QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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mmaarrccoo
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QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Ciao a tutti,
ho un impianto dove non voglio/posso avere il metro di distanza tra i moduli FV e le proiezioni dei compartimenti sottostanti. La normativa consente di non avere distanze a patto che nella fascia "off-limit" si interponga del materiale resistente al fuoco di classe pari a quella del compartimento sottostante, nel mio caso EI60. In tal caso la fascia di 1 m non è più "off-limits" e sopra si possono mettere i moduli FV.
Esistono materiali ad hoc per queste installazioni che potete linkare (non ne vedo)? Avete avuto esperienze al riguardo?

Grazie.
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Nessuno? :roll:
Non riesco a trovare materiale EI ma solo materiale classificato per reazione al fuoco (quest'ultima caratteristica non è sufficiente per assolvere le richieste della norma VV.F. sul fotovoltaico). Qualcuno taglia corto dicendo che basta EI30, qualcun altro invece mi dice che la protezione, anzichè farla sul tetto si potrebbe farla sotto il tetto (quindi all'interno del capannone) ma la cosa non mi convince perchè la norma dice:

Tale indicazione si ritiene non necessaria nei casi in cui il piano di appoggio sottostante i moduli FV nella fascia indicata dalla guida è costituito da elementi che impediscono la propagazione dell'incendio nell'attività per un tempo compatibile con la classe del compartimento.

Quindi non parla di EI30 e parla di piano di appoggio (se lavorassi dentro il capannone il piano di appoggio rimarrebbe il sandwich di copertura che già c'è e che ovviamente non è classificato resistente al fuoco).

Mi sarebbe davvero utile uno spunto, grazie.
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

una copertura in cls?
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

La copertura è costituita da un pannello sandwich (lamiera + isolante + lamiera). La norma mi dice che tra questo ed il modulo fotovoltaico devo mettere (solo dove non rispetto il distanziamento) un materiale di resistenza pari alla classe del compartimento sottostante (nel mio caso 60). Da quanto vedo non esistono soluzioni ad hoc per il fotovoltaico e sembra quasi che questo requisito non costituisca un problema per nessuno (ma i fotovoltaici che ci sono in giro sono sempre distanziati dalle proiezioni dei compartimenti sottostanti oppure tutti fanno finta di niente?) :?
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

non era una battuta.
penso che la norma sia stata concepita nell'ottica chi ha i compartimenti ha la copertura in cls, gli altri hanno un compartimento solo o distanziano.
il pannello sandwich in lamiera è il cliente peggiore in caso d'incendio (non solo in copertura e non solo col fv), vedi le numerose discussioni sulle problematiche strutturali che comporta metterci sopra i pannelli (e alla lettera farla diventare un elemento strutturale, con relativo grado R!), non mi stupisce che non siano disponibili soluzioni (è inoltre palese che la protezione "sotto" non sia idonea, visto che l'obiettivo è evitare che il fv faccia da "cavallo" al fuoco attraverso i compartimenti).
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Sinceramente pensavo qualche produttore avesse affrontato il problema (ad esempio esistono membrane A1 per risolvere altre richieste per altre casistiche previste dalla norma).
In pratica l'unica soluzione che vedo è prendere delle lastre antincendio e metterle tra FV e copertura e stop e certificarle per fuoco dall'alto in base alle prove disponibili. Con la difficoltà che però devi stratificare in base alla resistenza richiesta (se ho una classe elevata viene un bell'hamburger in orizzontale che alza i moduli FV non poco) e proteggere dalla pioggia.

Ricordo le discussioni sulla resistenza al fuoco della copertura che abbiamo fatto e già all'epoca avevo espresso perplessità perchè stiamo quasi arrivando a dover fare REI qualunque tetto.
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

mmaarrccoo ha scritto: mar set 13, 2022 18:57 già all'epoca avevo espresso perplessità perchè stiamo quasi arrivando a dover fare REI qualunque tetto.
tu nelle tue relazioni cosa scrivi? che la copertura in sandwich col pannello FV sopra non è un elemento strutturale portante? in tal caso scrivi un falso, perchè la definizione non la rispetta (non è soggetta soltanto a peso proprio e carico accidentale: c'è il FV).
e se la classifichi come tale, ancorchè secondario, come fai a non richiedere un grado R, visto che sulla testa degli occupanti e/o dei soccorritori ci può evidentemente cadere?
oppure non scrivi niente del tutto e lasci stare il COPI applicando solo la circolare FV?
e il progettista strutturale cosa fa, presenta una pratica di autorizzazione sismica, visto che il fv a pannello in % del peso della copertura è certamente superiore alle soglie dell'intervento privo di rilevanza?
non è polemica, è per capire (siamo tutti perplessi; poi però devi scrivere e firmare)

