Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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christian619
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Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da christian619 »

Sto ricevendo molte telefonate di industriali di aziende riscaldate con gas metano
fortemente preoccupati per i costi di gestione....

Cosa proporre come impianto secondario da utilizzarsi per tamponare temporaneamente il costo del gas metano (teniamo conto che sono quasi tutti impianti ad alta temperatura: aerotermi, termostrisce, ventilo...):

1) Conversione a GPL
2) Caldaie a Gasolio
3) Caldaie a Legna

Che cosa ne pensate?
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

c'ho pensato anch'io e:
1- fattibile con costo del metano stabilmente sopra i 1,7 €/Sm3 (e più o meno ci siamo); alcune grosse aziende l'hanno già fatto (ovviamente potendo contare su centrali che vanno bene dal punto di vista antincendio anche per il gpl; richiede inoltre spazi importanti dove posizionare i serbatoi)
2- tecnicamente è la più facile (spesso c'è già anche il serbatoio, per riserva) ma in questo momento non conveniente (in questo momento il gasolio da riscaldamento sta intorno a 1,7 € per litro, cioè 10 kWh ovvero circa 1,8 €/Sm3: per risparmiare in modo significativo il gas dovrebbe fissarsi stabile sopra 2,5: in queste settimane è così, ma non penso che durerà, una volta riempiti gli stoccaggi il prezzo dovrebbe scendere intorno a 2 € credo: già così i costi di manutenzione e gestione, oltre che la rinuncia ai crediti di imposta, si mangerebbero il risparmio; bisognerebbe capire che fiscalità si può avere come industria, magari si ha un'accisa più bassa)
3- fattibile, se si trova un fornitore di cippato affidabile a prezzo fisso (questa soluzione è comunque molto più pesante delle altre come investimento iniziale, e va valutata anche riguardo alle norme sulla qualità dell'aria che localmente possono impattare in modo importante; il rischio inoltre che un rientro del metano al prezzo "normale" di 40 €/MWh costringa a spegnere tutto nel giro di un paio d'anni non è da trascurare)

la grossa problematica in tutti e tre i casi comunque è che se si è un'azienda di dimensioni significative (>3 MW) per cambiare combustibile occorre modificare l'AUA (o addirittura la VIA), e ciò essendo una richiesta di modifica sostanziale richiede mesi (90 gg in anticipo sui lavori almeno).

per chi ha la cogenerazione va ancora peggio, gli interventi del governo (comprensibilmente tutti volti a ridurre il prezzo dell'elettricità) rischiano di rendere antieconomico esercire gli impianti (!).
christian619
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da christian619 »

Ronin ha scritto: mar ago 30, 2022 09:35 c'ho pensato anch'io e:
1- fattibile con costo del metano stabilmente sopra i 1,7 €/Sm3 (e più o meno ci siamo); alcune grosse aziende l'hanno già fatto (ovviamente potendo contare su centrali che vanno bene dal punto di vista antincendio anche per il gpl; richiede inoltre spazi importanti dove posizionare i serbatoi)
2- tecnicamente è la più facile (spesso c'è già anche il serbatoio, per riserva) ma in questo momento non conveniente (in questo momento il gasolio da riscaldamento sta intorno a 1,7 € per litro, cioè 10 kWh ovvero circa 1,8 €/Sm3: per risparmiare in modo significativo il gas dovrebbe fissarsi stabile sopra 2,5: in queste settimane è così, ma non penso che durerà, una volta riempiti gli stoccaggi il prezzo dovrebbe scendere intorno a 2 € credo: già così i costi di manutenzione e gestione, oltre che la rinuncia ai crediti di imposta, si mangerebbero il risparmio; bisognerebbe capire che fiscalità si può avere come industria, magari si ha un'accisa più bassa)
3- fattibile, se si trova un fornitore di cippato affidabile a prezzo fisso (questa soluzione è comunque molto più pesante delle altre come investimento iniziale, e va valutata anche riguardo alle norme sulla qualità dell'aria che localmente possono impattare in modo importante; il rischio inoltre che un rientro del metano al prezzo "normale" di 40 €/MWh costringa a spegnere tutto nel giro di un paio d'anni non è da trascurare)

la grossa problematica in tutti e tre i casi comunque è che se si è un'azienda di dimensioni significative (>3 MW) per cambiare combustibile occorre modificare l'AUA (o addirittura la VIA), e ciò essendo una richiesta di modifica sostanziale richiede mesi (90 gg in anticipo sui lavori almeno).

