Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ponca
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

si considera sempre la potenza generata in caso di sbrinamento, fenomeno non controllabile poiché dipende unicamente dalle condizioni di temperatura e umidità dell'aria esterna; 
Il fenomeno dello sbrinamento non può essere contrastato poiché dipende unicamente dalle condizioni termo-igrometriche dell’aria esterna. Va tuttavia tenuto in considerazione nella scelta e nel dimensionamento delle pompe di calore, soprattutto quando la temperatura di progetto dell’aria esterna ricade nel campo maggiormente interessato da questo fenomeno. A questo scopo, i produttori riportano in documentazione tecnica appositi grafici con le prestazioni delle pompe di calore che tengono conto dei cicli di sbrinamento
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Anche secondo me quanto affermato nell'articolo è davvero molto, molto discutibile.
Vogliamo parlare di come funziona una macchina in R32 a -5°C per produrre acqua a 60°C? L'R32 non è il rimedio...
Tom Bishop
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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ponca ha scritto: mer ott 26, 2022 08:29 si considera sempre la potenza generata in caso di sbrinamento, fenomeno non controllabile poiché dipende unicamente dalle condizioni di temperatura e umidità dell'aria esterna; 
E nonostante aver affermato questo, subito dopo si dice che l'R32 brina meno del R410, pur sapendo che nel R410 è una miscela con il 50% di R32?
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Veramente, i giorni con pericolo di brina e il numero degli sbrinamenti della pdc non sono correlati neanche statisticamente.
Certo, non esiste, in realtà, l'anno "tipo". Ogni anno è diverso dall'altro.
Ma la statistica meteo ti fornisce un buon supporto per effettuare valutazioni preventive e comparative.
Certo, devi conoscere il diagramma di Mollier per fissare i limiti (temperatura di evaporazione, temperatura superficiale dell'evaporatore, ecc.) e ipotizzare quello che potrebbe succedere.
Altrimenti, come ipotizzi i tempi annuali di sbrinamento o il picco di "degrado" della potenza nelle varie località?
Solo "ad occhio"?
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: mer ott 26, 2022 08:57 Altrimenti, come ipotizzi i tempi annuali di sbrinamento o il picco di "degrado" della potenza nelle varie località?
Solo "ad occhio"?
A me pare che valutare il decadimento della resa dovuto agli sbrinamenti sia in effetti uno dei punto più critici per il dimensionamento. In base a quanto detto questo decadimento non è facilmente prevedibile (parlavamo di un 10-20% di calo di resa se non sbaglio?). E crea problemi maggiori con fancoil e radiatori piuttosto che con I pannelli radianti.
Voi come lo valutate?
Anche "ad occhio" ma prevedendo pdc non troppo precise, con un margine di sicurezza che possa coprirci da eventuali imprecisioni.
Ultima modifica di ponca il mer ott 26, 2022 10:50, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

parlavamo di un 10-20% di calo di resa
Io preparo, con Meteonorm, una tabella con il numero di ore (statistico) in cui, durante l'orario di funzionamento, si presenta il pericolo di brina.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: mer ott 26, 2022 08:57 Ma la statistica meteo ti fornisce un buon supporto per effettuare valutazioni preventive e comparative.
Non penso affatto, perché i database climatologici normalmente utilizzati non tengono conto del bulbo umido, ma solo del bulbo secco, infatti sono grafici 2D, mentre servirebbero dei grafici 3D, dove le due variabili indipendenti sono appunto il bs e il bu.
Esa ha scritto: mer ott 26, 2022 08:57 Altrimenti, come ipotizzi i tempi annuali di sbrinamento o il picco di "degrado" della potenza nelle varie località?
Fatti una domanda e datti una risposta: perché le norme di prodotto di cui si è tanto discusso anche qui sul forum non comprendono mai gli sbrinamenti?
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: mer ott 26, 2022 09:55
parlavamo di un 10-20% di calo di resa
Io preparo, con Meteonorm, una tabella con il numero di ore (statistico) in cui, durante l'orario di funzionamento, si presenta il pericolo di brina.
E come puoi sapere se in quelle ore la pdc è attiva, se attiva a che temperatura è la batteria?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

