Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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ponca
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

se la situazione è questa con la Vitocal Viessmann che a quanto sento dire non è neppure una cattiva pdc
immagino cosa accada con altri marchi
Esa
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

NoNickName ha scritto: mar gen 03, 2023 11:47 ...
Ecco spiegato il motivo per cui il COP è lo stesso per tutte le taglie.
Non sapremo mai che compressore è montato, la superficie delle batterie, il diametro dei tubi, le regolazioni, la carica di refrigerante, ecc. Dati, per altro, che pochi sanno maneggiare (NNN, per esempio, sì).
Quindi, dovremmo lavorare senza considerazioni sul ciclo visualizzato sul diagramma entalpico? Solo con tabelle?
Nel trattamento aria si usa correntemente il diagramma Carrier/Mollier ...
Forse vale la pena di continuare ad usare la UNI EN 12831, selezionare la PdC fidandosi dei dati del Costruttore (collaudando la macchina e cercando di capire se bara; ma dopo, in esercizio) e mantenere una riserva adeguata?
Nell'esempio: a fronte di una resa di 6/7 kW (a seconda della taglia, a 2/35°C ) è prevista una integrazione di 8 kW con resistenze elettriche? Quello che diciamo da tempo?

"La macchina è dotata di resistenze elettriche 8kW trifase. Nel caso in esame le posso tranquillamente usare per i picchi in quanto dispongo di un contatore con potenza impegnata di 15kW."
Sì, ma se sono trifasi.
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: mar gen 03, 2023 12:22
Sì, ma se sono trifasi.
La macchina è monofase, le resistenze trifase.
Tom Bishop
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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SuperP ha scritto: mar gen 03, 2023 09:53

non conosco Viessmann, anche se a breve dovrò.
Sicuramente la metterai sotto monitoraggio, come intendi farlo?
Tom Bishop
ponca
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

nel caso in esame si ha un fabbisogno di 8 kW ipotizzando un funzionamento della pdc di 14h
un fabbisogno di 5 kW ipotizzando il funzionamento continuo

la pdc di taglia 10 rende 5.30 kW
in questa resa (media) è già considerato lo sbrinamento?
la potenza richiesta per ACS sicuramente no


numeri alla mano
se si sceglie la taglia 10 e si installa una resistenza da 8 kW non ci saranno problemi
ma se si volesse installare la sola PDC che taglia servirebbe? la taglia 10 con resa 5.3 non mi sembra sufficiente, dovremmo andare su una taglia superiore?

è evidente che in inverni tipo questo di situazioni critiche ce ne sono poche
ma partendo dai calcoli secondo la 12831, dalle temperature di progetto che abbiamo e dai dati Viessmann (con un calo a 2°C di questo tipo) il sovradimensionamento mi continua ad apparire un problema inevitabile..
Ultima modifica di ponca il mar gen 03, 2023 12:30, modificato 1 volta in totale.
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto: mar gen 03, 2023 11:47
Tom Bishop ha scritto: mar gen 03, 2023 11:12 La macchina ha dimensioni identiche per i tre modelli. Secondo me è la stessa macchina con regolazioni diverse.
Ah, ecco. Quindi il poveretto che compra la 6kW la paga per 10 o poco meno.
Oppure al contrario quello che compra la 10kW, potrebbe comprare la 6 e cambiare la parametrizzazione.

Ecco spiegato il motivo per cui il COP è lo stesso per tutte le taglie.
Se guardo il listino tra la 8 e la 10 ci sono 60€ e tra la 6 e la 8 700€
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mar gen 03, 2023 12:30 Se guardo il listino tra la 8 e la 10 ci sono 60€ e tra la 6 e la 8 700€
lA 8 e la 10 sono uguali allora.
la sei avrà un compressore diverso, ma non troppo
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Tom Bishop ha scritto: mar gen 03, 2023 12:30 Se guardo il listino tra la 8 e la 10 ci sono 60€ e tra la 6 e la 8 700€
Il prezzo e il costo non sono proporzionali. C'è di mezzo il marketing.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Anche Vaillant ha un approccio simile.
Le taglie 6 e 8 sono identiche, ma con regolazioni diverse.
Vaillant 1.png
Vaillant 1.png (452.58 KiB) Visto 8525 volte
Vaillant 2.png
Vaillant 2.png (484.47 KiB) Visto 8525 volte
La taglia maggiore, in questi casi conviene sempre.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Da possessore di una Vitocal 100-S A12 vi posso dire che i dati che trovate nei documenti tecnici relativi al prodotto sono molto attinenti alla realtà in fatto di consumi alle diverse temperature di mandata e condizioni esterne
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

