Ecobonus in 344, possibile e conveniente?

[SuperP]

Ciao,
ho un cliente con un edificio composto da 2 unità immobiliari ed impianti autonomi.
Il progetto prevede:
- unificazione degli appartamenti con la creazione di unica unità da 180m2 di S.utile
- isolamenti vari
- sostituzione degli infissi con spostamento e cambio forma (riduzione dei m2)
- cambio impianto con radiante a soffitto e VMC che fa anche da deumidificazione
- piccolo ampliamento volume riscaldato in quanto andremo a riscaldare il vano scala che porta all'interrato.

Il cliente NON vuole fare il SB e vuole portare in detrazione diretta in BonusCasa + EcoBonus gli interventi.
Il progetto indica già il soddisfacimento dei requisiti del DM requisiti minimi per rientrare negli edifici nZEB.

Dovrei, se non erro avere queste due possibilità:

POSSIBILITA' 1
- BonusCasa 2 x 96000 al 50%
- EcoBonus isolamenti 2*60000 al 65%
- EcoBonus serramenti 2*60000 al 50%
- EcoBonus impianti 2*30000 al 65% esclusa la VMC


POSSIBILITA' 2
- BonusCasa 2 x 96000 al 50%
- EcoBonus Riqualificazione 2*100000 al 65% compresa la VMC ed il FV
La VMC ed il FV che contribuiscono a rientrare nei limiti del decreto requisiti ecobonus per il comma 344 potrei inserirli in EcoBonus e non in BonusCasa


L'intervento costerà circa 490k€, tolgo 2*96000 = 300k€ di lavori rimanenti di cui lavori in EcoBonus è circa:
- 80000€ isolamenti
- 50000€ impianti riscaldamento
- 40000€ serramenti
- 10000€ VMC
- 15000€ FV
per circa 195000€.

Domande:
- E' corretto moltiplicare i limiti x 2 essendo 2 le unità ante intervento? Penso proprio di si.
- usare il comma 344 al posto dei 345+347 può avere senso? A mio avviso si perchè mi posso portare in detrazione la VMC ed il FV. Inoltre avrei circa 1200*180 = 216000€ di spesa specifica ammissibile massima (allegato costi) che già da sola è sufficiente a coprire i costi sopra indicati.
- il piccolo ampliamento del vano scala mi comporta la decadenza del 344?

Vedete controindicazioni particolari?

[marcoaroma]

Penso che i 100.000 sono una volta sola essendo il comma 344 per intero edificio, poi sei sicuro che il FV ci rientra nell 344?

[SuperP]

Penso che i 100.000 sono una volta sola essendo il comma 344 per intero edificio, poi sei sicuro che il FV ci rientra nell 344?

nel 344 rientra tutto
con il nuovo DM requisiti ecobonus si sono corretti ed hanno inserito edificio e/o unità immobiliare

[boba74]

Siamo sicuri che il 344 vada moltiplicato per il numero di UI? Se è davvero così conviene sicuramente...

[3ntino_k73]

Siamo sicuri che il 344 vada moltiplicato per il numero di UI? Se è davvero così conviene sicuramente...

A me risulta (e personalmente ho fatto sempre così quando l'ho applicato) che il massimale del comma 344 sia da intendere per l'intero edificio.

Nella guida AdE ECOBONUS è ribadito che:

Riqualificazione energetica di edifici esistenti

Per questi interventi il valore massimo della detrazione fiscale è di 100.000 euro.
Se effettuati su condomini, la detrazione va riferita all’intero edificio e non alle singole
unità immobiliari che lo compongono. In tal caso, quindi, è necessario ripartire la
detrazione, spettante nel limite massimo di 100.000 euro, tra i soggetti interessati.

Io ci ho sempre fatto rientrare la VMC ma non il FV, da sempre escluso dall'ecobonus (ma rientrante nel bonus casa)

[SuperP]

Siamo sicuri che il 344 vada moltiplicato per il numero di UI? Se è davvero così conviene sicuramente...

A me risulta (e personalmente ho fatto sempre così quando l'ho applicato) che il massimale del comma 344 sia da intendere per l'intero edificio.

Nella guida AdE ECOBONUS è ribadito che:

Riqualificazione energetica di edifici esistenti

Per questi interventi il valore massimo della detrazione fiscale è di 100.000 euro.
Se effettuati su condomini, la detrazione va riferita all’intero edificio e non alle singole
unità immobiliari che lo compongono. In tal caso, quindi, è necessario ripartire la
detrazione, spettante nel limite massimo di 100.000 euro, tra i soggetti interessati.