i database climatologici normalmente utilizzati non tengono conto del bulbo umido, ma solo del bulbo secco
Basta usare i data base che forniscono entrambi i dati, come quelli di Meteonorm.
Ne allego uno, di esempio.
E come puoi sapere se in quelle ore la pdc è attiva, se attiva a che temperatura è la batteria?
le ore in cui la PdC è attiva lo stabilisco io, come progettista. E qui puoi sbizzarrirti: secondo la norma, secondo il reale utilizzo (appoggiandoti ai dati meteo previsionali o storici, ecc. ecc.).
Qual è la temperatura della batteria? Abbastanza semplice, se stabilisci, come progettista, le condizioni minime di evaporazione della PdC.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: gio ott 27, 2022 10:11 Ne allego uno, di esempio.
Ok, anche se l'ultima volta che ho controllato, Genova non era a 250m slm
Esa ha scritto: gio ott 27, 2022 10:11 le ore in cui la PdC è attiva lo stabilisco io, come progettista.
Anche se poi la realtà sarà differente...
Esa ha scritto: gio ott 27, 2022 10:11 stabilisci, come progettista, le condizioni minime di evaporazione della PdC.
E come faresti? E' pur vero che si sa che mediamente la Tevap è circa 10-12K sotto la Text, ma che il progettista dell'impianto imponga la Tevap della pdc mi sembra una forzatura.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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l'ultima volta che ho controllato, Genova non era a 250m slm
Ci sono case, a Genova, a quasi 500 m slm
Anche se poi la realtà sarà differente...
Vale per tutte le statistiche.
E come faresti? E' pur vero che si sa che mediamente la Tevap è circa 10-12K sotto la Text, ma che il progettista dell'impianto imponga la Tevap della pdc mi sembra una forzatura.
La domanda era: come valutare la T della batteria sulla quale si potrebbe formare la brina? Potrebbe essere un po' più alta della T di evaporazione?
Se il procedimento suggerito è oneroso (acquisto SW, tempo, ecc.), si può sempre optare per la stima "ad occhio", come è stato proposto: una percentuale, variabile, dallo 0 (non sbrina mai) al 100% (sempre e solo sbrinamento), a scelta. Qualcuno ha suggerito dal 10% al 20%.
Qualcuno, invece, ha suggerito valutazioni un po' più ragionate, utilizzando strumenti idonei.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: gio ott 27, 2022 14:57 La domanda era: come valutare la T della batteria sulla quale si potrebbe formare la brina? Potrebbe essere un po' più alta della T di evaporazione?
Innanzitutto le batterie sono formate da due componenti: i tubi e le alette. I tubi sono definite come superficie primaria, le alette come superficie secondaria. Durante il funzionamento in pdc, i tubi sono più freddi, ma hanno meno superficie, le alette sono relativamente più calde, ma hanno molta più superficie.
La formazione della brina avviene dapprima sui tubi, e poi per conduzione anche sulle alette. Vi è da considerare anche la distribuzione del refrigerante nei tubi, che come tutti i fluidi nei condotti, risente delle perdite di carico localizzate, che a loro volta causano una mal-distribuzione del refrigerante, e in ultima analisi una variazione di temperatura di evaporazione locale in funzione della portata di massa di refrigerante.
Il volume di brina che si forma sulle alette è molto maggiore, e siccome gli interstizi tra le alette sono molto più piccoli dello spazio tra i tubi, la brina tende ad occludere il passaggio di aria molto più efficacemente.(*)
Durante lo sbrinamento, i tubi sbrinano prima (perché più caldi). L'acqua risultante dallo sbrinamento percola e potrebbe nuovamente ghiacciare (questa volta non come brina, ma proprio come ghiaccio), sulle alette sottostanti, quando lo sbrinamento è incompleto o quando l'aria entrante in batteria è particolarmente fredda.
Come si può capire il profilo di temperatura sulle alette presenta un andamento anulare rispetto alla posizione dell'asse dei tubi, e un andamento quasi lineare rispetto alla direzione di ingresso dell'aria lungo il percorso.
Quindi la situazione è molto complessa, e trattarla come condizione puntiforme in funzione della temperatura di evaporazione è inadeguato.
La trattazione analitica richiede una modellazione termo-fluidodinamica.
Esa ha scritto: gio ott 27, 2022 14:57 Qualcuno, invece, ha suggerito valutazioni un po' più ragionate, utilizzando strumenti idonei.
I costruttori dovrebbero aiutare un po' di più, con indicazioni di calcolo ...