PS: https://www.e-gazette.it/sezione/rinnov ... pi-incendi
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Temo che servirebbe un chiarimento VV.F. perchè non tutti i tetti sono in cemento, molti sono leggeri e, se esistenti, non sono certificabili (se non riqualificandoli). In pratica la maggior parte non potrebbe più installare FV se non spendendo più dell'impianto stesso...
Faccio notare però che la normativa sul fotovoltaico mica mi richiede il tetto REI (se non nei punti critici come quello di cui al topic in oggetto), quindi anche i VV.F. che dicano qualcosa... Nel mio caso ammetto che non ho COPI ma DM 10/03/1998.
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

carino. però pesa 30 kg/m2 cioè il doppio della copertura in pannello con poliuretano. occorre pratica sismica con ricalcolo dei sostegni. e probabilmente per montarlo occorre prima rimuovere quell'altro.
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Tom Bishop ha scritto: mar set 13, 2022 19:37 https://isopan.it/prodotti/isofire-roof ... ifications

EI120 120mm
EI60 80mm
La copertura in sandwich c'è già e peraltro è stato appena rifatta, quindi non posso certo rifare il tetto (inoltre il requisito REI mi serve solo in una parte). A me serve qualcosa di appoggio in copertura che mi consenta di creare uno strato resistente al fuoco.
Tom Bishop
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Tom Bishop »

Prova a sentire Promat, secondo me arrivano anche a EI60
Promat.JPG
Promat.JPG (109.15 KiB) Visto 7127 volte

Facci poi sapere se trovi la soluzione
Tom Bishop
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Sandeman
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Sandeman »

E' possibile prevedere un rivestimento della lamiera grecata attraverso intonaci antincendio?
dorinag
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da dorinag »

Io in due casi ho fatto sostituire il sandwich esistente per i 2 metri a cavallo della compartimentazione (fortunatamente nel mio caso erano pochi mq).
In uno dei 2 casi hanno utilizzato questo ECOLINE LITHOS EVO 100 mm della ISOLPACK - REI 120.
Anche nel mio caso avevano rifatto da poco il tetto...ma se si affronta il problema del fotovoltaico a lavori fatti...si arrangiano!
Io per lo stesso motivo (mancato rispetto delle compartimentazioni), anni fa su un tetto di 10.000 mq ho fatto spostare 800 pannelli...
stfire
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da stfire »

Sandeman ha scritto: mer set 14, 2022 14:00 rivestimento della lamiera grecata attraverso intonaci antincendio?
non credo ci sia questa possibilità con intonaci
l'intonaco poi non va bene sotto l'acqua
dorinag ha scritto: mer set 14, 2022 16:21 ma se si affronta il problema del fotovoltaico a lavori fatti...si arrangiano!
giusto, però oltre a fare i progetti VVF bisogna dare ai clienti almeno l'elenco opere e note VVF
se invece si ha ruolo di DL sul nuovo questa cosa non deve succedere
e invece succede, soprattutto con grandi società che fanno tanta carta approvata dai VVF, ma in cantiere non si vedono MAI
poi arrivano prima della SCIA e fanno l'elenco delle cose che non vanno, vero?
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

A volte può succedere che hai situazioni dove all'ultimo si decide di massimizzare la potenza fotovoltaica aumentando i pannelli ed andando sopra le compartimentazioni (dove prima magari non ti saresti avvicinato). In questi casi non rimane che proteggere da sopra (non vado a far rifare il tetto per una strisciata, troppo impegnativo). Comunque dovrei aver trovato la soluzione, in questi giorni ve la condivido.
dorinag
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da dorinag »

stfire ha scritto: mer set 14, 2022 16:55
Sandeman ha scritto: mer set 14, 2022 14:00 rivestimento della lamiera grecata attraverso intonaci antincendio?
non credo ci sia questa possibilità con intonaci
l'intonaco poi non va bene sotto l'acqua
dorinag ha scritto: mer set 14, 2022 16:21 ma se si affronta il problema del fotovoltaico a lavori fatti...si arrangiano!
giusto, però oltre a fare i progetti VVF bisogna dare ai clienti almeno l'elenco opere e note VVF
se invece si ha ruolo di DL sul nuovo questa cosa non deve succedere
e invece succede, soprattutto con grandi società che fanno tanta carta approvata dai VVF, ma in cantiere non si vedono MAI
poi arrivano prima della SCIA e fanno l'elenco delle cose che non vanno, vero?