per chi ha la cogenerazione va ancora peggio, gli interventi del governo (comprensibilmente tutti volti a ridurre il prezzo dell'elettricità) rischiano di rendere antieconomico esercire gli impianti (!).

Concordo con te....
L'azienda ha anche un cogeneratore....
Sarei quindi per proporre la conversione a gpl....

Loro fanno andare 3.000.000 mc di gas metano che equivalgono a a 5.000.000 di litri di gpl....
viene uno stoccaggio disumano.... contando poi che ho visto serbatoi GPL di al massimo 5.000 litri.... :shock: :(
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

con un impianto così grande IMHO per i serbatoi devi considerare un doppio riempimento quotidiano (cioè 2 volte al giorno) e arrenderti all'idea che di domenica si sta fermi e si paga la F3, sennò devi considerare un volume che ti porti da sabato a lunedì mattina.
per l'AUA/VIA alcune ARPA hanno ricevuto dalla regione l'input di considerare le variazioni "provvisorie" come modifica non sostanziale, in modo che bastino 30 gg, ho visto che il lazio fa così, ad es.
gianlun
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da gianlun »

Tempissimo fa mi imbattei in una ditta che forniva e installava centrali a metano liquido. Non ho però idea ne dei costi di installazione ne tanto meno dei costi del carburante
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

gianlun ha scritto: mer ago 31, 2022 21:45 centrali a metano liquido
sempre metano è, purtroppo (inoltre consuma elettricità per essere tenuto a bassa temperatura; ha senso solo dove la rete del metano non c'è).
gianlun
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da gianlun »

si, ma te lo portano loro, tipo gpl
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

gianlun ha scritto: gio set 01, 2022 09:47 si, ma te lo portano loro, tipo gpl
sì, ma il prezzo è quello di borsa più uno spread. può aver senso (alcuni già lo propongono) in una situazione di razionamento del gas dalla rete, ti fai mandare la cisterna. ma non per risparmiare (si spende di più), per rimanere accesi.
Tom Bishop
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Tom Bishop »

Io sto seguendo alcune famose aziende che lavorano il formaggio e tutte hanno deciso di affrontare l'inverno dotandosi di cisterne del gasolio. Sto lavorando alle pratiche antincendio...
Tom Bishop
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

al posto del gas da riscaldamento? o coi GE? come riserva in caso di interruzione delle forniture, o come uso continuo? forse come agroalimentari hanno diritto al gasolio agricolo
Tom Bishop
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Tom Bishop »

Uso continuo al posto del metano. Dai conti che hanno fatto gli conviene. Io non sono entrato nel merito delle considerazioni economiche in quanto mi occupo solo di prevenzione incendi.
Tom Bishop
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Tom Bishop »

Dimenticavo stavo parlando di caldaie, non cogeneratori. I congeneratori li hanno e li stanno mantenendo a gas.
Tom Bishop
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

mi piacerebbe sapere come fanno con l'AUA

cmq ho verificato, l'uso industriale del gasolio non c'è, quindi vale il costo che ho stimato sopra, più o meno.
si vede che prevedono metano sopra i 2 € stabilmente, e pure di molto. con questo prezzo molte famiglie diventeranno morose (per 2 mesi, prima del distacco utenze), e siccome la morosità si scarica automaticamente sui clienti che pagano (pare folle? così è), sarà un circolo vizioso che si autoalimenta.
la valanga è in moto, e se il governo non la ferma subito rischiamo scarichi a valle travolgendo ogni cosa.
e purtroppo, mentre sull'elettricità provvedimenti tecnici si possono fare (anche se il dibattito li ignora, perchè danneggerebbero i nostri campioni nazionali che cominciano con la "E"), del "come" fermarla sul metano nessuno ha idea.
Tom Bishop
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Tom Bishop »

Ronin ha scritto: ven set 02, 2022 11:43 mi piacerebbe sapere come fanno con l'AUA
Ho sollevato il problema e la risposta è stata: »ce ne freghiamo. O così o chiudiamo lo stabilimento con 500 persone a casa. Vengano pure a romperci le p***e per l'AUA.»