(*) nell'acquisto della pdc favorire i costruttori che hanno un passo alette ampio e un passo tubi ridotto, cioè maggiore primario e minore secondario.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

La trattazione analitica richiede una modellazione termo-fluidodinamica.
Vero. Proponevo qualcosa di diverso dalla valutazione a percentuale.
nell'acquisto della pdc favorire i costruttori che hanno un passo alette ampio e un passo tubi ridotto, cioè maggiore primario e minore secondario.
Quasi nessun progettista conosce il problema. Neppure che il mandrino si usura e che le alette potrebbero non essere a perfetto contatto con il tubo. Che le alette possono essere corrugate (e non dovrebbero) per aumentare l'efficienza iniziale per poi fregarsene di cosa succede dopo poco tempo.
Si sono persino inventati i tubi corrugati internamente ...
Che ne so dell'evaporatore della PdC che prevedo a progetto?
Nulla. Se ne guardano bene ...
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: gio ott 27, 2022 16:32 Nulla. Se ne guardano bene ...
Tutto vero. Una volta ho sentito dire ad un rappresentante di una azienda che produce pdc che aveva la alette turbosilenziate, e riteneva che la parola "turbolenziate" sul catalogo fosse un errore di battitura.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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errore di battitura
Non sapeva che, da qualche tempo, non esistono i correttori di bozze, ma i correttori automatici?
ponca
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Credo sia anche un po' normale, il termotecnico seleziona la pdc da installare sull'impianto. Magari non conosce nel dettaglio la tecnologia della pdc, quello che dovrebbe conoscere è la resa effettiva al netto degli sbrinamenti e al variare della temperatura, e già questo a quanto pare è complicato.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

quello che dovrebbe conoscere è la resa effettiva al etto degli sbrinamenti e al variare della temperatura, e già questo a quanto pare è complicato.
Nessuna Casa costruttrice può dirlo. La stessa macchina potrebbe essere installata tra Pantelleria e Cervinia, per restare in Italia.
La resa e il consumo effettivi li deve calcolare il progettista. Ho indicato il metodo utilizzato normalmente da molti studi di ingegneria, italiani e stranieri. Gli stessi che effettuano i calcoli psicrometrici considerando la massa e non il volume dell'aria trattata nelle UTA, aggiungono al carico termico dei locali la potenza dei motori di pompe e ventilatori, ecc. ecc.
Certo per il singolo professionista potrebbe essere meno agevole e non remunerativo "perdere tempo" per questi calcoli.
Quindi, si va "a percentuale".
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: ven ott 28, 2022 10:06
quello che dovrebbe conoscere è la resa effettiva al etto degli sbrinamenti e al variare della temperatura, e già questo a quanto pare è complicato.
Nessuna Casa costruttrice può dirlo. La stessa macchina potrebbe essere installata tra Pantelleria e Cervinia, per restare in Italia.
La resa e il consumo effettivi li deve calcolare il progettista. Ho indicato il metodo utilizzato normalmente da molti studi di ingegneria, italiani e stranieri. Gli stessi che effettuano i calcoli psicrometrici considerando la massa e non il volume dell'aria trattata nelle UTA, aggiungono al carico termico dei locali la potenza dei motori di pompe e ventilatori, ecc. ecc.
Certo per il singolo professionista potrebbe essere meno agevole e non remunerativo "perdere tempo" per questi calcoli.
Quindi, si va "a percentuale".
può anche essere che sia un mio limite, ma se cerchiamo un criterio per dimensionare la PDC serve un criterio "pragmatico" e anche andare a percentuale onestamente non mi scandalizza, considerato che ci sono condizioni difficili da prevedere e dati non sempre disponibili

