Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generazione

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generazione

Messaggio da salvo118 »

Buongiorno
leggendo la nuova circolare 28E del 25 luglio 2022, a soli 2 mesi dal termine per completare il 30% per le unifamiliari.., vedo che al quintultimo rigo della pag.159 viene infilato come se niente fosse, questo simpatico periodo:

"..Si precisa che, affinché si possa considerare la “sostituzione di impianti di climatizzazione” un
intervento “trainante”, è necessario che la sostituzione del sottosistema di generazione sia integrale.."

Quindi ad esempio in una casa con tre ambienti, due riscaldati solo da pdc monosplit aria/aria, una per ciascuno dei due, ed il terzo solo da un camino o una stufa a legna o pellet, devo necessariamente smantellare anche il camino o stufa che il committente vorrebbe tenere per sostiuire anche questi con un nuovo generatore ad esempio con un'altra nuova pdc ?
Non potrei sostiuire solo le due pdc nei due ambienti e lasciare tutto per come si trova nel terzo, configurando comunque il trainante ?

Era mai stata fatta questa precisazione prima ?
Voi già ritenevate fosse questa la prassi ?
O magari la sto interpretando male io ?

PS
il dm 6-8-20 all'art.2, comma 1, let. e), se non mi sbaglio.., fa intendere che il parziale valga anche per i trainanti art.119 let. b) e c), no ?
Ultima modifica di salvo118 il mer lug 27, 2022 11:47, modificato 3 volte in totale.
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
Seamew
Messaggi: 1805
Iscritto il: mer dic 06, 2006 08:40

Re: Bomba ? Circolare 28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo integrale

Messaggio da Seamew »

Io manco sapevo di questa circolare... :shock:
La tua segnalazione è interessante, io credo si debba sempre riferirsi al "generatore di calore prevalente" e non agli altri apparecchi di integrazione...
Faccio un esempio.....casa con caldaia tradizionale e stufa a pellet di integrazione...
Con il trainante cambio la caldaia (che è il generatore di calore prevalente) e lascio la stufa a pellet....anche perchè se dovessi cambiare anche la stufa a pellet la classe energetica peggiorerebbe...
Il tuo esempio è un pò diverso ma verosimile....in quel caso non saprei come comportarmi alla luce di questa indicazione di ADE... :roll:
PrestigeWordWide
Messaggi: 281
Iscritto il: mar gen 05, 2021 19:08

Re: Bomba ? Circolare 28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo integrale

Messaggio da PrestigeWordWide »

Ma quindi se non è integrale, al netto di capire bene cosa si intenda, sarebbe trainato un caso simile?
Quindi potremmo aver indicato casi in cui la sostituzione era intesa come trainante invece era trainata, ciò cosa comporta secondo voi (sperando che ci sia il trainante cappotto nel caso che domando)?
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circolare 28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo integrale

Messaggio da salvo118 »

Seamew ha scritto: mer lug 27, 2022 09:28 Faccio un esempio.....casa con caldaia tradizionale e stufa a pellet di integrazione...
Con il trainante cambio la caldaia (che è il generatore di calore prevalente) e lascio la stufa a pellet....anche perchè se dovessi cambiare anche la stufa a pellet la classe energetica peggiorerebbe...
Il tuo esempio è un pò diverso ma verosimile....in quel caso non saprei come comportarmi alla luce di questa indicazione di ADE... :roll:
si infatti avevo pensato subito anch'io a quel caso in cui c'è caldaia con i radiatori in tutte le stanze, e mi sono tranquillizzato velocemente sul fatto di poter tenere comunque eventuali stufe, camini, clima raffr, ecc.. potendo sostituire solo il generatore caldaia

Ma il problema è quel caso di cui parlavo.. In case più datate o in zone di mare o comunque in moltissime situazioni non c'è la caldaia con i radiatori o un sistema similare ("centralizzato per ambienti", passatemi il termine...)... e le stanze sono riscaldate da camini, stufe, ecc.. (io trovo uguale percentuale tra i due casi..)
E qui sono rimasto un po' male.., devo dire la verità..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circolare 28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo integrale

Messaggio da salvo118 »