Non fa una piega 8)
Tom Bishop
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

beh, invece che venir chiusi, potrebbero semplicemente ricevere multe a 4 zeri :roll:
Tom Bishop
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Tom Bishop »

Penso che il ragionamento che fanno è meglio rischiare una multa che rischiare bollette impagabili
Tom Bishop
girondone
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da girondone »

autorizzazione unica ambientale giusto?
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

girondone ha scritto: lun set 05, 2022 10:48 autorizzazione unica ambientale giusto?
MarcoFu
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da MarcoFu »

Ronin ha scritto: ven set 02, 2022 11:43 mi piacerebbe sapere come fanno con l'AUA

cmq ho verificato, l'uso industriale del gasolio non c'è, quindi vale il costo che ho stimato sopra, più o meno.
si vede che prevedono metano sopra i 2 € stabilmente, e pure di molto. con questo prezzo molte famiglie diventeranno morose (per 2 mesi, prima del distacco utenze), e siccome la morosità si scarica automaticamente sui clienti che pagano (pare folle? così è), sarà un circolo vizioso che si autoalimenta.
la valanga è in moto, e se il governo non la ferma subito rischiamo scarichi a valle travolgendo ogni cosa.
e purtroppo, mentre sull'elettricità provvedimenti tecnici si possono fare (anche se il dibattito li ignora, perchè danneggerebbero i nostri campioni nazionali che cominciano con la "E"), del "come" fermarla sul metano nessuno ha idea.
Questo scenario fa paura... ma come è possibili che si sia finiti così..
Tom Bishop
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Tom Bishop »

Mi ha chiamato una delle aziende (multinazionale italiana che esporta parecchio in USA) che già si era attrezzata con un serbatoio.
Mi ha chiesto di sistemare la pratica nuovamente perché hanno deciso di raddoppiarlo. Mi dicono che hanno notizie di possibili interruzioni alla fornitura di gas a partire da gennaio. Speriamo sia solo terrorismo industriale.
Tom Bishop
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

di tre gasdotti che avevamo di collegamento coi russi, è rimasto in piedi solamente quello che (guardacaso) attraversa l'ucraina, che come sicurezza di esercizio non è proprio il massimo della vita. a piombino ormai è chiaro che la nave rigassificatrice per questo inverno non ci sarà (e congratulazioni al commissario giani che non ha voluto far niente prima delle elezioni, perdendo comunque alla stragrande). il piano del MITE per il momento è ancora tale (non è diventato un decreto, cioè, neanche per la PA; già le misure obbligatorie sono incontrollabili sulla maggioranza degli impianti, se li lasci come misure volontarie... 8) ). l'autorità sta rimandando parte degli aumenti usando la cassa CSEA come polmone, quindi ci sono già diversi miliardi di "debiti nascosti" che nel prossimo trimestre andranno recuperati, facendo probabilmente impennare la morosità. il meccanismo della maggior tutela prima e della salvaguardia/ultima istanza poi prevede la socializzazione delle perdite, cioè i costi di chi non paga sono spalmati su quelli che pagano, quindi i clienti morosi avranno comunque davanti almeno 4 se non 5 mesi di "gas a sbafo" prima di essere distaccati (e magari socialmente può avere senso, ma non a spese di chi la sua bolletta se la paga; tant'è :( : la tutela è stata finora probabilmente di gran lunga l'offerta migliore, salvo averne una a prezzo bloccato; ma è arrivata l'ora di uscirne).