FRM ha scritto: mar gen 03, 2023 21:16 Da possessore di una Vitocal 100-S A12 vi posso dire che i dati che trovate nei documenti tecnici relativi al prodotto sono molto attinenti alla realtà in fatto di consumi alle diverse temperature di mandata e condizioni esterne
Hai dei monitoraggi da condividere?
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da FRM »

Tom Bishop ha scritto: mer gen 04, 2023 05:48
FRM ha scritto: mar gen 03, 2023 21:16 Da possessore di una Vitocal 100-S A12 vi posso dire che i dati che trovate nei documenti tecnici relativi al prodotto sono molto attinenti alla realtà in fatto di consumi alle diverse temperature di mandata e condizioni esterne
Hai dei monitoraggi da condividere?
No in maniera molto semplice ho controllato gli assorbimenti al contatore variando la temperatura di mandata alle diverse condizioni esterne e siamo nel range di valori indicato da Viessmann
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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FRM ha scritto: mer gen 04, 2023 08:43 No in maniera molto semplice ho controllato gli assorbimenti al contatore variando la temperatura di mandata alle diverse condizioni esterne e siamo nel range di valori indicato da Viessmann
Quel dato non lo possono sbagliare direi.
E' il resto che conta. Potenza resa alle varie temperature esterne/interne e frequenze.
Io vi assicuro che qualche differenza l'ho vista. Del resto i costruttori nel dichiarare i dati hanno la possibilità di usare delle tolleranze. Tira il 5% in giù gli assorbimeti e le temperature di ritorno, in su quella di mandata e la portata... Ma a parte problemi (macchine scariche o altro) i dati corrispondono abbastanza, del resto nemmeno gli strumenti che uso io sono da laboratorio!

Il problema non è il dato puntuale, ma il comportamento. Quello fa la differenza.

PS: la tua pdc non è un progetto Viessmann, ma Advantix.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

SuperP ha scritto: mer gen 04, 2023 09:07 PS: la tua pdc non è un progetto Viessmann, ma Advantix.
Anche la splittata? So per certo che le monoblocco serie 100 sono Maxa, ma le splittate no.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Condivido questo interessante documento trovato navigando qua e la

https://matheo.uliege.be/bitstream/2268 ... ACQUES.pdf
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Tom Bishop ha scritto: mer gen 04, 2023 12:08 Condivido questo interessante documento trovato navigando qua e la

https://matheo.uliege.be/bitstream/2268 ... ACQUES.pdf
Interessante, grazie.
Richiede sempre un po' più di tempo, per me, la lettura di testi in inglese ...
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Oggi ho chiesto a Daikin quale sia la potenza minima resa prima dello spegnimento con condizioni A2W35 per le macchine della serie ERGA.
L'ingegnere di supporto alla vendite mi ha detto che non conosce quel valore.
Ho chiesto se è possibile approfondire con Daikin questo aspetto. Stay tuned...
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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OM, AM o FM?
Sono tutte quelle che conosco, Ma certamente ne esistono altre ...
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Tom Bishop ha scritto: mer gen 04, 2023 17:51 Oggi ho chiesto a Daikin quale sia la potenza minima resa prima dello spegnimento con condizioni A2W35 per le macchine della serie ERGA.
L'ingegnere di supporto alla vendite mi ha detto che non conosce quel valore.
Ho chiesto se è possibile approfondire con Daikin questo aspetto. Stay tuned...
Dalle schede sembra che la modulazione minima dell'inverter sia il 35%, ma che modulando la portata del circolatore il PLR scenda al 15%. Ma i valori di potenza non sono pervenuti.
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: mer gen 04, 2023 18:11
Tom Bishop ha scritto: mer gen 04, 2023 17:51 Oggi ho chiesto a Daikin quale sia la potenza minima resa prima dello spegnimento con condizioni A2W35 per le macchine della serie ERGA.
L'ingegnere di supporto alla vendite mi ha detto che non conosce quel valore.
Ho chiesto se è possibile approfondire con Daikin questo aspetto. Stay tuned...
Dalle schede sembra che la modulazione minima dell'inverter sia il 35%, ma che modulando la portata del circolatore il PLR scenda al 15%. Ma i valori di potenza non sono pervenuti.
15% sarebbe un ottimo dato a mio parere se confermato
SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mer gen 04, 2023 17:51 Oggi ho chiesto a Daikin quale sia la potenza minima resa prima dello spegnimento con condizioni A2W35 per le macchine della serie ERGA.
L'ingegnere di supporto alla vendite mi ha detto che non conosce quel valore.
Ho chiesto se è possibile approfondire con Daikin questo aspetto. Stay tuned...
Io ho i dati.
Guarda Daikin da quel punto di vista è ottima.
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Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Grazie SuperP. Mi hai dato lo spunto per andare a cercare nel mio archivio e dispongo dei dati anche io. Sono riferiti al 2018, ma la ERGA già esisteva. Strano che il tecnico di Daikin mi abbia risposto picche. Ora gli mando la scheda trovata e vediamo cosa mi risponde.
Dalla scheda vedo regime minimo 30%. Lui mi aveva parlato di una ulteriore riduzione data dal controllo della portata del circolatore fino ad arrivare al 15% di PLR.
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Condivido anche con gli altri che seguono il thread