PrestigeWordWide ha scritto: mer lug 27, 2022 09:38 Ma quindi se non è integrale, al netto di capire bene cosa si intenda, sarebbe trainato un caso simile?
Quindi potremmo aver indicato casi in cui la sostituzione era intesa come trainante invece era trainata, ciò cosa comporta secondo voi (sperando che ci sia il trainante cappotto nel caso che domando)?
La stessa precisazione per i trainati non viene fatta, nè a scorrere nella stessa circolare nè in altre parti se non erro. Quindi come trainato penso proprio di si..
Si, anch'io sto cercando di capire a cosa ci si possa appigliare per distorcere il senso.., ma mi sembra difficile..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circolare 28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo integrale

Messaggio da salvo118 »

salvo118 ha scritto: mer lug 27, 2022 09:17 Buongiorno
leggendo la nuova circolare 28E del 25 luglio 2022, a soli 2 mesi dal termine per completare il 30% per le unifamiliari.., vedo che al quintultimo rigo della pag.159 viene infilato come se niente fosse, questo simpatico periodo:

"..Si precisa che, affinché si possa considerare la “sostituzione di impianti di climatizzazione” un
intervento “trainante”, è necessario che la sostituzione del sottosistema di generazione sia integrale.."

Quindi ad esempio in una casa con tre ambienti, due riscaldati solo da pdc monosplit aria/aria, una per ciascuno dei due, ed il terzo solo da un camino o una stufa a legna o pellet, devo necessariamente smantellare anche il camino o stufa che il committente vorrebbe tenere per sostiuire anche questi con un nuovo generatore ad esempio con un'altra nuova pdc ?
Non potrei sostiuire solo le due pdc nei due ambienti e lasciare tutto per come si trova nel terzo, configurando comunque il trainante ?

Era mai stata fatta questa precisazione prima ?
Voi già ritenevate fosse questa la prassi ?
O magari la sto interpretando male io ?

PS
il dm 6-8-20 all'art.2, comma 1, let. e), se non mi sbaglio.., fa intendere che il parziale valga anche per i trainanti art.119 let. b) e c), no ?
Mi smentisco da solo sul fatto che il dm 6-8-20 possa essere in contrasto col decreto rilancio alla luce di quanto scritto nella nuova circolare..

Infatti un trainaNte può sempre essere una sostituzione parziale dell'impianto di climatizzazione invernale esistente (termine sia del dm 6-8-20 che del decreto rilancio), ma la circolare aggiunge però che deve esserci la sostituzione integrale del sottosistema di generazione.

Quindi questa cosa mi giunge nuova..
Infatti mi lascia perplesso anche questo virgolettato che utilizzano nella circolare per cercare di spiegare il perchè occorra che ci sia sostituzione integrale del sottosistema di generazione..
Ma così è scritto..
Che ne pensate ?
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
boba74
Messaggi: 4005
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da boba74 »

Boh, mi sembra il solito passaggio "interpretabile" ad hoc. :roll:
Se ho impianti "diffusi" di tipo split/stufette, ognuno di essi può essere visto come un sottostistema di generazione, dato che sono più generatori distinti e più impianti distinti.
E la circolare non parla di sostituzione di "tutti i generatori", ma di sostituzione integrale "del sottosistema di generazione", ma di questo potrebbe essercene più di uno.
Potrebbe voler dire semplicemente che non vale la sostituzione di "pezzi" (chessò, il bruciatore della caldaia o il compressore della macchina split), ma la sostituzione integrale della caldaia e/o del sistema split.
Per tanto, se in ANTE hai una stufa e uno split, sostituisci gli split e lasci la stufa, puoi mettere l'intervento in detrazione (sempre fermo restando il rispetto dei requisiti, salti di classe ecc...).
Cosa che di fatto è sempre stata anche con il classico ecobonus.
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: mer lug 27, 2022 12:22 Boh, mi sembra il solito passaggio "interpretabile" ad hoc. :roll:
Se ho impianti "diffusi" di tipo split/stufette, ognuno di essi può essere visto come un sottostistema di generazione, dato che sono più generatori distinti e più impianti distinti.
E la circolare non parla di sostituzione di "tutti i generatori", ma di sostituzione integrale "del sottosistema di generazione", ma di questo potrebbe essercene più di uno.
Potrebbe voler dire semplicemente che non vale la sostituzione di "pezzi" (chessò, il bruciatore della caldaia o il compressore della macchina split), ma la sostituzione integrale della caldaia e/o del sistema split.
Per tanto, se in ANTE hai una stufa e uno split, sostituisci gli split e lasci la stufa, puoi mettere l'intervento in detrazione (sempre fermo restando il rispetto dei requisiti, salti di classe ecc...).
Cosa che di fatto è sempre stata anche con il classico ecobonus.
Ma...
mi sembra un'interpretazione un po' ottimistica.., assolutamente la rispetto e capisco che in passato era questa la prassi, ma la normativa cambia e anche in maniera eccezionale come per il sb