tuttavia se la perdita di potenza dovuta agli sbrinamenti è pari al 10-20%, cosa facciamo? consideriamo un fattore di sicurezza pari a 1.1-1.2 per tenere di conto di questa perdita di potenza?
Ultima modifica di ponca il ven ott 28, 2022 10:53, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

il dimensionamento della PDC dovrebbe considerare un fattore di sicurezza pari a 1.1-1.2 per tenere di conto degli sbrinamenti?
Concordo con te: nel quotidiano (case singole, piccoli condomini, ecc.) tengo un certo margine (10/20%).
I calcoli statistici li limito ai progetti in cui il tempo dedicato è considerato positivamente.
In sintesi: sottodimensionare la PdC non è una buona prassi, se hai solo quel generatore: troppo rischioso.
Buona prassi se hai un supporto integrativo adeguato alle emergenze.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: ven ott 28, 2022 10:33 In sintesi: sottodimensionare la PdC non è una buona prassi, se hai solo quel generatore: troppo rischioso.
Infatti. Sono d'accordo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Condivido anche io però in questo modo anche in ambito residenziale si otterranno pompe di calore di taglia non piccola, a meno di avere la possibilità di progettare una nuova costruzione o una riqualificazione energetica totale. Se dimensioniamo secondo uni 12831 magari toglendo il fattore di ripresa, valutiamo le dispersioni alla temperatura di progetto e applichiamo una maggiorazione del 10-20% arriveremo a dispersioni mediamente comprese da 50 a 100 W/mq.
Se l'abitazione è 100 mq ad occhio servirà una PDC da 8 a 14 kW, qualche problemino si inizia ad averla, per cominciare potrebbe servire il trifase.

ps: EC sta pubblicizzando un corso su impianti a pdc e radiatori, sembra interessante
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

arriveremo a dispersioni mediamente comprese da 50 a 100 W/mq
Questo per le case di una volta.
Per quelle attuali, con U di norma, si arriva a 20/30 W/m2. Certe volte anche meno. E mi spavento: devo fidarmi dei valori di U delle finestre (1,1 !!!), dei lambda degli isolanti (0,0002 !!!!) e della posa degli stessi?
Io non mi fido ...
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: ven ott 28, 2022 18:47
arriveremo a dispersioni mediamente comprese da 50 a 100 W/mq
Questo per le case di una volta.
Per quelle attuali, con U di norma, si arriva a 20/30 W/m2. Certe volte anche meno. E mi spavento: devo fidarmi dei valori di U delle finestre (1,1 !!!), dei lambda degli isolanti (0,0002 !!!!) e della posa degli stessi?
Io non mi fido ...
Questo è vero, ma se parliamo di nuove costruzioni, isolate, con impianto radiante e fv, i problemi legati alle pdc secondo me sono limitati. Mentre se parliamo di sostituire caldaie su impianti esistenti con pdc con limitati interventi sull'involucro o con impianti a radiatori invece qualche problema ci può essere e la selezione della pdc è fondamentale.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Esa »