https://drive.google.com/file/d/1Hy-7Ag ... sp=sharing
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Tom Bishop ha scritto: mar gen 03, 2023 12:25
SuperP ha scritto: mar gen 03, 2023 09:53

non conosco Viessmann, anche se a breve dovrò.
Sicuramente la metterai sotto monitoraggio, come intendi farlo?
Dai grafici che pubblichi mi sembra che utilizzi la Foxbox di Samuele Trento, corretto?
Tom Bishop
Esa
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

Una possibile conclusione a “l’approccio al dimensionamento della PdC”?
La resa effettiva della PdC non è valutabile facilmente. La semplice misura dell’assorbimento elettrico è ingannevole: a parità di assorbimento varia il COP in base alle condizioni termiche e alla resa delle batterie (fattore di sporcamento, ecc.). La misura della resa all’impianto (effettuata con contatore di calore) non è fattibile, se non con investimenti insostenibili ed è comunque aleatoria (troppi errori ed incertezze sulle misure).
Non sappiamo nulla della portata del compressore, delle superfici di scambio (in particolare della batteria refrigerante/aria, che in un caso lavora come evaporatore e poi come condensatore, tubi, alette, ecc.), del diametro delle tubazioni del refrigerante, del tipo di valvola di espansione, ecc. ecc.
Quindi, come dubitare delle tabelle dei Costruttori?
Mai ci siamo posti problemi simili per la resa delle caldaie. Quale è il PCI del metano che arriva in casa? È estremamente variabile in base alla provenienza e alla quantità d’aria immessa in rete per garantire la pressione minima per far funzionare i bruciatori: variabilità anche del 25/40%.
Perché con le caldaie non ci siamo mai preoccupati e con le PdC sì? Perché con le caldaie il margine era facilmente raggiungibile, a costo irrisorio.
Abbiamo scoperto che esiste il problema del pendolamento e della bassa resa con i frequenti ON/OFF? Lo si sapeva da decenni, ma non ce ne siamo mai preoccupati perché le PdC erano un lusso per pochi e solo per impianti medio/grandi, dove era possibile graduare la resa facilmente (compressori a vite, macchine multi compressore, ecc.)
Pensiamo di risolvere il problema installando delle PdC sottodimensionate? Ma di quanto? E in base a quali dati? Non fidandoci delle tabelle delle Case costruttrici? Non usando la UNI 12831 (calcolo potenza) ma la UNI TS 11300 o i metodi dinamici (calcolo energia)? E per l’estate, che facciamo?
La conclusione a cui si potrebbe arrivare:
- Utilizzare la UNI 12831
- Utilizzare le tabelle di resa dei Costruttori, senza preoccuparsi di contestarle (problemi loro)
- Tenere una adeguata riserva di potenza (resistenze elettriche)
- Verificare che la macchina sia modulabile in base alla potenza di picco prevista (inverter, regolazione adeguata, ecc.)
In sintesi: progettare da termotecnici e non da gestori della documentazione da consegnare agli Enti.
rinuncio a "sottodimensionare" la pdc …
calcolo … secondo la 12831 e introduco una maggiorazione …
nessuno si è mai lamentato che radiatori e caldaia erano scarsi ...
con le pdc invece si rischia …
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Mi ha risposto Daikin, in questo modo. Rimango perplesso della risposta.

La potenza minima resa alle varie condizioni è pari al 35-37% della rispettiva massima in base alla taglia. Quindi ad esempio una 8kW che nelle condizioni A2W35 ha una potenza massima di 7.22kW, alla potenza minima, prima di spegnersi fornisce una potenza di 2.53kW.
Fanno riferimento alla minima modulazione dell'inverter.
Io ritengo che sia una risposta superficiale e che non vi sia una correlazione direttamente proporzionale tra modulazione dell'inverter e potenza resa. Non sono un esperto frigorista, ma qualcosa non mi torna. Cercherò nei prossimi giorni di approfondire con loro.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