Io ci ho sempre fatto rientrare la VMC ma non il FV, da sempre escluso dall'ecobonus (ma rientrante nel bonus casa)

Si vero, mi sa che devo fare nel caso del 344 il massimale x 1, anche se attenzione, da ora (DM 6/8/2020) il 344 è riconosciuto, come doveva sempre essere, anche alla singola unità immobiliare se identificata come edificio (impianto autonomo).
Qui partendo da 2 unità immobiliari termoautonome si può a mio avviso anche pensare di moltiplicare x 2, come farei comunque per gli ecobonus in comma 345 o 347.

Anche la VMC è sempre stata esclusa dall'ecobonus, non per questo l'hai esclusa. Del resto tutto quanto ti permette di rientrare nell'nZEB, e senza FV fatichi, puoi inserirlo.

[marcoaroma]

anche se attenzione, da ora (DM 6/8/2020) il 344 è riconosciuto, come doveva sempre essere, anche alla singola unità immobiliare se identificata come edificio (impianto autonomo).

Da approfondire, mi sembra strano però.

[SuperP]

anche se attenzione, da ora (DM 6/8/2020) il 344 è riconosciuto, come doveva sempre essere, anche alla singola unità immobiliare se identificata come edificio (impianto autonomo).

Da approfondire, mi sembra strano però.

DM 6/8/2020
Art. 2

Tipologia e caratteristiche degli interventi

1. Ai fini del presente decreto e' identificata la seguente
tipologia di interventi:
a) interventi di riqualificazione energetica globale di cui al
comma 344 dell'art. 1 della legge 27 dicembre 2006, n. 296, eseguiti
su edifici esistenti o su singole unita' immobiliari esistenti;


Vademecum enea

Per quali edifici?

Gli edifici/unità immobiliari che, alla data di inizio dei lavori,
siano:
- “esistenti”, ossia accatastati o con richiesta di
accatastamento in corso, e in regola con il pagamento di
eventuali tributi;
- dotati di “impianto di climatizzazione invernale”, così
come definito dalla faq n. 9D2.



L’intervento:
- con data di inizio lavori antecedente il 6 ottobre 2020,
deve essere relativo ad un intero edificio;
- con data di inizio lavori a partire dal 6 ottobre 2020, deve
essere relativo ad edifici unifamiliari o a singole unità
immobiliari.

[marcoaroma]

Forte. Allora se puoi applicare gli altri commi a 2 UI allora anche il 344 ugualmente per due. Prova a fare una simulazione sul portale Enea prima per vedere che info richiedono per comma 344 singole UI .

[LaBruna]

Tra i requisiti tecnici della nuova formulazione del 344 l'edificio o la singola unità immobiliare deve rispettare tutte le verifiche come se fosse un Nzeb, vi risulta?

Cmq concordo sul fatto che se le unitá sono termoautonome il massimale vada moltiplicato, mentre se l'impianto é centralizzato penso di no

[boba74]

a me pare strano....
il comma 344 è sempre stato considerato su interi edifici. E sul sito ENEA se gli dici intero edificio non ti va a moltiplicare i massimali, a meno che non l'abbiano modificato quest'anno...

[girondone]

come detto oggi a paolo
dino al 2020
enea continuava a dire intero edificio
senza considerare la definiz di edificio da 1902 che appunto comprende gli imp autonomi

è andata avanti così ma ha sempre perso le cause che ci sono state
infatti secondo la loro visione non si sarebbe potuto fareun 344 magari per una stufa in un appartamento

le cause le hanno sempre perse
e quindi nel decreto requisiti hanno scritto come riportato da paolo riconoscendo edificio le singole ui ecc ecc

ora dovrebbero coordinare la cosa per capire a sto punto se come e quando in un caso del genere il massimale è 1 o 2

chiaro che per come era stato pensato sarebbe 1
ma quella modifica è importante

[Tom Bishop]

e senza FV fatichi

Beh con tutto quello che fai... strano.

[SuperP]

e senza FV fatichi

Beh con tutto quello che fai... strano.

Senza rinnovabili come rispetti l'allegaoto 3 del 28/2011 per essere nZEB?

[Tom Bishop]

e senza FV fatichi

Beh con tutto quello che fai... strano.