ma è proprio così, se il cliente mi avvisa che vogliono mettere il fotovoltaico gli do tutte le indicazioni corrette e mi assicuro che gli installatori siano informati (di solito chiedo che mi mandino il progetto prima di dare l'ok - progetto che comunque faccio approvare dai VV.F.).
Ma ogni tanto è capitato di uscire per un rinnovo e trovare un fotovoltaico, oppure su nuovi clienti di trovare un fotovoltaico fatto 7/8 anni fa mai citato dai precedenti consulenti nelle pratiche VV.F., magari rinnovando con un "nulla mutato"...
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da ing.caruso »

dorinag ha scritto: gio set 15, 2022 08:38
stfire ha scritto: mer set 14, 2022 16:55
Sandeman ha scritto: mer set 14, 2022 14:00 rivestimento della lamiera grecata attraverso intonaci antincendio?
non credo ci sia questa possibilità con intonaci
l'intonaco poi non va bene sotto l'acqua
dorinag ha scritto: mer set 14, 2022 16:21 ma se si affronta il problema del fotovoltaico a lavori fatti...si arrangiano!
giusto, però oltre a fare i progetti VVF bisogna dare ai clienti almeno l'elenco opere e note VVF
se invece si ha ruolo di DL sul nuovo questa cosa non deve succedere
e invece succede, soprattutto con grandi società che fanno tanta carta approvata dai VVF, ma in cantiere non si vedono MAI
poi arrivano prima della SCIA e fanno l'elenco delle cose che non vanno, vero?

ma è proprio così, se il cliente mi avvisa che vogliono mettere il fotovoltaico gli do tutte le indicazioni corrette e mi assicuro che gli installatori siano informati (di solito chiedo che mi mandino il progetto prima di dare l'ok - progetto che comunque faccio approvare dai VV.F.).
Ma ogni tanto è capitato di uscire per un rinnovo e trovare un fotovoltaico, oppure su nuovi clienti di trovare un fotovoltaico fatto 7/8 anni fa mai citato dai precedenti consulenti nelle pratiche VV.F., magari rinnovando con un "nulla mutato"...
Sto affrontando lo stesso problema colleghi. Purtroppo su un FV già in essere e con pannelli "ISOVER" sotto di 50 mm che non garantiscono assolutamente i famosi EI30 o lo strato di incombustibilità sotto i moduli. Si sta rivelando una situazione scomoda. Soprattutto quando si hanno fabbricati e strutture (alcuni di esse non soggette) ma a distanza cosi vicine tali per cui anche l'incendio sul tetto praticamente coinvolgerebbe tutto il complesso dell'attività. Non so qui nel forum è stata trattata l'eventuale propagazione da tetto ad un altro tetto adiacente.
Frank2
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Frank2 »

ma vale anche per copertura in legno non isolate (orditure e marsigliesi). Ne hanno fatto uno in un prog. SB110% che seguo, ma non ricordo di aver visto particolari accorgimenti.
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

Frank2 ha scritto: gio set 15, 2022 10:52 ma vale anche per copertura in legno non isolate (orditure e marsigliesi). Ne hanno fatto uno in un prog. SB110% che seguo, ma non ricordo di aver visto particolari accorgimenti.
ma se segui per filo e per segno la LG VVF nella soluzione "base" (pannello in classe 1 di reazione al fuoco e distanziamento da compartimenti ed evacuatori) non ci sono necessità di avere EI della copertura.
il problema si verifica nel caso di specie perchè vogliono andare "sopra" le compartimentazioni.
Frank2
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Frank2 »

Una copertura con tegole appoggiate su travi e orditura in legno è da considerare "incombustibile"?
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

Frank2 ha scritto: gio set 15, 2022 12:49 Una copertura con tegole appoggiate su travi e orditura in legno è da considerare "incombustibile"?
in tutti i comandi in cui ho posto la domanda, sì
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Per vs. info, approfondendo la cosa sono arrivato alla conclusione che l'unico materiale in commercio utilizzabile (perlomeno non ho reperito altro) sono normali lastre antincendio messe in orizzontale sotto i moduli in modo da arrivare alla resistenza richiesta e quindi:
- lastre in silicato con guaina superiore per protezione intemperie
- lastre cementizie alleggerite che non richiedono protezione intemperie

Vanno verificati i pesi, le seconde chiaramente pesano non poco.
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

ma il solaio in sandwich di lamiera grecata le porta, anche quelle in silicato? per quanto ne so porta solo il peso proprio e la neve.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Ronin ha scritto: mer set 21, 2022 11:33 ma il solaio in sandwich di lamiera grecata le porta, anche quelle in silicato? per quanto ne so porta solo il peso proprio e la neve.
Ho chiesto di verificare ma mi stupirei se non portasse 2 lastre... Sono pochi kg/mq...
buge
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da buge »