i problemi legati alle pdc secondo me sono limitati.
Non mi sembra proprio.
Il numero di PdC installato nelle abitazioni mono familiari è ancora molto basso rispetto alle caldaie.
Ma i problemi sono molto maggiori: schede rotte che nessuno sa riparare, disponibilità agli interventi difficile e dilatata nel tempo, criteri di regolazione diversi da costruttore a costruttore e difficili da comprendere e manipolare, programmati su PLC diversissimi (Evco, Carel, ecc. ecc.) per cui è quasi impossibile trovare CAT preparati.
Ma anche impianti elettrici a bordo che si bruciano (serraggio dei cavi? cavi sottodimensionati?) e così via.
In conclusione: dove sta il risparmio per l'utente e il ridotto inquinamento?
Ho più di un cliente che mi chiede se si può affiancare una caldaia (a gas o a biomassa) per non restare al freddo.
E siamo solo ad inizio stagione ...
Ovviamente ci sono anche esperienze positive.
Ma, l'ultimo dei problemi è il dimensionamento.
In sintesi, negli impianti idronici, credo che la PdC debba essere affiancata da un secondo generatore in grado di sopperire alle emergenze (rotture, ecc.). Anche temperature esterne basse che costringono ad evaporare sotto lo zero, ecc.) costituiscono un problema per la maggior parte delle PdC e degli impianti abbinati.
Concludendo, ritengo che la PdC possa essere sempre "sottodimensionata" senza problemi, anzi.
Si risparmia nell'acquisto e nella gestione (maggior efficienza), ma deve essere affiancata da un generatore complementare.
Quale?
Le resistenze elettriche, più economiche (e più efficienti se supportate da un impianto FV e da un sistema di gestione intelligente che cattura la sovra produzione), ma anche biomassa, gas, ecc.
Esa
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Oppure, se non si vuole il secondo generatore, non sottodimensionare: troppo rischioso.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Esa ha scritto: dom nov 06, 2022 10:52 Ho più di un cliente che mi chiede se si può affiancare una caldaia (a gas o a biomassa) per non restare al freddo.
viewtopic.php?t=11838&hilit=pdc

Io lo dicevo 12 anni fa.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Una bella e discussione, da rileggere, per riflettere.
Ma qualcuno ha cambiato idea.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

Esa ha scritto: dom nov 06, 2022 10:52
i problemi legati alle pdc secondo me sono limitati.
Non mi sembra proprio.
Io mi riferivo ai problemi legati al dimensionamento delle pdc in edifici di nuove costruzioni.
Se hai un fabbisogno di 20-40 w/mq e 100 mq di superficie direi che una pdc da 4/6 kw spesso ti risolve i problemi sul dimensionamento. Se hai una casa anni 70 con impianto a radiatori ovviamente è una situazione più problematica. Poi se confrontiamo pro e contro di pdc verso altri sistemi tradizionali in termini di costo, affidabilità, manutenzione è un altro discorso.
E se potessimo scegliere credo che tecnici e imprese preferirebbero ancora installare caldaie a gas o ibridi ma purtroppo almeno nel nuovo la pdc è una scelta obbligata seppure possa non piacere.

Rileggere un post di 12 anni fa è interessante, ma qualcosa nel frattempo è cambiato (incluso il fatto che putin non ci da più il gas).
Ultima modifica di ponca il dom nov 06, 2022 12:38, modificato 2 volte in totale.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto: dom nov 06, 2022 11:37
Esa ha scritto: dom nov 06, 2022 10:52 Ho più di un cliente che mi chiede se si può affiancare una caldaia (a gas o a biomassa) per non restare al freddo.
viewtopic.php?t=11838&hilit=pdc

Io lo dicevo 12 anni fa.
Con il metano a 0.70€/m³...
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Tom Bishop ha scritto: dom nov 06, 2022 12:36 Con il metano a 0.70€/m³...
L'elettricità si produce con il metano anche adesso.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

chiedo a chi è + esperto di me
ipotizziamo di dover dimensionare una pdc

rinuncio a "sottodimensionare" la pdc in quanto non ho generatore di integrazione
calcolo il fabbisogno alla temperatura di progetto secondo la 12831 e introduco una maggiorazione per compensare sbrinamenti e acs
in questo modo ottengo probabilmente una pdc che copre i fabbisogni calcolati ma che molti definirebbero "sovradimensionata" (dimensionata a -2°C, temperatura che da queste parti probabilmente non avremo se non per qualche giorno in un anno)