ma in questi casi il sottosistema di generazione della casa non è il complessivo dei sottosistemi di generazione dei singoli generatori autonomi per ambiente ?

in analogia con la definizione di impianto termico "comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti diventilazione.",
il sottosistema di generazione non dovrebbe comprendere eventuali sottosistemi di generazione in questo caso..?

Se fosse così, il discorso del riferimmento al solo cambio dei "pezzi" anche di un solo generatore di quelli presenti, di boba74, non sarebbe valido.
Ma rimane comunque al momento l'unica alternativa a quella più disastrosa..
Non so però quanto ADE si spinga a fare una precisazione per dire che non vale il cambio "pezzi" e comunque non so se comunque non si possa riferire a tutti i generatori presenti..

vabbe.. mi pare di aver capito che non è possibile stabilirlo..

voi comunque come vi comportereste alla luce di questa nuova precisazione ?
cioè in questi casi se in una stanza ho solo la stufa la lascereste da ora in poi, come dice boba74, oppure la sostituireste ?
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

salvo118 ha scritto: mer lug 27, 2022 12:46
boba74 ha scritto: mer lug 27, 2022 12:22 Boh, mi sembra il solito passaggio "interpretabile" ad hoc. :roll:
Se ho impianti "diffusi" di tipo split/stufette, ognuno di essi può essere visto come un sottostistema di generazione, dato che sono più generatori distinti e più impianti distinti.
E la circolare non parla di sostituzione di "tutti i generatori", ma di sostituzione integrale "del sottosistema di generazione", ma di questo potrebbe essercene più di uno.
Potrebbe voler dire semplicemente che non vale la sostituzione di "pezzi" (chessò, il bruciatore della caldaia o il compressore della macchina split), ma la sostituzione integrale della caldaia e/o del sistema split.
Per tanto, se in ANTE hai una stufa e uno split, sostituisci gli split e lasci la stufa, puoi mettere l'intervento in detrazione (sempre fermo restando il rispetto dei requisiti, salti di classe ecc...).
Cosa che di fatto è sempre stata anche con il classico ecobonus.
Ma...
mi sembra un'interpretazione un po' ottimistica.., assolutamente la rispetto e capisco che in passato era questa la prassi, ma la normativa cambia e anche in maniera eccezionale come per il sb

ma in questi casi il sottosistema di generazione della casa non è il complessivo dei sottosistemi di generazione dei singoli generatori autonomi per ambiente ?

in analogia con la definizione di impianto termico "comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione, accumulo e utilizzazione del calore nonché gli organi di regolazione e controllo, eventualmente combinato con impianti diventilazione.",
il sottosistema di generazione non dovrebbe comprendere eventuali sottosistemi di generazione in questo caso..?

Se fosse così, il discorso del riferimmento al solo cambio dei "pezzi" anche di un solo generatore di quelli presenti, di boba74, non sarebbe valido.
Ma rimane comunque al momento l'unica alternativa a quella più disastrosa..
Non so però quanto ADE si spinga a fare una precisazione per dire che non vale il cambio "pezzi" e comunque non so se comunque non si possa riferire a tutti i generatori presenti..

vabbe.. mi pare di aver capito che non è possibile stabilirlo..

voi comunque come vi comportereste alla luce di questa nuova precisazione ?
cioè in questi casi se in una stanza ho solo la stufa la lascereste da ora in poi, come dice boba74, oppure la sostituireste ?
La cosa che mi dà da pensare infatti è che questo stesso periodo nella stessa circolare non sia stato inserito anche nella sezione ecobonus ordinario. Perchè se fosse per la questione "pezzi" non avrebbero dovuto inserirlo anche lì ? O mi sbaglio ? Forse non necessariamente e lì non gliel'hanno inserito.., se lo sono dimenticato..