Tom Bishop ha scritto: ven gen 06, 2023 09:49 Non sono un esperto frigorista, ma qualcosa non mi torna. Cercherò nei prossimi giorni di approfondire con loro.
e perderai del tempo.
Dunque, 2.52 è il 35% di 7.22, ma questo solo nell'ipotesi che il COP rimanga invariato al variare della resa.
Invece, come hai già intuito, le superfici di scambio rimangono invariate, e quindi se dimensionate per e.g. 8kW, trovandosi a dover scambiare 2.5kW risultano essere sovradimensionate. Il risultato nell'evaporante è un aumento della Tevap. Teoricamente potrebbe avvenire anche una diminuzione della Tcond, che però è regolata dal carico, quindi mantenuta più possibile costante tramite modulazione di portata. (1)
Al convergere di queste due temperature, cala il rapporto di compressione visto dal compressore e quindi il lavoro speso. (2)


(1) Se non vi è modulazione di portata alla condensante, al diminuire della potenza resa, corrisponderà una diminuzione della differenza tra temperatura di mandata e ritorno.

(2) Attenzione però, anche la resa di Carnot cala perché avvicinandole diminuisce l'area sottesa dalle isoterme
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

Provo a riassumere in termini più sintetici:
a) determinazione della potenza con UNI EN 12831, considerando Tamb=19°C e fattore di carico in base all'uso
b) Potenza complessiva da fornire in base alla zona climatica. In generale per le zone E ed F (e in parte anche per Comuni situati nelle zone D), il dimensionamento dipende dal tipo di PdC:
- Se ON/OFF, la potenza va calcolata tra il 60% e l'80% delle dispersioni; la resa alla T esterna di progetto: questo per limitare gli ON/OFF.
- Se modulante (inverter), la potenza va calcolata tra l'80% e il 100% delle dispersioni; la resa alla T esterna di progetto.
E' sempre necessario un sistema di supporto, di solito elettrico, dimensionato considerando che la potenza totale tra PdC e riscaldamento integrativo, deve essere pari a 1,2 volte le dispersioni calcolate con la UNI 12831.
Salvo rari casi.
Considerazioni, ovviamente, valide per il settore "piccolo residenziale".
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Ritengo che quanto proposto da Esa possa essere condivisibile, ma si possa fare di meglio quando si possono svolgere calcoli precisi e si ha sotto controllo la costruzione sia dell'involucro che dell'impianto. Oppure, in caso di edificio esistente sul quale non si interviene sull'involucro, quando si riesce, sulla scorta del consumo e sui dati storici climatici a ricostruire una firma energetica sufficientemente precisa e nel contempo si ha la voglia e i soldi per seguire l'impianto anche dopo la sua realizzazione.
Se voglio stare super tranquillo, magari quando non ho la direzione lavori e quando i consumi non sono una priorità e quando mi pagano tre soldi, vado di UNI EN 12831. In passato (una decina di anni fa) ho voluto fare il duro e puro adottando soluzioni di sottodimensionamento estreme legate a calcoli puramente energetici e, non avendo il controllo di tutte le fasi del cantiere, e non essendo correttamente retribuito per l'impegno che serve in tali casi, ci ho rimesso, tanto.
Quando si ha tutto sotto controllo e si riesce a partecipare a tutte le fasi del processo, compresa la programmazione nella messa in funzione e il monitoraggio continuo del funzionamento, si può andare oltre e valutare selezioni con sottodimensionamenti estremi rispetto alla UNI EN 12831, anche del 50%, quali quelli che propone SuperP. Ma solo, ripeto, se si ha tutto sotto controllo, altrimenti meglio lasciare perdere e andare di UNI EN 12831. Il cliente sarà più contento così.
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

... ma si possa fare di meglio ...
Perfettamente d'accordo.
Ma ne vale la pena di eseguire questi calcoli? E con questo rischio, quale sarebbe la riduzione di spesa? E a vantaggio di chi?
Comunque ci stiamo rivolgendo ad una fascia di utenti che, pur non avendo problemi di budget, non vuole pagare il progettista? E tutte le altre migliaia che ancora preferiscono il metano (o la legna9 perché l'impianto costa meno?
Quindi, considerando che la tua (negativa) esperienza non è unica, ma ci siamo passati (quasi) tutti ....
SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: dom gen 08, 2023 12:19 valutare selezioni con sottodimensionamenti estremi rispetto alla UNI EN 12831, anche del 50%, quali quelli che propone SuperP.
Non capisco perchè parli di sottodimensionamenti. Mai parlato io di sottodimensionamenti, ma di sovradimensionamenti.

A mio avviso bisogna dimensionare meglio, calcolando per prima cosa i carichi termici correttamente. Certo si valuta caso per caso, non esiste una regola. Puoi sovradimensionare abbiando un bel PUFFER :) da 20/30l/kW, tenere carico il puffer e azionare il secondario con la termoregolazione.