quali controindicazioni potrei avere?
la pdc rischia di non funzionare? consuma troppo?
o questi sono luoghi comuni ed una pdc inverter riesce a modulare potenza e consumi?
Ultima modifica di ponca il mar dic 06, 2022 10:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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ponca ha scritto: mar dic 06, 2022 10:00 quali controindicazioni potrei avere?
Costo di primo acquisto più elevato. In alcuni casi, se sei a cavallo delle taglie, potenza elettrica impegnata (potenza impegnata, non energia consumata, ben inteso) più alta e dimensioni fisiche più generose.
ponca ha scritto: mar dic 06, 2022 10:00 la pdc rischia di non funzionare? consuma troppo?
Non funzionare cosa significa? Cosa intendi per "NON FUNZIONARE".
Consumare, consumerà quello che serve.
ponca ha scritto: mar dic 06, 2022 10:00 o questi sono luoghi comuni ed una pdc inverter riesce a modulare potenza e consumi?
Esatto.
Tuttavia ci sono opinioni diverse, per esempio quella di SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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NoNickName ha scritto: mar dic 06, 2022 10:09 Non funzionare cosa significa? Cosa intendi per "NON FUNZIONARE".
Consumare, consumerà quello che serve.
per non funzionare intendo che la pdc avere frequenti on/off, che possano portare ad una rottura anticipata del compressore o comunque a consumi molto alti, o che possa andare in blocco

tanto per inquadrare la questione, mi riferisco a pdc di taglia residenziale (da 4 a 16 kW), non a impianti di grandi dimensioni
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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ponca ha scritto: mar dic 06, 2022 10:39 per non funzionare intendo che la pdc avere frequenti on/off, che possano portare ad una rottura anticipata del compressore o comunque a consumi molto alti, o che possa andare in blocco
E' un po' vago. Il rischio di on/off è certo maggiore per pdc di taglia più alta. La rottura anticipata però del compressore può avere tante cause, anche gli on/off frequenti sono tra queste, ma nella mia esperienza ci sono tante altre motivazioni, non legate alla taglia.
Consumi alti sono legati ad un fabbisogno alto, non alla taglia, o meglio non solo alla taglia.
E anche le cause di blocco possono essere molteplici, esattamente come le caldaie. Io ho avuto casi di caldaiette murali che sono andate in blocco a causa di bruciatore sporco, venturi otturato, scoiattoli, ghiri e piccioni nello scarico fumi... Per le pdc possono esserci perdite di gas, batterie alettate sporche, otturate o danneggiate dalla grandine, alimentazione elettrica disturbata, ecc....
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da pelvix »

Buongiorno a tutti,

ho una casa di circa 200 MQ (piano terra, I piano, mansarda abitabile) in classe A+ (tetto isolato 22 cm fibra di legno, cappotto 16 cm lana di roccia, serramenti ad alto isolamento, eccetera) e impianto fotovoltaico (10 KW di genrazione e 40 KW di accumulo): ho rifatto interamente l'impianto termico, sostituito i termosifoni vecchi con nuovi in acciaio, e installato una Pdc Wamak AIWA 14 EVI H OUT (14 KWatt), il tutto fatto con il 110: la PdC è del tipo ON/OFF e l'impianto è stato così progettato dal termotecnico come previsto per legge.

La PdC ha sonda termica esterna, nessun termostato interno alla casa, e al momento sta funzionando in climatica in modalità "automatica": c'è un unico accumulo da 800 litri (sia x riscaldamento, sia x ACS).

Il risultato è quello che vedete nel grafico allegato, con infinite attivazioni e disattivazioni in ogni momento della giornata, a prescindere dall'uso dell'ACS dalla temperatura esterna, interna o altra variabile, con consumi attorno ai 35 - 40 Kwatt/gg senza docce (solo acqua calda per lavare i piatti una volta al giorno per due persone).