Occhio...non è che se accoppi due lastre EI 30 ottieni "matematicamente" un EI 60...come fai a dimostrarlo? non è certamente una valutazione sperimentale (non sono state provate le lastre insieme in laboratorio)...
Un utente prima diceva se tanta gente se ne infischia...risposta sì!
Anche perchè non c'è modo di risolvere, se non hai un solaio EI 60 per costruzione
E sinceramente poi valuterei anche cosa attraversa il compartimento: un conto sono i pannelli FV, un conto se l'attraversamento è solo dei cavi, che ritengo molto meno pericolosi
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

buge ha scritto: ven set 23, 2022 19:06 Occhio...non è che se accoppi due lastre EI 30 ottieni "matematicamente" un EI 60...come fai a dimostrarlo? non è certamente una valutazione sperimentale (non sono state provate le lastre insieme in laboratorio)...
Un utente prima diceva se tanta gente se ne infischia...risposta sì!
Anche perchè non c'è modo di risolvere, se non hai un solaio EI 60 per costruzione
E sinceramente poi valuterei anche cosa attraversa il compartimento: un conto sono i pannelli FV, un conto se l'attraversamento è solo dei cavi, che ritengo molto meno pericolosi
Ho il rapporto di prova per EI60 con 2 lastre.
Purtroppo per la norma anche i cavi non possono transitare in quella fascia off-limits di 1 m.

PS: discorso generale, non mi riferisco a questo, a volte esistono situazioni dove non riesci ad essere aderente al 100% alla norma (magari non si può, magari la norma è scritta male, magari non esistono prodotti perfetti per il tuo uso, in quel caso lì un professionista deve capire cosa fare, dove deve essere rigido e dove deve essere flessibile).
Tom Bishop
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Tom Bishop »

mmaarrccoo ha scritto: sab set 24, 2022 09:53
PS: discorso generale, non mi riferisco a questo, a volte esistono situazioni dove non riesci ad essere aderente al 100% alla norma (magari non si può, magari la norma è scritta male, magari non esistono prodotti perfetti per il tuo uso, in quel caso lì un professionista deve capire cosa fare, dove deve essere rigido e dove deve essere flessibile).
E deve scriverlo e deve chiamare quello che scrive "valutazione del rischio". Meglio esplicitarlo ora che dopo l'incendio. Mal che vada ti diranno che avevi sottovalutato il rischio, ma perlomeno avrai adempiuto ai tuoi compiti.
Tom Bishop
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

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Se metti un modulo fotovoltaico a 95 cm anzichè 100 cm da un lucernario tu scriveresti qualcosa? :wink: A volte le situazioni sono molto sfumate.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da buge »

[/quote]
Ho il rapporto di prova per EI60 con 2 lastre.
[/quote]

che prodotto è?
buge
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da buge »

mmaarrccoo ha scritto: sab set 24, 2022 09:53 Ho il rapporto di prova per EI60 con 2 lastre.

che prodotto è?
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

buge ha scritto: dom set 25, 2022 15:22
mmaarrccoo ha scritto: sab set 24, 2022 09:53 Ho il rapporto di prova per EI60 con 2 lastre.

che prodotto è?
2 normali lastre in silicato di GLOBAL BUILDING.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da hoopes »

mmaarrccoo ha scritto: dom set 25, 2022 23:09
buge ha scritto: dom set 25, 2022 15:22
mmaarrccoo ha scritto: sab set 24, 2022 09:53 Ho il rapporto di prova per EI60 con 2 lastre.

che prodotto è?
2 normali lastre in silicato di GLOBAL BUILDING.

per il FV anche Global Building si ferma ad EI30 con lastre UNIPAN® spessore 2x16 mm. forse stai facendo riferimento ad un controsoffitto a membrana EI60 con fuoco dal basso con lastre FIREGUARD® 13 spessore 2x12,7 mm
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Hanno una relazione di verifica prodotta recentemente.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da hoopes »

mmaarrccoo ha scritto: mar set 27, 2022 09:11 Hanno una relazione di verifica prodotta recentemente.
quindi non un rapporto di prova
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

C'è un rapporto di prova EI60 in appoggio a un'ulteriore valutazione analitica fatta da un professionista per ricondurlo al caso specifico, ai sensi del DM 16/02/2007.
Dovrebbe essere ok.
mmaarrccoo
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Su questo tema vorrei ragionare con voi sulle finalità della norma VVF. Ho la situazione di quest'immagine:

Annotazione 2023-02-14 130032.jpg
Annotazione 2023-02-14 130032.jpg (59.3 KiB) Visto 4216 volte

