Aperture di smaltimento fumo/calore

Normativa Antincendio, Rilascio CPI, ecc.

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Sandeman
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Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Sandeman »

Buongiorno a tutti e buon inizio settimana,

autorimessa inizi anni 2000. Non è garantita una corretta ventilazione naturale in riferimento alle superfici di apertura.
In sostanza, in funzione alla superficie della stessa, ho bisogno di c.a. 18m^2 di apertura.
Purtroppo riesco ad avere 12 m^2 attraverso l'accesso tramite rampa ed una scala (oltre tutto usata anche per l'esodo) che da su spazio a cielo scoperto nel lato opposto alla rampa.
Gli r. offset di 30 metri sono verificati. Entrambe le aperture sono di tipo Sa.
Qualche suggerimento? Devo passare per forza per via analitica? Svolf?

Grazie.
Terminus
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Terminus »

Sei in fase si SCIA iniziale, o per rinnovo scaduto, o altro ?
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Sandeman
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Sandeman »

Terminus ha scritto: lun set 05, 2022 08:53 Sei in fase si SCIA iniziale, o per rinnovo scaduto, o altro ?
CPI scaduto progettato con DM 1986.
Sto praticamente ri-progettando con il Co.Pi. (Dovrò anche sentire un funzionario prossimamente)
Ventilazione assente a quell'epoca ed assente anche oggi..
Terminus
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Terminus »

Situazione tutt'altro che unica. Purtroppo queste SCIA post-scadenza fanno venire fuori molti scheletri dagli armadi.
Se non hai ventilazione, non la puoi allargare ed usi il COPI, allora devi andare di soluzione alternativa.
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Sandeman
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Sandeman »

Terminus ha scritto: lun set 05, 2022 09:06 Situazione tutt'altro che unica. Purtroppo queste SCIA post-scadenza fanno venire fuori molti scheletri dagli armadi.
Se non hai ventilazione, non la puoi allargare ed usi il COPI, allora devi andare di soluzione alternativa.
Anche usando il DM 1986 non raggiungerei il valore corretto.
L'installazione di uno svof potrebbe essere considerata soluzione alternativa?
cmorante
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da cmorante »

Sandeman ha scritto: lun set 05, 2022 08:55
Terminus ha scritto: lun set 05, 2022 08:53 Sei in fase si SCIA iniziale, o per rinnovo scaduto, o altro ?
CPI scaduto progettato con DM 1986.
Sto praticamente ri-progettando con il Co.Pi. (Dovrò anche sentire un funzionario prossimamente)
Ventilazione assente a quell'epoca ed assente anche oggi..
Scusa, ma se aveva un CPI, seppur scaduto, significa che era stato presentato (e approvato) un progetto, ed è stato fatto un sopralluogo per il rilascio.

Perché devi riprogettare tutto? Presenti una SCIA come ripresa dell'attività riferendoti al progetto approvato e le condizioni sono quelle concordate a suo tempo. Dove sta scritto che devi rifare tutto l'iter da capo?
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Sandeman
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Sandeman »

cmorante ha scritto: lun set 05, 2022 10:38
Sandeman ha scritto: lun set 05, 2022 08:55
Terminus ha scritto: lun set 05, 2022 08:53 Sei in fase si SCIA iniziale, o per rinnovo scaduto, o altro ?
CPI scaduto progettato con DM 1986.
Sto praticamente ri-progettando con il Co.Pi. (Dovrò anche sentire un funzionario prossimamente)
Ventilazione assente a quell'epoca ed assente anche oggi..
Scusa, ma se aveva un CPI, seppur scaduto, significa che era stato presentato (e approvato) un progetto, ed è stato fatto un sopralluogo per il rilascio.

Perché devi riprogettare tutto? Presenti una SCIA come ripresa dell'attività riferendoti al progetto approvato e le condizioni sono quelle concordate a suo tempo. Dove sta scritto che devi rifare tutto l'iter da capo?
Se presento una scia copia/incolla ( passami il termine ) della precedente non sto facendo il mio lavoro.
In sostanza ho dei vizi progettuali molto gravi e carenti tipo : carenza di ventilazione, assenza di dichiarazioni delle strutture, assenza di compartimentazioni adeguate.
A mio avviso non è una tecnica corretta ripresentare tutto su una cosa già sbagliata a monte. Oltre tutto ci sono dichiarazioni non veritiere. ( tipo l'areazione )
Terminus
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Terminus »

Prima del 151 a volte i VVF approvavano ed autorizzavano anche l'impossibile (per vari motivi "italici" come possiamo immaginare).
Oggi non possiamo emettere una SCIA e soprattutto l'asseverazione allegata, se vi sono incongruenze o difformità, pena la nostra completa responsabilità.
Con questa storia dei CPI scaduti e riautorizzati, i VVF si trovano cancellati tutti i loro possibili errori.
mmaarrccoo
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da mmaarrccoo »

cmorante ha scritto: lun set 05, 2022 10:38 Scusa, ma se aveva un CPI, seppur scaduto, significa che era stato presentato (e approvato) un progetto, ed è stato fatto un sopralluogo per il rilascio.