La temperatura all'intermo dell'immobile è ingestibile, nel senso che al piano terra ho 20 gradi circa e in mansarda 23-24 e nonostante le regolazioni tentate dall'installatore la situazine è questa da inizio novembre 2022, quando hanno acceso la PdC.

Mi dicono che potrebbe essere un problema di sovradimensionamento della PdC: può esser vero?

Che devo fare?

Help ...

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ponca
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

direi che sono 2 problemi diversi: la regolazione e le frequenti attivazioni della pdc

non conosco questo prodotto
ma è possibile che una pdc di questo tipo non sia dotata di inverter?


la regolazione come è impostata
hai valvole termostatiche?
un cronotermostato di zona per piano?

in entrambe i casi mi viene difficile pensare che tu possa avere 23-24°C in una zona, a meno che non ci sia qualche errore di impostazione
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NoNickName
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

Direi che hai un problema di termostatazione e regolazione delle zone, inoltre hai anche un problema di controllo della pdc in relazione all'accumulo.
C'è da capire un po' di cose, e come sono stati integrati i vari componenti dell'impianto.
Però io non avrei aggiunto un argomento che non c'entra in questo thread. Magari ne avrei aperto un altro, completandolo con le informazioni relative al fabbisogno, dimensionamento e messa a punto dei vari componenti elettronici di controllo e regolazione.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da pelvix »

NoNickName ha scritto: ven dic 09, 2022 19:46 Direi che hai un problema di termostatazione e regolazione delle zone, inoltre hai anche un problema di controllo della pdc in relazione all'accumulo.
C'è da capire un po' di cose, e come sono stati integrati i vari componenti dell'impianto.
Però io non avrei aggiunto un argomento che non c'entra in questo thread. Magari ne avrei aperto un altro, completandolo con le informazioni relative al fabbisogno, dimensionamento e messa a punto dei vari componenti elettronici di controllo e regolazione.
Chiedo scusa, pensavo fosse il thread corretto, grazie del suggerimento.

Chiudo di qua e mi sposto qui:
viewtopic.php?t=32046
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Rosso o blu? Quale taglia scegliere?
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firma.JPG
firma.JPG (92.69 KiB) Visto 7608 volte
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Sto valutando e sto guardando ad una PDC Viessmann.

Taglia 6
PDC taglia 6 rese.png
PDC taglia 6 rese.png (199.19 KiB) Visto 7608 volte
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Taglia 8
PDC taglia 8 rese.png
PDC taglia 8 rese.png (195.84 KiB) Visto 7608 volte
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Taglia 10
PDC taglia 10 rese.png
PDC taglia 10 rese.png (199.94 KiB) Visto 7608 volte


Sorpresa sorpresa...
Io scelgo taglia 10.
Se guardo alla potenza minima noto che il campo di modulazione è il più ampio che mi da un qualcosa in più nel caso di funzionamento intermittente e che si sovrappone completamente alla taglia 6, anzi è maggiore.
E voi, cosa scegliereste?
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Aggiungo anche l'andamento dei COP
COP confronto.JPG
COP confronto.JPG (112.86 KiB) Visto 7608 volte
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Dimenticavo una cosa
La macchina è dotata di resistenze elettriche 8kW trifase. Nel caso in esame le posso tranquillamente usare per i picchi in quanto dispongo di un contatore con potenza impegnata di 15kW.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mar gen 03, 2023 09:26 Se guardo alla potenza minima noto che il campo di modulazione è il più ampio che mi da un qualcosa in più nel caso di funzionamento intermittente e che si sovrappone completamente alla taglia 6, anzi è maggiore.
non conosco Viessmann, anche se a breve dovrò.
Tuttavia col cavolo che una pdc da 6kW come potenza minima stai sotto 1kW e una da 10 nemmeno immmaginarlo.
Non esiste

Fatti dare, se li hanno, i dati con passo 1°C alle varie frequenze e alle varie temperature esterne ed interne
Altri produttori ti danno questi valori, di cui si prende per buono l'andamento e non il valore assoluto (faranno delle interpolazioni).