Come dicevo in apertura di topic, devo mettere del materiale resistente al fuoco pari alla classe del compartimento sottostante, tra i moduli FV ed il tetto in quanto non possiamo/vogliamo dare 1 m di distanza dalla proiezione dei muri di compartimento sottostanti. In pratica il materiale andrebbe posizionato nelle zone tratteggiate in rosso e lo avrei anche trovato. Tuttavia a questo punto mi chiedo: esattamente qual è la finalità della norma nel richiedere tale protezione? Proteggersi da un incendio che scavalchi il compartimento o altro? Perchè se metto il materiale EI sotto i moduli FV mi sembra che un incendio dei moduli FV stessi scavalchi comunque il compartimento visto che i moduli FV sono in alto... A questo punto non sono più sicuro di capire a quale incendio si riferisce la guida VVF, incendio interno o esterno? Chiedo questo perchè sto valutando anche l'eventualità di un progetto FSE di dimostrazione che anche senza protezione sarebbe ok ma, sovvenendo questi dubbi, ovviamente non saprei cosa andare a dimostrare. Cosa ne pensate? Grazie.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

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il fine evidentemente è quello di evitare che l'incendio usi l'impianto FV come percorso per "aggirare" o "scavalcare" le compartimentazioni che stanno "sotto" la copertura e passare così da un compartimento all'altro.
per me nel caso di specie il pannello EI disegnato in rosso non serve a niente, se prende fuoco il FV tramite il poliuretano l'incendio ci "gira" intorno tranquillamente.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Ronin ha scritto: mar feb 14, 2023 17:40 il fine evidentemente è quello di evitare che l'incendio usi l'impianto FV come percorso per "aggirare" o "scavalcare" le compartimentazioni che stanno "sotto" la copertura e passare così da un compartimento all'altro.
Quale incendio è alla base della prescrizione della guida? Interno all'edificio o incendio del FV?


Ronin ha scritto: mar feb 14, 2023 17:40 per me nel caso di specie il pannello EI disegnato in rosso non serve a niente, se prende fuoco il FV tramite il poliuretano l'incendio ci "gira" intorno tranquillamente.
Eppure è quello che chiede la guida VVF senza farsi troppi problemi... E' questo che non capisco.
Comunque il pannello disegnato in rosso limita perlomeno in quel punto il passaggio dell'incendio tra l'interno ed il FV perchè si interpone. Che poi 1 metro dopo non sia più così sono d'accordo... Ma la guida VVF non chiede un tetto interamente REI... :wink:
Ronin
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

mmaarrccoo ha scritto: mar feb 14, 2023 18:17 Quale incendio è alla base della prescrizione della guida? Interno all'edificio o incendio del FV?
direi l'incendio esterno, viste le norme che sono richiamate per la classificazione dei tetti B-roof

mmaarrccoo ha scritto: mar feb 14, 2023 18:17Ma la guida VVF non chiede un tetto interamente REI... :wink:
secondo me sì, cioè se vuoi usare come metodo quello dell'interposizione di un pannello EI tra moduli e copertura (caso 2 dell'allegato B), questo va interposto su tutta la superficie del FV. invece se è la copertura stessa a essere EI, allora ovviamente la distanza di 1 m dalle compartimentazioni non è necessaria.
la circolare dice che "il piano di appoggio sotto i moduli" deve essere costituito da "elementi che impediscono la propagazione dell'incendio nell'attività"; nel caso disegnato gli elementi rossi secondo me non impediscono la propagazione nell'attività, perchè sbuca in contatto con il FV un altro strato combustibile che si infila "sotto": gli "elementi" dovrebbero invece essere incombustibili per tutto lo spessore della copertura, perchè lo impediscano veramente.
vero è anche che se i pannelli FV fossero ad 1 m e si incendiassero, è presumibile che la copertura in poliuretano ne trasmetterebbe l'incendio come e più dei pannelli stessi. perciò boh: ragionare troppo profondamente su una circolare emanata in modo cautelativo secondo me non ne scioglie i nodi, li stringe solo :mrgreen:
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Tom Bishop »

Ronin ha scritto: mar feb 14, 2023 18:39
secondo me sì
Non sono d'accordo. La guida dice che i pannelli devono stare ad almeno 1m dalle compartimentazione e, se di classe 1, possono stare su un tetto Froof. Se interponi un layer EI30 per 1m allontani il pannello dalla compartimentazione come richiesto. Quando ho sottoposto questa soluzione me l'hanno sempre accettata.
Tom Bishop
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Fermi tutti :mrgreen: Aggiorno il disegno perchè non avevo inserito i tegoli in c.a. "TT" già esistenti e classificati R60. Ne ho approfittato per farlo un po' più preciso (tutti i componenti sono simmetrici, anche come caratteristiche, rispetto al muro di compartimentazione).