Perché devi riprogettare tutto? Presenti una SCIA come ripresa dell'attività riferendoti al progetto approvato e le condizioni sono quelle concordate a suo tempo. Dove sta scritto che devi rifare tutto l'iter da capo?
Non sta scritto da nessuna parte ma il responsabile ora diventi tu. Se ci sono carenze così gravi da non poter "chiudere un occhio" come puoi presentare tranquillamente la pratica sapendo che l'attività non è a norma? Quando mi capitano cose di questo tipo lascio tranquillamente perdere e quando/se capitano problemi poi stranamente ritornano da me e fanno quello che gli avevo detto fin da subito...
cmorante
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da cmorante »

Sono tutte sacrosante le vostre considerazioni, però c'è anche un altro aspetto: un professionista ha presentato un progetto, un funzionario l'ha valutato ed approvato, ed ha visto l'attività, ritenendola adeguata agli standard di sicurezza necessari.

Chiaro che, davanti a non conformità macroscopiche (ed effettivamente pericolose) si rivaluta, ma qua parliamo di un'autorimessa di quanto, 500 mq (se ne richiedevano 18 di aerazione la superficie all'incirca è quella), che ha 12 mq invece di 18. Io tutto sto pericolo onestamente non lo vedo, come minimo andrei a parlare col Comando prima di fargli rifare tutto.

Quanto a strutture ecc, quello è un discorso diverso.
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Sandeman
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Sandeman »

cmorante ha scritto: lun set 05, 2022 11:53 Sono tutte sacrosante le vostre considerazioni, però c'è anche un altro aspetto: un professionista ha presentato un progetto, un funzionario l'ha valutato ed approvato, ed ha visto l'attività, ritenendola adeguata agli standard di sicurezza necessari.

Chiaro che, davanti a non conformità macroscopiche (ed effettivamente pericolose) si rivaluta, ma qua parliamo di un'autorimessa di quanto, 500 mq (se ne richiedevano 18 di aerazione la superficie all'incirca è quella), che ha 12 mq invece di 18. Io tutto sto pericolo onestamente non lo vedo, come minimo andrei a parlare col Comando prima di fargli rifare tutto.

Quanto a strutture ecc, quello è un discorso diverso.
Sicuramente prima di fare qualsiasi cosa mi confronterò con il funzionario di turno. Lo scopo del mio post era capire quali potrebbero essere le eventuali soluzioni che potrei applicare per ovviare a questo problema. Va detto che comunque anche se dovessi parlare con un funzionario il problema rimane comunque e credo che nessun funzionario ti possa mettere nero su bianco che tale carenza possa non essere tenuta in considerazione.
Terminus
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da Terminus »

Il funzionario ti riponderà quasi sicuramente: sei tu il professionista che firma e decidi tu di cosa ti vuoi assumere la responsabilità.
Io un'asseverazione oggi su un'attività non completamente conforme non la firmo (su qualcosina di potrà anche chiudere un occhio, ma su cose macroscopiche e verificabili da chiunque come le aerazioni no di certo).
Altrimenti avallo tutti gli errori che qualcun altro ha fatto prima di me.

Nel caso specifico il COPI prevede le soluzioni alternative e le modalità per applicarle.
Con la vecchia normativa avresti dovuto procedere ad una deroga, con le opportune compensazioni.
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

Messaggio da ing.caruso »

cmorante ha scritto: lun set 05, 2022 11:53 Chiaro che, davanti a non conformità macroscopiche (ed effettivamente pericolose) si rivaluta, ma qua parliamo di un'autorimessa di quanto, 500 mq (se ne richiedevano 18 di aerazione la superficie all'incirca è quella), che ha 12 mq invece di 18. Io tutto sto pericolo onestamente non lo vedo, come minimo andrei a parlare col Comando prima di fargli rifare tutto.
Seppur le dimensioni dell'autorimessa siano piuttosto modeste, 6 mq di areazione naturale permanente in più non sono comunque così trascurabili, a fronte soprattutto di un'altezza dal calpestio all'intradosso del solaio superiore non così elevata se parliamo dei classici 2,50 m - 2,70 m delle comuni autorimesse condominiali (spesso al primo piano interrato). Bisogna vedere nel tuo caso di che tipo di autorimessa stiamo parlando. Lo smaltimento dei fumi e del calore diventa forse uno dei capisaldi della progettazione in condizioni del genere. E anche come questi mq in più di areazione siano distribuiti in modo che lo sfogo dei fumi sia bene o male possibile da ogni punto (Verifica distanze OFFSET).