E invece l'hanno inserito solo nella sezione superbonus per configurare la sostituzione trainante ammessa a superbnus..

Ma..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
arkanoid
Messaggi: 4412
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da arkanoid »

Se applicassero alla lettera in moltissimi casi si è fatto un superbonus dove non si sarebbe potuto, ma a mio avviso hanno scritto una cosa in totale contrasto sia con la legislazione che con le circolari/faq/sticazzi precedenti. Pagliacci^2 totali. :twisted:
redigere redigere redigere
girondone
Messaggi: 12823
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da girondone »

i devo pensare bene....
mmm
mi ricorda però un po le "utenze" del gse
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

anche nella circolare 7/E del 25 giugno 2021 era riportata la stessa frase a pag 452 per condominiale e 453 per unifamiliare ..

ma non capisco perchè scrivono ciò solo per i trainaNti, oltre a cosa intendono.., e non scrivono la stessa cosa per gli interventi trainati o nella sezione sostituzione impianti Ecobonus ..

i dubbi:

1) pensando al fatto che si tratti di "sostituzione di tutti i pezzi" del sottos. di gen., nel caso di più gen. autonomi per ambienti in una casa senza centralizzato per ambienti, il sottos. di gen. non è comunque l'insieme di tutti i singoli sottos. di gen. ?
e quindi non si dovrebbe intendere la "sostituzione di tutti i pezzi di tutti i sottos. di gen." che compongono l'unico della casa..?

2) ma quindi la sostituzione integrale del sottosistema di generazione (supponiamo questa dei "pezzi"), non è obbligatoria per gli interventi di sostituzione impianti con Ecobonus ordinario ? perchè lo specificano solo per i trainaNti ? (forse c'è qualche chiarimento che per Ecobonus si possono sostituire solo alcuni pezzi del sottos. di gen. ?)

Forse l'unico modo sarebbe proprio entrare nella testa dello scrivente.. oppure qualcuno di voi con memoria storica che ricostruisce..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

..Si precisa che, affinché si possa considerare la “sostituzione di impianti di climatizzazione” un intervento “trainante”, è necessario che la sostituzione del sottosistema di generazione sia integrale..

del virgolettato nella circolare mi soffermavo su sostituzione.., invece mi sa che il punto sta nel plurale della parola impianti..

Il decreto 34/2020, c.1, let.c : "..sostituzione degli impianti di climatizzazione invernale esistenti.."

E quindi mi sa che la sostituzione va fatta su tutti gli impianti di climatizzazione invernale esistenti presenti in un'unità immobiliare abitativa.
Quindi diventa parziale dell'impianto complessivo, parziale di ciascun "sottoimpianto autonomo per ambiente", e integrale del sottosistema di generazione di ciascun "sottoimpianto autonomo per ambiente" che compone il complessivo..

E quindi mi sa che è una brutta cosa per quei casi in cui non c'è un centralizzato per ambienti... (però almeno in quei casi spero che stufe e camini si potranno lasciare..)
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
vinz75
Messaggi: 2772
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da vinz75 »

Per me il plurale è usato in tutte le normative termotecniche in termini generici. Sostituzione/installazione di impianti, di finestre, di schermature ecc. Poi l'intervento può riguardare anche un singolo elemento.
Oltretutto il termine "sottosistema" è singolare e deve essere riferito al singolo impianto. Per cui l'impianto termico caldaia e radiatori ha un sottosistema di generazione diverso dall'impianto termico a pdc.
Credo che il significato sia riferito ai casi in cui il sistema di generazione è composto da più elementi facenti parte dello stesso impianto, per cui ADE sottolinea che la riqualificazione deve riguardare tutto l'insieme e non solo una parte.