Io come regola adotto il calcolo energetico per la taglia del generatore e la UNI 12831 per i terminali.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da FRM »

SuperP ha scritto: dom gen 08, 2023 21:53
Tom Bishop ha scritto: dom gen 08, 2023 12:19 valutare selezioni con sottodimensionamenti estremi rispetto alla UNI EN 12831, anche del 50%, quali quelli che propone SuperP.
Non capisco perchè parli di sottodimensionamenti. Mai parlato io di sottodimensionamenti, ma di sovradimensionamenti.

A mio avviso bisogna dimensionare meglio, calcolando per prima cosa i carichi termici correttamente. Certo si valuta caso per caso, non esiste una regola. Puoi sovradimensionare abbiando un bel PUFFER :) da 20/30l/kW, tenere carico il puffer e azionare il secondario con la termoregolazione.

Io come regola adotto il calcolo energetico per la taglia del generatore e la UNI 12831 per i terminali.
Scusa e quale sarebbe il vantaggio nel mettere un puffer da 250/300 litri per il riscaldamento?
SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

FRM ha scritto: dom gen 08, 2023 22:54 Scusa e quale sarebbe il vantaggio nel mettere un puffer da 250/300 litri per il riscaldamento?
Vantaggi e svantaggi, come sempre.
Se hai una pdc sovradimensionata, oppure una pluralità di utente per cui accendendone poche alla volta la pdc non riesce a stare accesa, un bel volano temico da tenere caldo ti aiuta a:
- avere pochi terminali caldi (subito)
- a limitare gli on/off

Più è grande meglio è, ma più costa e più disperde. Progettare è prendere delle scelte. Non è che devi mettere un inerziale sempree comunque, ne lo devi mettere sempre enorme. Se hai 4 terminali non fai niente. Se hai un b&b, una villa con 10/15 terminali, un minicondominio o condominio, qui aiuta.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da danilo2 »

Ciao a tutti, vorrei dare un contributo alle vostre considerazioni che sono tutte interessanti, con un approccio più "normativo". Fermo restando che sono d'accordo con SuperP che la la 12831 porta a potenze eccessive rispetto al fabbisogno, allo stato attuale il Decreto 26/06/2015 nell'Allegato 2 dell'art. 3, nelle norme Tecniche di riferimento, per il calcolo del "carico termico di progetto" cita espressamente la UNI 12831.
Ecco, io la vedo dura raccontare all'eventuale CTU che ho usato un'altra norma che porta ad una potenza inferiore.
SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

danilo2 ha scritto: lun gen 09, 2023 09:20 un approccio più "normativo"
Danilo, quasi posso essere d'accordo.
tuttavia il dm 2015 è un dm non di dimensionamento ma un dm energetico di verifiche e la 12831 è citata nell'ultimo allegato come norma a supporto e NON di riferimento. Sono elenchi a caso di norme... tanto è vero che citano la 14683
Tanto è vero che non è mai richiesto dalle verifiche il calcolo del carico temrico di progetto.
La EN 52016 ha come finalità il calcolo del carico termico, esattamente come le 12831.

NOTA . A volte basta avere un po' di buon senso e non usare tutti i coefficienti moltiplicatori di sovradimensionamento della 12831. Le potenze si riducono da sole.

NOTA . Dimensiono secondo la 12831 e la casa non si scalda perchè il sovradimensionamento porta a volte a continui on/off. Io progettista sono a posto? Non so.

Infine se mi mancano pochi kW e voglio essere sicuro di rispettare la 12831 metto delle resistenze elettriche che non verranno mai usate.
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ponca
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Condivido l'esigenza di avere un approccio più "normativo", abbiamo centinaia di norme che normano tutto nel dettaglio mentre il dimensionamento della pdc (punto fondamentale) è lasciato alla sensibilità del progettista. Ho un po' la sensazione di star facendo da cavia, testando impianti e dimensionamenti senza riferimenti oggettivi.
Perchè da una parte mi sta bene che il progettista progetti e non proponga impianti copia/incolla, dall'altra temo che al primo imprevisto o al primo inverno con temperature rigide possano nascere contestazioni su consumi e temperature.