Annotazione 2023-02-15 180431.jpg
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Ronin ha scritto: mar feb 14, 2023 18:39 direi l'incendio esterno, viste le norme che sono richiamate per la classificazione dei tetti B-roof
Scusami ma non capisco. Lo scavalco del compartimento tramite incendio esterno (quindi incendio dei moduli FV) è sempre possibile e se ne frega del materiale che io gli metto sotto perchè i moduli FV sono ovviamente lo strato più in alto ed io, avvicinandoli alla proiezione del muro di compartimento (anzichè dare 1+1 = 2 m richiesti dalla guida VVF), peggioro la situazione, facilitando lo scavalco dell'incendio da un compartimento all'altro. Quindi se interpongo il materiale in rosso come sembra chiedere la guida VVF non ottengo un bel niente. Da cui mi chiedo se invece non ci si riferisca ad un incendio interno nel capannone. Ma se così fosse, come da sezione aggiornata, io ho il tegolo che è R 60 e sicuramente è più di 1 m di larghezza. Se così fosse, certificandolo anche EI60, avrei risolto senza posare il materiale aggiuntivo disegnato in rosso. Ma la guida parla espressamente di piano di appoggio sottostante i moduli FV (ved. estratto guida VVF qui sotto):

Annotazione 2023-02-15 181349b.jpg
Annotazione 2023-02-15 181349b.jpg (78.4 KiB) Visto 4145 volte

A meno che...:

1. Forse per "piano di appoggio" non intende la superficie immediatamente sotto il FV ma genericamente il pacchetto di copertura e nel mio caso, se concordiamo che l'incendio che ci interessa è quello interno, con il tegolo già R60 (e probabilmente anche EI60) potrei risolvere. Inoltre parla di "propagazione nell'attività". Cosa ne pensate? Secondo me ha più senso.

2. Rimane però, credo, il problema che un incendio diretto del FV scavalcherebbe sempre il compartimento e non ci sono materiali che tengono (in quanto sarebbero sempre sottostanti, quindi ininfluenti) e quindi la distanza salomonicamente richiesta dalla norma di 1 m potrebbe essere ridotta solamente con una verifica FSE (forse)?! Anche qui cosa dite?
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da Ronin »

mmaarrccoo ha scritto: mer feb 15, 2023 18:25 1. Forse per "piano di appoggio" non intende la superficie immediatamente sotto il FV ma genericamente il pacchetto di copertura
io così la interpreto, e mi pare che siamo d'accordo sul fatto che è l'interpretazione più sensata, anche se la vediamo "a rovescio" sulla propagazione dell'incendio.
mmaarrccoo ha scritto: mer feb 15, 2023 18:25 2. Rimane però, credo, il problema che un incendio diretto del FV scavalcherebbe sempre il compartimento e non ci sono materiali che tengono (in quanto sarebbero sempre sottostanti, quindi ininfluenti) e quindi la distanza salomonicamente richiesta dalla norma di 1 m potrebbe essere ridotta solamente con una verifica FSE (forse)?! Anche qui cosa dite?
ribadisco che il tema della circolare è un incendio esterno (tipicamente generato da un corto) che tramite il FV si propaga all'edificio e quindi entra nell'attività (facendo crollare la copertura, o comunque gocciolando, ecc.): questo è quello che è successo in numerosi casi negli anni 2010-11 (in un periodo in cui i pannelli FV classe 1 erano più rari dei dinosauri a pois rosa, a causa della fretta e furia di prendere il 2° conto energia, che ha generato impianti malfatti, morsetti molli, cablaggi volanti, inverter sempre in tensione e via cortocircuitando) e ha portato all'emanazione della guida.
questa interpretazione è l'unica sensata una volta che si prenda atto che si possono risolvere le problematiche con un tetto B-roof (che è un tetto certificato per resistenza all'incendio esterno).

io la guida la leggo che per avere un FV "continuo" sopra le compartimentazioni occorre l'intera copertura REI (o almeno uno strato EI continuo su tutta la copertura), in modo che il fuoco può girare come gli pare sul tetto, ma gli occupanti evacuano in tranquillità da tutti i compartimenti.
viceversa SE proteggi (nel senso di cui al punto 1) una fascia di 1 m intorno alle compartimentazioni puoi avvicinarti a meno di 1 m, MA sempre senza scavalcarle.
la verifica FSE non colgo cosa dovrebbe verificare, visto che la prescrizione è di non scavallare i compartimenti: se il FV è continuo, come si fa a impedire che il fuoco "salti" nel compartimento a fianco, prima che sia trascorso un tempo coerente con la classe del compartimento, quindi almeno 30 min? forse con uno sprinkler che irrora l'impianto posto sopra il tegolo, ma azionato da che cosa?
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