EDIT l'intervento l'ho fatto pensando al caso di impianto termico a servizio dell'intera unità con presenza di impianti secondari (caso tipico radiatori in tutte le stanze e split solo nelle camere e soggiorno). Diversamente se ci sono più generatori che fanno varie zone, questa precisazione di ADE lascia spazio a diverse interpretazioni.
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: gio lug 28, 2022 22:57 Per me il plurale è usato in tutte le normative termotecniche in termini generici. Sostituzione/installazione di impianti, di finestre, di schermature ecc. Poi l'intervento può riguardare anche un singolo elemento.
Oltretutto il termine "sottosistema" è singolare e deve essere riferito al singolo impianto. Per cui l'impianto termico caldaia e radiatori ha un sottosistema di generazione diverso dall'impianto termico a pdc.
Credo che il significato sia riferito ai casi in cui il sistema di generazione è composto da più elementi facenti parte dello stesso impianto, per cui ADE sottolinea che la riqualificazione deve riguardare tutto l'insieme e non solo una parte.

EDIT l'intervento l'ho fatto pensando al caso di impianto termico a servizio dell'intera unità con presenza di impianti secondari (caso tipico radiatori in tutte le stanze e split solo nelle camere e soggiorno). Diversamente se ci sono più generatori che fanno varie zone, questa precisazione di ADE lascia spazio a diverse interpretazioni.
neaah
non segui il mio discorso.. c'è un virgolettato fatto a posta per dire qualcosa.. e ho già spiegato il perché il punto dovrebbe essere il plurale.. fa tornare i conti.. altrimenti come lo spieghi ?

neaah, ovvio che il sottosistema di generazione di una abitazione è singolare.. solo che dovrebbe essere comunque l'insieme dei sottosistemi di generazione dei singoli impianti..
questo mi sembra abbastanza pacifico visto che l'impianto termico di una abitazione comprende eventuali sistemi di produzione distribuzione emissione ecc..
l'impianto termico comprende più impianti nei casi di più impianti "autonomi per ambiente"..

e questo non lo dico mica io.. la norma..

quindi per analogia.. se un impianto comprende più impianti; un sottosistema di generazione comprende più sottosistemi di generazione

il problema non sono i casi con radiatori e caldaia.., come abbiamo già detto..

cerchiamo di elasticizzare ..
la definizione te lo dice..
l'impianto di un'unità immobiliare con più generatori autonomi per ambiente è un concetto non normato tecnicamente ma normato dal dlgs 48/2020

l'unico impianto ha una natura più teorica, i singoli più pratica, ma entrambe sono normati
stesso discorso per sottosistema di generazione..

il discorso dei pezzi di boba74 si estende a tutti i sottosistemi del sottosistema..

e poi tutti gli altri tasselli..
insomma.. ho scritto tutto.. e non vorrei ripetere di nuovo tutte cose..

occorre impegnarsi meglio per confutare..
speriamo di farcela, perché altrimenti rimane solo da chiedere a chi diamine scrive ste sconcezze
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
vinz75
Messaggi: 2772
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da vinz75 »

Chapeau...solita eleganza.

Ci sta che non abbia capito bene a cosa ti rivolgi.
Facciamo un esempio pratico.
Unifamiliare con caldaia e radiatori in tutte le stanze e presenza di split nel soggiorno e nella camera.
E' possibile fare come intervento trainante il cambio della sola caldaia? Oppure è necessario sostituire anche lo split?
1 o 2? Risposta secca.
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: ven lug 29, 2022 08:18 Chapeau...solita eleganza.

Ci sta che non abbia capito bene a cosa ti rivolgi.
Facciamo un esempio pratico.
Unifamiliare con caldaia e radiatori in tutte le stanze e presenza di split nel soggiorno e nella camera.
E' possibile fare come intervento trainante il cambio della sola caldaia? Oppure è necessario sostituire anche lo split?
1 o 2? Risposta secca.
se discuti e chiedi da un pezzo su cosa ci sarà a cena e e qualcuno ti risponde la colazione, anche se quella può essere una risposta giusta è pur sempre una risposta giusta a un'altra questione che non stavi trattando, ma se risponde direttamente alla tua domanda sulla cena, ti darebbe fastidio perchè pensi "ma allora non ha sentito niente del mio discorso.." .
Ma allora penso perchè non esponevi semplicemente la tua opinione sulla cena o sulla colazione senza entrare nel dettaglio dei miei dubbi..