Senza rinnovabili come rispetti l'allegaoto 3 del 28/2011 per essere nZEB?

Sì giusto non ci avevo pensato.

[3ntino_k73]

e senza FV fatichi

Beh con tutto quello che fai... strano.

Senza rinnovabili come rispetti l'allegaoto 3 del 28/2011 per essere nZEB?

Hai ragione.... effettivamente il FV ti serve

Nel rispondere non ci ho pensato perché l'ultimo 344 che ho fatto aveva inizio lavori 2019... e dopo è arrivato il Superbonus....

[SuperP]

Così risponde ENEA

--------------

Gentile ingegnere,
le spese relative all'aumento di volume non sono ammissibili all'ecobonus.
Per il calcolo dei limiti di spesa e detrazione si fa riferimento alla situazione catastale ante operam. Al riguardo potrà chiedere chiarimenti all'Agenzia delle Entrate.
Questa risposta non entra nel merito della scelta fra tipologie d'intervento né dei dettagli riportati nel quesito a proposito dei costi stimati per le opere da realizzare.
Cordiali saluti,
GDL
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica
Via Anguillarese 301 - 00123 Roma
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... scali.html
Le risposte, basate sull'esperienza maturata dal nostro gruppo di lavoro, hanno il valore di valutazioni ENEA, che in ogni caso non potranno costituire giurisprudenza.

[bdscm]

Ciao,

anche io dovrei procedere con una ristrutturazione (demoricostruzione) usando sia ecobonus comma 344 sia bonus casa.

Credo sia conveniente seguire la strada del 344 (a maggior ragione nel tuo caso, se potrai moltiplicare il massimale x2) perchè, se ho capito correttamente, ci sarebbero due vantaggi specifici.

1)Percentuale di detrazione al 65% per tutti gli interventi detratti secondo questo comma. Questo è vantaggioso, ad esempio, per interventi su finestre/oscuranti/frangisole che altrimenti avrebbero una percentuale di detrazione del 50% (se fatti con il comma dedicato).

2)Massimale di detrazione globale di 100000 euro e spesa specifica massima ammissibile di 1200 euro/mq (in zona D, E, F). Questa semplificazione credo permetta di snellire tutta la procedura perchè dovrebbe bastare considerare solo questi due limiti, per tutte le voci detratte con il comma 344, senza dover considerare i massimali specifici (per impianto termico, per serramenti, per isolamento, ...).

Sono corretti questi due punti o sto prendendo un abbaglio?

Invece, credo mi sia chiaro perchè ritieni si possa inserire la VMC nella detrazione (in modo analogo a come si può portare in detrazione tramite superbonus), non capisco però perchè pensi si possa inserire anche il fotovoltaico.
Aiuta a raggiungere l'obiettivo NZEB (obbligatorio per 344), ma sebbene sia così non è sempre e solo stato possibile portarla in detrazione al 50% tramite bonus casa? Perchè in questo caso specifico dovrebbe essere diverso? Hai o avete dei riferimenti?

Approfitto per un'altra domanda: come gestirai l'aspetto della non detraibilità delle quote obbligatorie del 28/2011 (se hai questo problema)? Farai riferimento alla modifica fatta dal "nuovo" 199/2021 che non ha più questo limite?

Ciao!

[SuperP]

Sono corretti questi due punti o sto prendendo un abbaglio?

Approfitto per un'altra domanda: come gestirai l'aspetto della non detraibilità delle quote obbligatorie del 28/2011 (se hai questo problema)? Farai riferimento alla modifica fatta dal "nuovo" 199/2021 che non ha più questo limite?

Ciao!

1 - non so se si possa o meno, nel mio caso moltiplicare per 2
2 - il FV lo metterei in detrazione perchè aiuta a rispettare i requisiti di nZEB richiesti non solo dal DM reqisiti minimi ma anche quelli del DM requisiti ecobonus
3- alla storia della detraibilità del FV solo oltre una soglia non ho mai creduto, fortunatamente anche AdE mi dà ragione. Da notare che per il rispetto delle rinnovabili, non è che fa fede solo il FV, ma anche la pompa di calore. Cosa quindi portiamo in detrazione? Una % della stessa?