La pot. minima cala all'aumentare della temperature di mandata ed aumenta all'aumentare della temperature esterna

Fosse vero che una 10kW resi modula da 1kW resi alle temperature medie sarebbe la risoluzione di tutti i mali. Monitorane 1, poi ne parliamo. Io lo farò, ma non so quando sarà pronta questa.

NPOTA: a volte i produttori hanno la stessa macchina con due potenze diverse, di cui una viene limitata nei giri del compressore per depotenziarla. A quel punto la scelta della taglia diventa relativa, dato che la minima rimane uguale.

PS: se confronto la potenza minima della taglia 6 con le altre, non mi torna davvero qualcosa. Secondo me i dati sono sbagliati, non è possibile ridurre la minima aumentando la massima.

Da una 8kW mi aspetto la minima variabile da 2 a 4kW a 35°C e da -5 a 20°C esterni e da 1.5 a 3.5kW a 45°C e da -5 a 20°C esterni.

Cmq ora scrivo ad un interno di Viessmann e vediamo cosa mi dice.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

Le porzioni di schede tecniche che ho condiviso sono estratte dalle indicazioni di progettazione della Vitocal 200-s R32
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Taglia 6
PDC taglia 6 campo.png
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Taglia 8
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PDC taglia 8 campo.png (84.04 KiB) Visto 7584 volte
Taglia 10

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SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Non ho sovrpposto bene, ma sembra che la minima sia uaguale per tutte e tre e che:
- i dati tabellari non coincidano con il grafico
- che sia la stessa unità con frequenze tagliate.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto: mar gen 03, 2023 09:53 Fosse vero che una 10kW resi modula da 1kW resi alle temperature medie sarebbe la risoluzione di tutti i mali. Monitorane 1, poi ne parliamo. Io lo farò, ma non so quando sarà pronta questa.
Condivido le perplessità di SuperP e aggiungo che le differenze di potenza tra le taglie sono ridicolmente piccole, al punto da indurmi a chiedermi se un'azienda sana metterebbe in commercio prodotti differenti tra loro per così poco.
Detto questo, anch'io sceglierei la 10kW.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da Tom Bishop »

La macchina ha dimensioni identiche per i tre modelli. Secondo me è la stessa macchina con regolazioni diverse.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da ponca »

anche io avevo notato questa cosa di Viessmann
puoi scegliere una 6-8-10 kW ma a 2°C la resa più o meno è sempre quella
stesso discorso per le taglie superiori 11-14-16

non so se c'è qualche spiegazione logica o se i dati sono sbagliati

tuttavia in questo modo un certo sovradimensionamento è inevitabile
nel caso specifico ti salvi grazie alle resistenze, altrimenti che pdc avresti messo?
SuperP
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mar gen 03, 2023 11:12 La macchina ha dimensioni identiche per i tre modelli. Secondo me è la stessa macchina con regolazioni diverse.
Può essere. Tanti lo fanno, ma non ho mai visto per modelli così distanti di caratteristiche (6-10kW). Al massimo 4-6, 6-8, 10-12.
Daikin no, loro cambiano i compressori lasciando tutto il resto uguale per i vari modelli.
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Re: Il vostro approccio per il dimensionamento di PdC

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Tom Bishop ha scritto: mar gen 03, 2023 11:12 La macchina ha dimensioni identiche per i tre modelli. Secondo me è la stessa macchina con regolazioni diverse.
Ah, ecco. Quindi il poveretto che compra la 6kW la paga per 10 o poco meno.
Oppure al contrario quello che compra la 10kW, potrebbe comprare la 6 e cambiare la parametrizzazione.

Ecco spiegato il motivo per cui il COP è lo stesso per tutte le taglie.
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