La domanda conferma che non hai letto i miei post.., ma mica è un problema.., puoi sempre ignorare il dettaglio mio ed esprimerti in generale sulla questione. L'ho detto 3/4 volte che, per me, in questo caso non è necessario sostituire split concordando già dal secondo post con Seamew. I casi che mi piacerebbe analizzare sull'argomento sono altri.. Li ho già esposti..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
boba74
Messaggi: 4005
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da boba74 »

Solita questione.
Possiamo disquisire pagine e pagine per dare ognuno la propria interpretazione, alla fine conta quello che noi tecnici ci prendiamo la responsabilità di asseverare.
Per quanto mi riguarda, questo è un problema mooolto secondario, nel senso che a me, case con stufette e caminetti che intendono accedere ai vari bonus sono veramente poche, e quelle poche in genere sono ristrutturaizoni importanti (quindi dove tutti i sottostitemi vengono sostituiti e il problema non mi si pone).
Io la sig.ra Maria che cambia solo lo split o solo la stufetta non la prendo in considerazione di solito, o se lo faccio mi limito a una pratica di bonus casa.
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

in una casa ho impianto a radiatori e fancoil servito sia da caldaia a gas che da caldaia a biomassa..

per configurare trainaNte le devo sostituire tutte e due ?

sono presenti sia fancoil (che regolano la temperatura degli ambienti in cui sono installati) che radiatori (questi ultimi in situazione ante senza valvole termostatiche) e comunque in situazione post saranno presenti valvole termostatiche ai radiatori

devo necessariamente fare un progetto (vi chiedo sia per ante che per post nel caso potessi lasciare la biomassa) facendo fornire il 90% alla caldaia a biomassa come da par.8.4.5 della 11300-4 o posso scegliere di far fornire tutto alla caldaia a gas ?

forse come diceva Seamew posso lasciare la biomassa perchè sarebbe un non risparmio..?

ma comunque più che altro vorrei capire se devo far fornire necessariamente il 90% alla biomassa o posso scegliere..

grazie per i consigli..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
boba74
Messaggi: 4005
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da boba74 »

salvo118 ha scritto: lun ago 01, 2022 13:47 in una casa ho impianto a radiatori e fancoil servito sia da caldaia a gas che da caldaia a biomassa..

per configurare trainaNte le devo sostituire tutte e due ?

sono presenti sia fancoil (che regolano la temperatura degli ambienti in cui sono installati) che radiatori (questi ultimi in situazione ante senza valvole termostatiche) e comunque in situazione post saranno presenti valvole termostatiche ai radiatori

devo necessariamente fare un progetto (vi chiedo sia per ante che per post nel caso potessi lasciare la biomassa) facendo fornire il 90% alla caldaia a biomassa come da par.8.4.5 della 11300-4 o posso scegliere di far fornire tutto alla caldaia a gas ?

forse come diceva Seamew posso lasciare la biomassa perchè sarebbe un non risparmio..?

ma comunque più che altro vorrei capire se devo far fornire necessariamente il 90% alla biomassa o posso scegliere..

grazie per i consigli..
secondo me un caso del genere lo metti nel 110% solo se sostituisci tutto, non se lasci la biomassa.
Comunque a livello di calcolo non puoi "scegliere" a che percentuale far lavorare i generatori, la UNI impone di dare la priorità alle rinnovabili, quindi alla biomassa in questo caso, e solo quando il fabbisogno è insufficiente, entra in gioco la caldaia a gas. Vale lo stesso per gli ibridi caldaia+pompa di calore, o comunque quando hai più generatori che insistono sullo stesso impianto.
Poi se a livello di calcolo sia possibile dare precedenze diverse alla caldaia, è un altro paio di maniche, ma secondo me non è corretto.
salvo118
Messaggi: 410
Iscritto il: gio giu 24, 2021 12:59