Cmq sentito il proprietario, nel mio caso non faremo comma 344 perchè c'è un piccolo aumento di volume riscladato che può creare qualche contestazione

[extradry]

Ciao SuperP, per caso sei riuscito a derimere la questione?
Adesso ricominciano a venire avanti comma 344 e mi vengono i seguenti dubbi (per mio poco studio lo ammetto):
- è possibile farlo per singole unità immobiliari all'interno di condomini (per me è sempre stato così anche se per ENEA , Ade ed Edilclima no; e ne ho fatti decine)?
- il FTV (visto che concorre all'NZeb) si può portare in detrazione al 65% come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?
- se faccio una controparete interna con isolamento da 5 cm e cartongesso che non raggiunge il limite di 0,23 ma comunque mi fa' passare le verifiche di I livello e mi porta comunque l'edificio in Nzeb, la posso detrarre come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?
- assodato che deve essere fatto un computo (non da caricare nel sito ENEA ma da tenere a disposizione per eventuali controlli), lo stesso deve essere fatto con il DEI o similare per verifica di congruità?
- il tutto poi deve anche verificato rispetto ai 1.000,00 €/mq (+ iva, + professionisti, ecc.) indicati nell'allegato A?
Grazie mille

[girondone]

Penso che i 100.000 sono una volta sola essendo il comma 344 per intero edificio, poi sei sicuro che il FV ci rientra nell 344?

si sicuro
influisce sulla prestazione energetica

[girondone]

Ciao SuperP, per caso sei riuscito a derimere la questione?
Adesso ricominciano a venire avanti comma 344 e mi vengono i seguenti dubbi (per mio poco studio lo ammetto):
- è possibile farlo per singole unità immobiliari all'interno di condomini (per me è sempre stato così anche se per ENEA , Ade ed Edilclima no; e ne ho fatti decine)?
- il FTV (visto che concorre all'NZeb) si può portare in detrazione al 65% come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?
- se faccio una controparete interna con isolamento da 5 cm e cartongesso che non raggiunge il limite di 0,23 ma comunque mi fa' passare le verifiche di I livello e mi porta comunque l'edificio in Nzeb, la posso detrarre come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?
- assodato che deve essere fatto un computo (non da caricare nel sito ENEA ma da tenere a disposizione per eventuali controlli), lo stesso deve essere fatto con il DEI o similare per verifica di congruità?
- il tutto poi deve anche verificato rispetto ai 1.000,00 €/mq (+ iva, + professionisti, ecc.) indicati nell'allegato A?
Grazie mille

decreto
a) interventi di riqualificazione energetica globale
di cui al comma 344 dell’art. 1 della legge 27 dicembre
2006, n. 296, eseguiti su edifici esistenti o su singole unità
immobiliari esistenti;

[Ronin]

1- è possibile farlo per singole unità immobiliari all'interno di condomini (per me è sempre stato così anche se per ENEA , Ade ed Edilclima no; e ne ho fatti decine)?
2- il FTV (visto che concorre all'NZeb) si può portare in detrazione al 65% come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?
3- se faccio una controparete interna con isolamento da 5 cm e cartongesso che non raggiunge il limite di 0,23 ma comunque mi fa' passare le verifiche di I livello e mi porta comunque l'edificio in Nzeb, la posso detrarre come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?

1 no (344=intero edificio), 2 sì (concorre a NZEB), 3 sì (sempre che sia a norma secondo la legge regionale, come la mamma ognuno c'ha la sua )

[Seamew]

Occhio....io ti rispondo con un caso reale....
Circa 3-4 anni fa ho fatto un comma 344 per una riqualificazione di una casa unifamiliare....
La casa era soggetta anche ad un piccolo ampliamento (di circa 1,5 m² perchè spostavano la parete esterna del garage di 20 cm).
Risultato....ADE contesta la pratica perchè nel 344 non è ammesso nessun ampliamento (c'è una FAQ di ENEA che spiega proprio questo e il perchè NON puoi applicare il 344 ma devi applicare gli altri commi)...anche se piccolo (nel mio caso l'ampiamento era circa 1% dell'intera abitazione).
Alla fine il committente ha dirottato tutto sul bonus casa fino ad un massimale di 96000.....per mia fortuna il bonus casa non lo aveva intaccato...e alla fine ha perso qualche migliaia di euro....sennò mi trovavo gli avvocati sulla porta.
Quindi se proprio vuoi applicare il 344 nelle pratiche edilizie NON deve mai apparire la parola ampliamento.....sennò te la contestano e sicuramente ti toglieranno tutto l'ecobonus....e non potrai nemmeno più dirottare sugli altri commi perchè tra 3-4 anni non potrai più metter mano alla pratica ENEA.