gli stoccaggi sono pieni al 90% (li abbiamo riempiti a suon di miliardi trasferiti dallo stato a snam/gse in estate), tanto è vero che il prezzo si è abbassato drasticamente (guardate su www.mercatoelettrico.org il valore MGP del gas: in questi giorni siamo scesi anche sotto i 150 €/MWh rispetto agli oltre 200 di un mese fa e ai 250 del TTF olandese), e quindi che succede? succede che gli operatori vendono ai paesi vicini che hanno prezzi più alti :roll: (cioè prima gli abbiamo dato 4 mld per riempire gli stoccaggi a prezzi folli, adesso li lasciamo lucrare sulle vendite inece di riprenderceli con una tassa del 99% sul margine delle vendite estere? draghi è grande, e cingolani il suo profeta :shock: )

in queste condizioni quindi impossibile sapere se il gas per l'inverno basterà; molti fornitori rifiutano proprio i clienti, tengono solo quelli che avevano già, e molti piccoli operatori sono candidati al fallimento, per via della necessità di versare cauzioni (per partecipare al mercato) sempre più alte, tanto è vero che da ottobre passeremo alle bollette mensili, perchè gli operatori abbiano più liquidità.
perciò no, non è terrorismo; guerra, si chiama :wink:
ponca
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da ponca »

In pratica siamo sull'orlo del precipizio.
E la situazione internazionale sta peggiorando, mentre attendiamo la formazione del nuovo governo.
Ronin
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Re: Aziende con centrali a gas -> situazione costi seria

Messaggio da Ronin »

sentiero stretto, non c'è dubbio.
draghi comunque non è morto, anzi è tuttora in carica e lo resterà per un mese (e anche dopo sono sicuro rimarrà usato come eminenza grigia, salvo che meloni per contentare i più esagitati dei suoi lo sconfessi apertamente, cosa che ritengo sia troppo furba per fare in un ambito poco "identitario" come l'energia), e un risultato forte ce lo ha portato: il disaccoppiamento tra gas ed energia elettrica, grazie al prelievo delle rendite cosiddette inframarginali.
cioè verrà fissato un tetto alle tecnologie diverse dal gas di 180 €/MWh in borsa elettrica, così questi impianti saranno ancora remunerativi ma non prenderanno lo stesso prezzo del gas (500 questa settimana; 180 resta comunque il doppio della massima media annuale storica).
l'effetto pratico è identico al price cap spagnolo (sussidio al gas usato per produrre elettricità).
gli stati sono liberi di inserire o meno il carbone nel meccanismo, ma da noi il carbone ormai è in phase-out, quindi ritengo che ci aspetti nel 2023 un forte raffreddamento dei prezzi dell'energia.
sul gas c'è poco da fare, chi lo usa per fare calore per quest'inverno deve sopportare i tempi duri (in questo momento il prezzo è comunque più basso delle alternative, quindi chi ha fatto lo switch a gpl o gasolio ci sta rimettendo, resta il tema della sicurezza di esercizio ovviamente): lo scenario delle pompe di calore convenienti anche a COP=1 sembra comunque vicino a realizzarsi, in effetti, e potrebbe essere la spinta decisiva alla transAzione ecologica (per contro potrebbe farci spegnere i cogeneratori: vedremo).

la situazione in ucraina secondo me è in fase di stallo e lo resterà indefinitamente (putin non ha le forze per battere gli ucraini, vista la terribile superiorità delle armi americane; biden non invierà mai abbastanza armi perchè gli ucraini riconquistino le province perse, per non dare a putin la scusa di usare armi nucleari tattiche per proteggere la "russia" dall'invasione). peraltro le zone conquistate erano russofone al 90% (e sotto l'ucraina non avevano il diritto di parlare il russo, nè a scuola nè negli enti pubblici, mica erano l'alto adige); secondo me finirà come in corea.
comunque se meloni vuol riprendere i fasti dell'impero suggerisco di cominciare strappando ai turchi la colonia di libia :mrgreen:
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