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: lun ago 01, 2022 14:07
salvo118 ha scritto: lun ago 01, 2022 13:47 in una casa ho impianto a radiatori e fancoil servito sia da caldaia a gas che da caldaia a biomassa..

per configurare trainaNte le devo sostituire tutte e due ?

sono presenti sia fancoil (che regolano la temperatura degli ambienti in cui sono installati) che radiatori (questi ultimi in situazione ante senza valvole termostatiche) e comunque in situazione post saranno presenti valvole termostatiche ai radiatori

devo necessariamente fare un progetto (vi chiedo sia per ante che per post nel caso potessi lasciare la biomassa) facendo fornire il 90% alla caldaia a biomassa come da par.8.4.5 della 11300-4 o posso scegliere di far fornire tutto alla caldaia a gas ?

forse come diceva Seamew posso lasciare la biomassa perchè sarebbe un non risparmio..?

ma comunque più che altro vorrei capire se devo far fornire necessariamente il 90% alla biomassa o posso scegliere..

grazie per i consigli..
secondo me un caso del genere lo metti nel 110% solo se sostituisci tutto, non se lasci la biomassa.
Comunque a livello di calcolo non puoi "scegliere" a che percentuale far lavorare i generatori, la UNI impone di dare la priorità alle rinnovabili, quindi alla biomassa in questo caso, e solo quando il fabbisogno è insufficiente, entra in gioco la caldaia a gas. Vale lo stesso per gli ibridi caldaia+pompa di calore, o comunque quando hai più generatori che insistono sullo stesso impianto.
Poi se a livello di calcolo sia possibile dare precedenze diverse alla caldaia, è un altro paio di maniche, ma secondo me non è corretto.
Grazie boba74,
si avevo già visto diverse volte, anche questa cosa, nella uni e la parte che penso riguardi questo caso, ancora una volta non mi risulta del tutto chiara..
Parlo del fatto che, in questo caso, "imponga", non so ..

La parte del par.5.4.5 che dovrebbe riguardare il mio caso recita :
"Nel caso di sistemi che comprendono produzione di energia termica utile da energie rinnovabili e da altri
sottosistemi di generazione (pompe di calore, cogenerazione, combustione a fiamma con vettori energetici
non rinnovabili), la ripartizione del carico tra i generatori deve essere effettuata secondo un ordine di
priorità, definito nel progetto, in modo di ottimizzare il fabbisogno di energia primaria
, tenendo conto dei
vettori energetici, dei rendimenti e delle caratteristiche dei singoli generatori.
In mancanza di condizioni specificate nel progetto, nel prospetto 3 è indicato come devono essere valutate
le priorità per la produzione di energia termica utile per riscaldamento e produzione di acqua calda sanitaria
ai fini del calcolo."


Quindi in realtà, quel che sembrerebbe essere imposto è ottimizzare il fabbisogno di energia primaria ..
Da qui la mia domanda sul fatto di poter scegliere oppure no..

Ma non vedo specificato riinnovabile, non rinnovabile, ecc.. Quindi la cosa non mi è del tutto chiara.. E la priorità del prospetto va seguita solo in mancanza di condizioni specificate nel progetto..


E poi nel par.8.4.5 della biomassa è scritto :
"Nel caso di sistemi bivalenti e polivalenti con fluido termovettore acqua la quota di energia utile fornita dai
generatori a biomassa non può superare i valori riportati nei prospetti seguenti."


Quindi, più che altro, mi sembrano dei valori da non superare..

In realtà non so neanche se ho una vecchia versione della uni..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
PrestigeWordWide
Messaggi: 281
Iscritto il: mar gen 05, 2021 19:08

Re: Bomba ? Circ.28 del 25 luglio 2022 - Sostituzione impianto trainante solo con sost. integrale del sottos. di generaz

Messaggio da PrestigeWordWide »

Cambiare la caldaia a gas solamente è inquadrabile come trainato in questo caso?

Mi collego con altra domanda, e se la caldaia a legna fosse lì ma non più usata ne usabile dovrei considerarla? A sto punto direi che la sola caldaia a gas vada considerata e possa configurarsi il trainante
Rispondi