Aggiungo alcune considerazioni in ordine sparso:
se guardiamo i dati di resa della Vitocal postati da Tom vediamo che la taglie 6/8/10 kW rendono rispettivamente 3.80/4.50/5.30 kW a 2°C senza considerare acs e (immagino) sbrinamenti. Ma se le rese sono queste come si fa a non sovradimensionare? Se hai un fabbisogno di 6/7 kW teoricamente saresti già obbligato ad andare su una taglia superiore.

sull'utilizzo di resistenze elettriche siamo sicuri sia conveniente installare una resistenza extra da 3 kW piuttosto che scegliere la pdc di taglia superiore? considerando che resistenze di questo tipo spesso richiedono un contratto trifase e che se dovessero attivarsi farebbero impennare i consumi

siamo sicuri che ipotizzare un funzionamento della pdc H24 sia ancora corretto? visti i costi dell'energia elettrica e la diffusione del FV leggo che molti possessori di pdc stanno cercando di limitare il funzionamento ad alcune ore della giornata, spengendo l'impianto durante la notte.

aldilà del metodo di calcolo (12831 vs metodi dinamici) sarebbe forse utile considerare una temperatura di progetto meno rigida? dalle mie parti la temperatura di progetto ancora non si è vista. O eliminare alcuni fattori di cautela (es. fattore di ripresa), certo questo vorrei ce lo dicessero in modo da essere coperti normativamente.
Ultima modifica di ponca il lun gen 09, 2023 10:54, modificato 1 volta in totale.
arkanoid
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da arkanoid »

Mah...dipende da cosa stai progettando. Se si tratta delle soluzioni top di cui parla SuperP ci sta anche il metodo "energetico", hai talmente qualità su tutto che le fluttuazioni di qualche grado esterno non le senti nemmeno. Sul resto ho espresso la mia opinione: non stiamo facendo una tesi di laurea sulla massima efficienza del sistema per ogni progetto dove mettiamo le zampe.
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girondone
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da girondone »

ponca ha scritto: lun gen 09, 2023 10:44 Condivido l'esigenza di avere un approccio più "normativo", abbiamo centinaia di norme che normano tutto nel dettaglio mentre il dimensionamento della pdc (punto fondamentale) è lasciato alla sensibilità del progettista. Ho un po' la sensazione di star facendo da cavia, testando impianti e dimensionamenti senza riferimenti oggettivi.
Perchè da una parte mi sta bene che il progettista progetti e non proponga impianti copia/incolla, dall'altra temo che al primo imprevisto o al primo inverno con temperature rigide possano nascere contestazioni su consumi e temperature.

Aggiungo alcune considerazioni in ordine sparso:
se guardiamo i dati di resa della Vitocal postati da Tom vediamo che la taglie 6/8/10 kW rendono rispettivamente 3.80/4.50/5.30 kW a 2°C senza considerare acs e (immagino) sbrinamenti. Ma se le rese sono queste come si fa a non sovradimensionare? Se hai un fabbisogno di 6/7 kW teoricamente saresti già obbligato ad andare su una taglia superiore.

sull'utilizzo di resistenze elettriche siamo sicuri sia conveniente installare una resistenza extra da 3 kW piuttosto che scegliere la pdc di taglia superiore? considerando che resistenze di questo tipo spesso richiedono un contratto trifase e che se dovessero attivarsi farebbero impennare i consumi

siamo sicuri che ipotizzare un funzionamento della pdc H24 sia ancora corretto? visti i costi dell'energia elettrica e la diffusione del FV leggo che molti possessori di pdc stanno cercando di limitare il funzionamento ad alcune ore della giornata, spengendo l'impianto durante la notte.

aldilà del metodo di calcolo (12831 vs metodi dinamici) sarebbe forse utile considerare una temperatura di progetto meno rigida? dalle mie parti la temperatura di progetto ancora non si è vista. O eliminare alcuni fattori di cautela (es. fattore di ripresa), certo questo vorrei ce lo dicessero in modo da essere coperti normativamente.

già solo il discorso della t di progetto è molto vasto.... tanto più dopo i cambiamenti della norma con le stazioni di riferimento e no più le provincie .. io sono giusto in una di quelle situz sul versante opposto dalla stazione..... si parla di - 9 -10 al posto di 0 o -1 o -2 in base giò solo a quella scelta

e 20 gg senza vedere lo zero un anno meli ricordo pure io
SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

ponca ha scritto: lun gen 09, 2023 10:44siamo sicuri che ipotizzare un funzionamento della pdc H24 sia ancora corretto? visti i costi dell'energia elettrica e la diffusione del FV leggo che molti possessori di pdc stanno cercando di limitare il funzionamento ad alcune ore della giornata, spengendo l'impianto durante la notte.
No, non ha senso, spesso, andare 24h a 20°C, tranne nel caso in cui si abbia a che fare con fabbricati energivori.

Spesso, se la costante di tempo lo permette, si va in attenuazione notturna -> spegnimento? e ad un caricamento diurno. Se la casa non lo permette e di sicuro la pompa di calore funzionerà per il mantenimento anche di notte.