Messaggio da mmaarrccoo »

Ronin ha scritto: mer feb 15, 2023 18:55
mmaarrccoo ha scritto: mer feb 15, 2023 18:25 1. Forse per "piano di appoggio" non intende la superficie immediatamente sotto il FV ma genericamente il pacchetto di copertura
io così la interpreto, e mi pare che siamo d'accordo sul fatto che è l'interpretazione più sensata, anche se la vediamo "a rovescio" sulla propagazione dell'incendio.
Ok.
Ronin ha scritto: mer feb 15, 2023 18:55
mmaarrccoo ha scritto: mer feb 15, 2023 18:25 2. Rimane però, credo, il problema che un incendio diretto del FV scavalcherebbe sempre il compartimento e non ci sono materiali che tengono (in quanto sarebbero sempre sottostanti, quindi ininfluenti) e quindi la distanza salomonicamente richiesta dalla norma di 1 m potrebbe essere ridotta solamente con una verifica FSE (forse)?! Anche qui cosa dite?
ribadisco che il tema della circolare è un incendio esterno (tipicamente generato da un corto) che tramite il FV si propaga all'edificio e quindi entra nell'attività (facendo crollare la copertura, o comunque gocciolando, ecc.): questo è quello che è successo in numerosi casi negli anni 2010-11 (in un periodo in cui i pannelli FV classe 1 erano più rari dei dinosauri a pois rosa, a causa della fretta e furia di prendere il 2° conto energia, che ha generato impianti malfatti, morsetti molli, cablaggi volanti, inverter sempre in tensione e via cortocircuitando) e ha portato all'emanazione della guida.
questa interpretazione è l'unica sensata una volta che si prenda atto che si possono risolvere le problematiche con un tetto B-roof (che è un tetto certificato per resistenza all'incendio esterno).

io la guida la leggo che per avere un FV "continuo" sopra le compartimentazioni occorre l'intera copertura REI (o almeno uno strato EI continuo su tutta la copertura), in modo che il fuoco può girare come gli pare sul tetto, ma gli occupanti evacuano in tranquillità da tutti i compartimenti.
viceversa SE proteggi (nel senso di cui al punto 1) una fascia di 1 m intorno alle compartimentazioni puoi avvicinarti a meno di 1 m, MA sempre senza scavalcarle.
la verifica FSE non colgo cosa dovrebbe verificare, visto che la prescrizione è di non scavallare i compartimenti: se il FV è continuo, come si fa a impedire che il fuoco "salti" nel compartimento a fianco, prima che sia trascorso un tempo coerente con la classe del compartimento, quindi almeno 30 min? forse con uno sprinkler che irrora l'impianto posto sopra il tegolo, ma azionato da che cosa?
Ragioniamo. Io posso avere i seguenti casi principali:

a. un incendio interno che usa il FV per scavalcare il compartimento

b. un incendio esterno (dei moduli FV) che:

b1. entra nell'edificio sottostante

b2. essendo già all'esterno scavalca il compartimento propagandosi, sempre esternamente, ai moduli fotovoltaici del compartimento adiacente.

Per il caso a dovrei essere a posto in quanto il mio tegolo funge proprio da "ala" da entrambi i lati del muro tagliafuoco, soluzione che normalmente si usa proprio a questo fine (1 m in orizzontale oppure 1 m in verticale oltre il tetto).

Per il caso b1 mi sembra che il problema riguardi soprattutto i soccorritori e non gli occupanti che in pochi minuti sono usciti. Ma i soccorritori sanno che c'è un fotovoltaico (cartelli) ed il comando di emergenza. Per il resto credo sia nel loro compito valutare il rischio di crollo ed agire eventualmente prima sulla copertura tramite autoscala. Perlomeno, non mi sembra che la guida imponga altro, quindi penso questa sia la logica.

