potenza deve erogare la PdC "sottodimensionata"?
Il 20% in meno (quindi 5,2 kW)?
Il 30% in meno? Oppure il 5% in meno?
Con che norma determino la potenza (14511 oppure 14825)?
Se installo un contatore di calore ultra preciso e affidabile, che potenza leggerò a -5°C con acqua in uscita a +35°C?
Esa
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

Nessuna delle due può essere usata per calcolare i rendimenti in punti di lavoro specifici ...
Non mi interessa il rendimento. Mi interessa la potenza erogata.
Mimmo_510859D
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Mimmo_510859D »

@Esa
Personalmente, la taglia della PdC la calcolo utilizzando le solite formule di calcolo (UNI 7357, UNI EN 12831) nelle seguenti ipotesi
- potenza di ripresa nulla
- coefficienti di esposizioni tutti uguali ad 1
- in assenza di VMC, ricambi d'aria tutti pari a 0,5 vol/h (quindi, niente 2 vol/h o 1.5 vol/h per i locali bagno o cucine, rispettivamente)
- temperatura interna di 20 °C in tutti gli ambienti (niente 24 °C per i locali bagno)
Un po’ come suggerisce da tempo Socal da qualche anno e Super nel suo bel libro (anche se in realtà, SuperP si spinge oltre)
Cosa ottengo? Una PdC che, per il servizio di riscaldamento, è mediamente sempre sovradimensionata. Tuttavia, io lavoro nel sud Italia e le PdC, molto spesso, devono anche svolgere servizio di raffrescamento.
Esa
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

coefficienti di esposizioni tutti uguali ad 1
- temperatura interna di 20 °C in tutti gli ambienti (niente 24 °C per i locali bagno)
Di fatto, non usi 12831.
Cosa ottengo? Una PdC che, per il servizio di riscaldamento, è mediamente sempre sovradimensionata.
Perché?
devono anche svolgere servizio di raffrescamento
Quindi non segui la regola "sottodimensionare" la potenza.
In ogni caso, che potenza consideri? se, con i tuoi criteri ti viene una potenza di progetto di 6,5 kW, quale potenza vuoi che fornisca la PdC? E, in base a quale delle due norme?
Mimmo_510859D
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Mimmo_510859D »

Utilizzo le formule della UNI EN 12831 con le condizioni al contorno che ti ho esposto.
Che potenza prendo? Quella che mi viene da detto calcolo
Esa
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

Che potenza prendo? Quella che mi viene da detto calcolo
D'accordo, tutti usiamo la 12831. Ma tu non assegni alcun fattore di ripresa e non consideri i diversi orientamenti (che valgono dal 10 al 15% del totale).
Quindi, non consideri il 10% di intermittenza e il 10% per orientamento.
Ma una volta stabilita la potenza che ti serve, che potenza prendi della PdC? Quella ricavata dalla 14511 o dalla 14825?
SuperP
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: dom set 25, 2022 11:05 Che potenza deve erogare la PdC "sottodimensionata"?
FAi un calcolo dinamico orario e vedi.
Oppure usa la firma energetica
Poi monitora il funzionamento (potenza, temperature, assorimenti e clima esterno). Ad aprile ne parliamo.
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da SuperP »

Mimmo_510859D ha scritto: dom set 25, 2022 13:06 @Esa
Personalmente, la taglia della PdC la calcolo utilizzando le solite formule di calcolo (UNI 7357, UNI EN 12831) nelle seguenti ipotesi
- potenza di ripresa nulla
- coefficienti di esposizioni tutti uguali ad 1
- in assenza di VMC, ricambi d'aria tutti pari a 0,5 vol/h (quindi, niente 2 vol/h o 1.5 vol/h per i locali bagno o cucine, rispettivamente)
- temperatura interna di 20 °C in tutti gli ambienti (niente 24 °C per i locali bagno)
Un po’ come suggerisce da tempo Socal da qualche anno e Super nel suo bel libro (anche se in realtà, SuperP si spinge oltre)
Cosa ottengo? Una PdC che, per il servizio di riscaldamento, è mediamente sempre sovradimensionata. Tuttavia, io lavoro nel sud Italia e le PdC, molto spesso, devono anche svolgere servizio di raffrescamento.
Mi ricorda qualcosa :=)
Dai monitoraggi si vede sempre che ne hai più che abbastanza, funzionando al massimo per il 50% del tempo.
Poi se uno ha una casa in vetro è un altro paio di maniche, ma se la costante di tempo è decente...
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: dom set 25, 2022 14:59 Perché?
Perchè, detta terra a terra, non avrai mai:
- la più alta potenza per trasmissione assieme alla più alta potenza di ripresa, assieme alla più alta potenza per ventilazione
- la costante di tempo + diversa da 0 se non costruisci edifici in vetro