Sono tuttavia tutte considerazioni da fare caso per caso.
L'energia da dare, a livello giornaliera, tranne che nel caso di edifici vetrati è la stessa circa, se la temperatura media giornaliera è la stessa (20°C 24h oppure 19°C 12h + 21°C 12h).

Nota: di giorno per dare la stessa energia deve andare a temperature maggiori di mandata ma la pdc funzionerebbe a carichi maggiori a temperature esterne maggiori.

NOTA: Scopo EN 52016 https://store.uni.com/p/UNI1603532/uni- ... UNI1603532
La norma specifica i metodi di calcolo per la valutazione: a) del fabbisogno energetico (sensibile) per riscaldamento e raffrescamento, basato su calcoli orari o mensili b) del fabbisogno di energia latente per (de-) umidificazione, basato su calcoli orari o mensili; c) della temperatura interna, basata su calcoli orari; d) del carico sensibile di riscaldamento e raffrescamento, basato su calcoli orari; e) dell'umidità e del carico di calore latente per (de-) umidificazione, basato su calcoli orari; f) del carico sensibile di riscaldamento o raffrescamento di progetto e del carico latente di riscaldamento di progetto, utilizzando un intervallo di calcolo orario; g) delle condizioni dell'aria di rinnovo per fornire l'umidificazione e la deumidificazione necessarie. I metodi di calcolo possono essere utilizzati per edifici residenziali o non residenziali.
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girondone
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da girondone »

Esa
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

sono d'accordo con SuperP che la la 12831 porta a potenze eccessive rispetto al fabbisogno
Ma, perché? Alla fine, sintetizzando, la 12831 dice che la potenza termica è data da U*S*dT*fr.
E' una semplificazione ingegneristica di un fenomeno fisico molto complesso, certo. Ma tutto dipende dai valori di U, S, dT e fattore di ripresa: se li sbagli hai un risultato sbagliato, ma se sono corretti hai un risultato corretto.
Ma è una norma più che razionale, per raggiungere il nostro obiettivo: dimensionare terminali e generatori.
Per dire: la resa del terminale può cambiare con il tempo. Per esempio, chi considera il fattore di sporcamento lato fluido e lato aria ambiente? Poi, ad esempio, mica si progetta un impianto a pannelli a pavimento tenendo conto dei possibili tappeti o dei possibili mobili: Neppure si è certi che posino legno o ceramica e che non cambino i pavimenti dopo un anno!
Quale dato considerare relativamente al fattore di ripresa? E' variabile dallo 0% al 45%.
Come calcolare correttamente la U, quella che si misurerà dopo 5/6 anni dalla posa dei materiali?
La 12831 è estremamente complessa (basta provare a leggerla) e lascia aperte tutte le porte possibili. Applicandola, posso stabilire che un locale ha bisogno di 1.000 W o di 2.000 W, a parità di composizione delle pareti.
Improvvisamente è superata da altre norme "facili"? Forse non è meglio rileggerla e cercare di applicarla correttamente ai nuovi edifici e ai nuovi impianti? Non potrebbe essere utile concentrare le energie per capire come questi debbono essere regolati correttamente? Magari scambiandoci esperienze?
Poi, perché demonizzare 3 kW elettrici a fronte di compressori inefficienti (sì, anche quelli non sono tutti uguali), batterie sottodimensionate e dopo poco anche sporche (e nessuno di noi ha la possibilità di verificarle) , controlli sui circuiti frigoriferi pressoché inesistenti, ecc. ecc.?
L'effetto Joule ("rivalutato" in tanti Paesi) è l'unico sistema che (quasi sempre) ci consente di sfruttare fino all'ultimo W prodotto dal FV in maniera intelligente, come hanno dimostrato numerose esperienze. E ci ripara dalle proteste di persone sempre più intransigenti e aggressive se viene loro a mancare la comodità.
Perché scaldare una casa che necessita di 2 kW con un impianto che costa 30.000 euro invece che con un impianto che ne costa 3.000? Per il Pianeta, forse? Ma siamo sicuri che i nostri figli beneficeranno di queste scelte?
E per finire: avete avuto sentore che qualcuno abbia rispettato l'obbligo dei 19° in casa?
Quindi: continuerò ad usare la 12831, a "surdimensionare" il generatore "PdC + supporto" con i criteri illustrati e a concentrami sulla semplificazione degli impianti e sui sistemi di regolazione: "cattura" della produzione elettrica e regolazione (flessibile e predittiva).
SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Esa ha scritto: lun gen 09, 2023 19:21 Improvvisamente è superata da altre norme "facili"?
La EN 52016 facile?
Esa ha scritto: lun gen 09, 2023 19:21 Forse non è meglio rileggerla e cercare di applicarla correttamente ai nuovi edifici e ai nuovi impianti? Non potrebbe essere utile concentrare le energie per capire come questi debbono essere regolati correttamente? Magari scambiandoci esperienze?
Certo è doveroso applicarla correttamente. E' quello che inutilmente cerco di far capire (e ti ho anche detto dove cercare il SuperP pensiero, con articoli pubblicati sulla rivista neueubios di anit ad esempio)