Alla peggio, qualora sia difficile realizzare lavori murari e aperture dirette, temo si debba ricorrere all'approccio ingegneristico dimostrando che lo smaltimento dei 12 mq presenti nel caso in esame, sia comunque sufficiente ad impedire una "stratificazione" dei fumi nei tempi richiesti dall'esodo degli occupanti (Tempo pre-flashvoer >>> t_ASET). Mi muoverei in questa direzione ed eventualmente applicare qualche soluzione compensativa (es. inserimento di Jet fan per indirizzare l'eventuale accumulo di fumo, oppure aumentare l'IRAI con rilevatori ed un segnale sonoro di allertamento per ridurre i tempi RSET?).
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Sandeman
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

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ing.caruso ha scritto: lun set 05, 2022 12:15
cmorante ha scritto: lun set 05, 2022 11:53 Chiaro che, davanti a non conformità macroscopiche (ed effettivamente pericolose) si rivaluta, ma qua parliamo di un'autorimessa di quanto, 500 mq (se ne richiedevano 18 di aerazione la superficie all'incirca è quella), che ha 12 mq invece di 18. Io tutto sto pericolo onestamente non lo vedo, come minimo andrei a parlare col Comando prima di fargli rifare tutto.
Seppur le dimensioni dell'autorimessa siano piuttosto modeste, 6 mq di areazione naturale permanente in più non sono comunque così trascurabili, a fronte soprattutto di un'altezza dal calpestio all'intradosso del solaio superiore non così elevata se parliamo dei classici 2,50 m - 2,70 m delle comuni autorimesse condominiali (spesso al primo piano interrato). Bisogna vedere nel tuo caso di che tipo di autorimessa stiamo parlando. Lo smaltimento dei fumi e del calore diventa forse uno dei capisaldi della progettazione in condizioni del genere. E anche come questi mq in più di areazione siano distribuiti in modo che lo sfogo dei fumi sia bene o male possibile da ogni punto (Verifica distanze OFFSET).

Alla peggio, qualora sia difficile realizzare lavori murari e aperture dirette, temo si debba ricorrere all'approccio ingegneristico dimostrando che lo smaltimento dei 12 mq presenti nel caso in esame, sia comunque sufficiente ad impedire una "stratificazione" dei fumi nei tempi richiesti dall'esodo degli occupanti (Tempo pre-flashvoer >>> t_ASET). Mi muoverei in questa direzione ed eventualmente applicare qualche soluzione compensativa (es. inserimento di Jet fan per indirizzare l'eventuale accumulo di fumo, oppure aumentare l'IRAI con rilevatori ed un segnale sonoro di allertamento per ridurre i tempi RSET?).
Quindi non ho nessuna altra alternativa se non scomodare la FSE. Se dovessi percorrere questa strada dovrei comunque chiedere una Deroga dato che essendo in categoria A non ho la valutazione del progetto.
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Re: Aperture di smaltimento fumo/calore

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Buongiorno a tutti,

ri- apro questa discussione in quanto, a seguito di quanto sopra esposto, assieme allo strutturista siamo riusciti ad individuare un area nel corsello di
manovra su cui ricavare l'aereazione mancante. In sostanza lo strutturista propone un apertura, attraverso il solaio dell'autorimessa, sfociante nel piazzale sovrastante. La stessa apertura verrà poi ripristinata con le corrette proporzioni di apertura/chiusura mediante grigliato carrabile il quale presenterà una struttura portante in acciaio con travi IPE. Ora la domanda che sorge spontanea è : tale struttura dovrà avere resistenza al fuoco? A ragione di logica mi verrebbe da dire si dato che, nel caso avessi innesco sotto lo stesso grigliato, dovrei garantire un minimo di resistenza.

Che ne pensate ?

Preciso che devo ancora capire se la struttura in acciaio è realizzata ai soli fini di portata per il grigliato o se funge anche da supporto strutturale al solaio in predalles dato che appunto, lo stesso, verrà modificato per creare aerazione.
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