Hai mai monitorato gli on/off delle pompe di calore? Se sovradimensioni e succede semrpe, è un dramma.
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto: lun set 26, 2022 08:45 Perchè, detta terra a terra
Non avrai mai neanche una pdc che renderà per sempre quanto il giorno in cui l'hai comprata.
E non avrai mai una pdc sempre in perfetto stato di manutenzione.
E non avrai mai una pdc installata secondo quanto previsto da costruttore.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da ponca »

il problema spesso è che il termotecnico vuole ottimizzare l'efficienza stagionale della PDC ma vuole anche essere sicuro che la PDC non risulti scarsa alla temperatura di progetto (seppure questa si presenti per pochi giorni ogni inverno)
per cui cerchi di affinare il calcolo e provi a non sovradimensionare, ma neppure vuoi mettere una PDC che a -5°C non è sufficiente a coprire le dispersioni, soprattutto se l'involucro non è eccezionale come nei casi di studio presentati da SuperP nel libro
a volte ho la sensazione che la coperta sia un po' corta dovendo scegliere tra efficienza stagionale e una PDC che a -5°C non ti lascia a piedi, ma evidentemente il termotecnico deve essere bravo a scegliere un compromesso

nell'altro post presentavo dei dati in cui le PDC sembrerebbero garantire la resa termica costante al variare della temperatura, sicuramente sarebbe una cosa che aiuterebbe a non sovradimensionare
Esa
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

Non avrai mai neanche una pdc che renderà per sempre quanto il giorno in cui l'hai comprata.
E non avrai mai una pdc sempre in perfetto stato di manutenzione.
E non avrai mai una pdc installata secondo quanto previsto da costruttore.
E neppure saprai se il fabbisogno seguirà le tue ipotesi di calcolo (inverni come quelli del 2005/2006), diverso uso dell'edificio rispetto alle previsioni, sporcamento delle superfici di scambio, scarsità di carica non riconosciuta dal manutentore, ecc. ecc.
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da girondone »

io mi ricordo sempre una 15ina di anni fa che per 22 gg non abbiamo visto lo zero con punte di meno tanto sotto 0 :-)
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: lun set 26, 2022 09:41 per cui cerchi di affinare il calcolo e provi a non sovradimensionare, ma neppure vuoi mettere una PDC che a -5°C non è sufficiente a coprire le dispersioni, soprattutto se l'involucro non è eccezionale come nei casi di studio presentati da SuperP nel libro
Lascia perdere gli edifici iperperformanti.
Prendi un edificio normale e monitora la pompa di calore. Vedrai quante ore sta accesa e a quali frequenze del compressore (o assorbimenti elettrici).
Di sicuro stai sotto le 12 ore e il 50% della modulazione per la maggior parte del tempo.

Più fuori fa freddo, meno le dispersioni dipendono dal clima esterna (provare in dinamico). E di sicuro meno sono le ventilazioni ;)
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da ponca »

SuperP ha scritto: lun set 26, 2022 11:39
ponca ha scritto: lun set 26, 2022 09:41 per cui cerchi di affinare il calcolo e provi a non sovradimensionare, ma neppure vuoi mettere una PDC che a -5°C non è sufficiente a coprire le dispersioni, soprattutto se l'involucro non è eccezionale come nei casi di studio presentati da SuperP nel libro
Lascia perdere gli edifici iperperformanti.
Prendi un edificio normale e monitora la pompa di calore. Vedrai quante ore sta accesa e a quali frequenze del compressore (o assorbimenti elettrici).
Di sicuro stai sotto le 12 ore e il 50% della modulazione per la maggior parte del tempo.

Più fuori fa freddo, meno le dispersioni dipendono dal clima esterna (provare in dinamico). E di sicuro meno sono le ventilazioni ;)
Questo lo capisco e lo condivido.
Però rischi di avere qualche problema durante la settimana più fredda dell'anno. Problema probabilmente limitato a pochi giorni, tuttavia qualche pensiero rimane
SuperP
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: lun set 26, 2022 13:56 Questo lo capisco e lo condivido.
Però rischi di avere qualche problema durante la settimana più fredda dell'anno. Problema probabilmente limitato a pochi giorni, tuttavia qualche pensiero rimane
Certo, devi capire quanto puoi sottodimensionare e in alcuni casi parlare con l'utente.
Io nei miei progetti inserisco sempre anche le note sull'uso .
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Esa
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Esa »

devi capire quanto puoi sottodimensionare
Già.
Non esiste unaa regola "sottodimensionare sempre".
Non si sa quanto e neppure quando.
Simo06
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Re: selezione PDC EN 14511 vs 14825

Messaggio da Simo06 »

E per quanto riguarda gli scaldacqua a pompa di calore?
Se parliamo sempre di Ariston riporta i dati SOLO a 3 temperature di aria esterna (2-7-12) secondo EN 16147
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