Forse non è meglio provare a monitorare degli impianti e capire che la potenza richiesta dalla 12831 è sempre eccessiva, tranne che nei palazzi vetrati?
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Esa
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

Forse non è meglio provare a monitorare degli impianti ?
Lo lascio fare alle università e ai centri di ricerca.
Le verifiche, i controlli e le misure che faccio io hanno una validità limitata e poco scientifica. Servono giusto per la mia attività professionale e non per modificare la formula del calcolo della potenza della UNI 12831 o della UNI 52016.
Alla fine, se la potenza che stabilisci è corretta calcolandola "ad occhio" (10 minuti di lavoro), con un metodo "analitico agli elementi finiti, ecc. ecc." (3 giorni di lavoro e un potente calcolatore), o con la UNI che preferisci (analoga ai suggerimenti Ashrae, per altro), sempre quella potenza devi fornire. E con la formula: U*S*dT* fattore di sicurezza.
Il calcolo da fare è forse diverso? Che so: area riscaldata * 50 W/mq? Oppure: GG*V/200? Io non mi fido: tutto qui.
Posto che 100 sia il valore necessario, come lo ripartisci negli impianti generatore a PdC? Se fai la ripartizione, ovviamente (che io faccio nel 95% dei casi).
Una quota alla PdC e una quota all'integrazione? Con che percentuale?
Se 100 vale 200 kW (un condominio con ACS centralizzata) è un conto.
Se 100 vale 2 kW (una unifamiliare da 100 mq) è un altro.
L'integrazione, per un condominio (combatto sempre perché non realizzino impianti centralizzati, specie per ACS; ma perdo nel 98% dei casi) la propongo a gas (nel 50% dei casi) o ad elettricità (nel 50% dei casi).
Nella unifamiliare l'integrazione la propongo sempre elettrica.
Esa
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

A conclusione del confronto, elenco i dati di un progetto che mi è capitato tra le mani oggi.
Progetto di un termotecnico (zona Milano), allegato alla Legge 10. Edificio nuovo, costruito nel 2021:
- potenza richiesta dall'edificio unifamiliare (circa 100 mq) pari a 6.000 W così ripartita:
. dispersioni 2.600 W
. ricambi aria 1.300 W
. intermittenza 2.100 W
- generatori previsti:
. pompa di calore 7.400 W (COP 4,45)
. caldaia a metano 31.400 W
Relazione di 95 pagine, tutte a colori, con calcolo analitico dei PT, verifiche termo igrometriche, applicazione di tutte le norme possibili e immaginabili (UNI, UNI/TS, EN, ISO), ecc. ecc.
Non è un 110%, ma un 65% (demolizione e ricostruzione).
Tom Bishop
Messaggi: 5240
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

La caldaia è un backup, andrà solo in caso di guasto della PDC
Tom Bishop
vinz75
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Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da vinz75 »

O forse è pensata per ACS e visto che c'è fa da backup.
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

non mi stupisce
impianti di questo tipo ne sono stati fatti a migliaia negli anni scorsi
anche su nuove costruzioni
concordo che adesso sia possibile fare di meglio
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

però i numeri postati da Esa sono interessanti

penso concordiamo che con un fabbisogno così ridotto un ibrido non sia probabilmente necessario
l'impianto può funzionare anche con la sola pdc

tuttavia con questi numeri che pdc installiamo?

se guardiamo i dati di resa della Vitocal postati da Tom vediamo che la taglie 6/8/10 kW rendono rispettivamente 3.80/4.50/5.30 kW a 2°C

Vitocal 10 + resistenza elettrica da 1 kW?
Vitocal 6 + resistenza elettrica da 3 kW?
solo Vitocal 10 senza resistenza elettrica?
Esa
Messaggi: 3143
Iscritto il: sab dic 03, 2011 22:53

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

Vitocal 10 + resistenza elettrica da 1 kW?
Vitocal 6 + resistenza elettrica da 3 kW?
solo Vitocal 10 senza resistenza elettrica?
La soluzione più economica (investimento ed esercizio)?
Per me:
Vitocal 6 + resistenza elettrica MODULANTE da 3 kW. Meglio, 4 o 5 kW che collego al FV automaticamente.
vinz75
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Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da vinz75 »

Considerando anche il fatto che forse 20 W/mq di intermittenza mi sembra un po' eccessivo per una nuova costruzione.
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