Per il caso b2 io lo metto anche il metro di materiale resistente EI60, subito sotto il FV, nella fascia di 1 m dalla proiezione della compartimentazione ma a che serve? L'incendio del FV sarebbe sopra tale materiale e quindi scalcherebbe sempre il compartimento propagandosi al FV del compartimento adiacente. E quindi, dal momento che la richiesta della guida di distanziare di 2 m (1+1) i FV sopra i compartimenti sembra pensata proprio per evitare il problema di cui a questo caso b2 e dal momento che a mio modo di vedere non ci sono materiali resistenti al fuoco che servano a qualcosa (se non un muretto in verticale che ovviamente non si può fare), ho pensato che con la FSE si possa dimostrare che anche se invece che 2 m ho ad esempio 50 cm tutto funzioni lo stesso, verificando eventualmente che lo sviluppo delle fiamme e le temperature raggiunte non possano aggredire i moduli FV dell'altro compartimento, evitando di mettere il materiale tratteggiato in rosso. Attenzione, non ho FV continuo che passa sopra i compartimenti, almeno 50 cm ce li ho (come si vede nell'ultimo disegno, la parte sopra il canale di gronda è libera).
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

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mmaarrccoo ha scritto: gio feb 16, 2023 11:51 ho pensato che con la FSE si possa dimostrare che anche se invece che 2 m ho ad esempio 50 cm tutto funzioni lo stesso, verificando eventualmente che lo sviluppo delle fiamme e le temperature raggiunte non possano aggredire i moduli FV dell'altro compartimento, evitando di mettere il materiale tratteggiato in rosso. Attenzione, non ho FV continuo che passa sopra i compartimenti, almeno 50 cm ce li ho (come si vede nell'ultimo disegno, la parte sopra il canale di gronda è libera).
ragioni troppo per me :mrgreen:
secondo me anche in questo caso l'analisi FSE non dimostra nulla. nella realtà quello che accadrebbe sarebbe che il FV aggredito dal fuoco gocciolerebbe sulla guaina combustibile (che per forza di cose ci sarà, sopra il "canale di gronda" dello schema) scavallando la compartimentazione correndo su di essa, e ripartendo dall'altro lato; non sono un esperto ma dubito che la FSE si spinga a simulare questo tipo di propagazione (o ad escluderla).
in questo senso si potrebbe ritenere che ponendo lo strato "rosso" largo 1 m sopra la guaina, questa venga protetta da un eventuale gocciolamento di pezzi incandescenti del modulo FV, e la prescrizione della guida potrebbe allora avere questo senso (ed ecco perchè col FV di classe 1 va bene un tetto F-roof: perchè quello non gocciola).
è un'ipotesi che comunque andrebbe condivisa, e poi espressamente sottoposta ad EP del comando VVF competente, comunque.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

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Come faccio a mettere delle lastre resistenti al fuoco sopra la gronda? La gronda deve stare a cielo libero proprio per raccogliere l'acqua piovana.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

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mmaarrccoo ha scritto: gio feb 16, 2023 13:01 Come faccio a mettere delle lastre resistenti al fuoco sopra la gronda? La gronda deve stare a cielo libero proprio per raccogliere l'acqua piovana.
non sopra la gronda, ma "sporgenti" rispetto all'ombra del FV. in quei 50 cm di "gioco" bisognerà che ci stia tutto, altrimenti bisognerà allontanare il pannello FV dalla gronda fino a far sì che la proiezione del suo bordo cada sullo strato "rosso". io la vedo così
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

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Intendi così?

Annotazione 2023-02-16 173102.jpg
Annotazione 2023-02-16 173102.jpg (61.38 KiB) Visto 4060 volte

Ho allungato il pezzo rosso con delle sporgenze in verde. Sicuramente aiuta e forse risolve il tema del gocciolamento di cui parli, anche se non so quanto risolva gli altri aspetti, il fumo in linea di massima andrà in alto ma le fiamme (evidentemente più in alto rispetto ai materiali rosso e verde), ved. questo video di incendio https://www.youtube.com/watch?v=jiy-ehY8aRw, potrebbero lambire il primo modulo FV dell'altro compartimento (a circa 50 cm di distanza) e quindi di fatto scavalcare il compartimento. Dico bene?
Ultima modifica di mmaarrccoo il gio feb 16, 2023 18:06, modificato 1 volta in totale.
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Re: QUALE MATERIALE RESISTENTE AL FUOCO METTERE SOTTO I PANNELLI FOTOVOLTAICI SUL TETTO?

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Ok.
Quindi concludendo, nel caso non si riesca a stare ad 1 m dai compartimenti, l'alternativa proposta dalla guida VVF (materiale EI sotto i moduli FV):
- risolve il problema del gocciolamento, meglio ancora prevedendo il materiale in sporgenza (rosso+verde nell'immagine)
- non risolve il problema della fiamma/irraggiamento, nessun materiale sottostante infatti può ovviamente impedire alla fiamma ed al calore di lambire il modulo FV prospiciente

Se è così però la guida è allora sbagliata, infatti se metto il materiale sotto i moduli rispetto la guida e mi approvano il progetto ma questa soluzione alternativa a mio avviso non è efficace per la fiamma/irraggiamento. Sospetto, a questo punto, che la guida accetti tale rischio non potendo richiedere altro...
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