[bdscm]

Ciao SuperP, per caso sei riuscito a derimere la questione?
Adesso ricominciano a venire avanti comma 344 e mi vengono i seguenti dubbi (per mio poco studio lo ammetto):
- è possibile farlo per singole unità immobiliari all'interno di condomini (per me è sempre stato così anche se per ENEA , Ade ed Edilclima no; e ne ho fatti decine)?
- il FTV (visto che concorre all'NZeb) si può portare in detrazione al 65% come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?
- se faccio una controparete interna con isolamento da 5 cm e cartongesso che non raggiunge il limite di 0,23 ma comunque mi fa' passare le verifiche di I livello e mi porta comunque l'edificio in Nzeb, la posso detrarre come una qualsiasi delle altre opere che concorre al raggiungimento dell'obiettivo finale?
- assodato che deve essere fatto un computo (non da caricare nel sito ENEA ma da tenere a disposizione per eventuali controlli), lo stesso deve essere fatto con il DEI o similare per verifica di congruità?
- il tutto poi deve anche verificato rispetto ai 1.000,00 €/mq (+ iva, + professionisti, ecc.) indicati nell'allegato A?
Grazie mille

Ti scrivo solo alcuni ragionamenti che spero possano essere utili per eventuali approfondimenti.

In altra discussione sul forum si ragiona su quali verifiche siano richieste per i costi dell'intervento.
Alla luce di quanto detto nella discussione, e considerando i documenti di ENEA e ADE, sembra che per comma 344 (quindi ecobonus ordinario per cui è richiesta asseverazione tecnica) sia necessario il doppio controllo richiesto anche per superbonus (prezzari+allegato A), almeno per interventi iniziati 30 giorni dopo l'entrata in vigore del decreto 14 febbraio 2022 o per cui il titolo abilitativo è stato richiesto 30 giorni dopo tale data.
Il doppio controllo per la verifica della congruità delle spese sembra vada riportato in asseverazione da inviare ad ENEA.

L'allegato A, come limite per il comma 344 ha 960 euro/mq o 1200 euro/mq. 1000 euro/mq è il limite del vecchio allegato I del decreto 6 agosto 2020 (decreto requisiti tecnici) per zone climatiche E e F.

Approfitto per fare anch'io una domanda.
Per zona climatica E, il comma 344 ha come limite 1200 euro/mq, nell'allegato A.
Per la verifica, come prima cosa moltiplicherei la superficie dell'abitazione a cui si vuole applicare il comma 344 per il valore di 1200 euro/mq. Se la superficie moltiplicata per 1200 euro/mq porta ad un valore superiore a circa 153800 euro, non farei ulteriori verifiche poichè il limite alla possibilità di detrazione non sarebbe più dovuto al massimale di spesa specifico (1200 euro/mq) ma al massimale di spesa globale di 153800 euro circa (che detratti al 65% portano al valore di detrazione massima ammissibile di 100000 euro riportati sui testi normativi). Considererei quindi questo requisito automaticamente soddisfatto.

Qui sotto un esempio.
Superficie casa = 150 mq (da capire quale superficie ... SUL?)
Massimale di spesa specifica = 1200 euro/mq
Massimale di detrazione globale = 100000 euro
Massimale di spesa globale = 100000/0,65 = 153800 euro circa

Massimale di spesa asseverabile secondo allegato A = 1200 euro/mq * 150 mq = 180000 euro
180000 euro > 153800 euro
--> Il limite è costituito dal massimale di spesa globale di 153000 euro e non dal massimale di spesa specifico che porterebbe ad una cifra asseverabile di 180000 euro.

Ritenetre corretto questo approccio?

[bdscm]

...

Approfitto per fare anch'io una domanda.
Per zona climatica E, il comma 344 ha come limite 1200 euro/mq, nell'allegato A.
Per la verifica, come prima cosa moltiplicherei la superficie dell'abitazione a cui si vuole applicare il comma 344 per il valore di 1200 euro/mq. Se la superficie moltiplicata per 1200 euro/mq porta ad un valore superiore a circa 153800 euro, non farei ulteriori verifiche poichè il limite alla possibilità di detrazione non sarebbe più dovuto al massimale di spesa specifico (1200 euro/mq) ma al massimale di spesa globale di 153800 euro circa (che detratti al 65% portano al valore di detrazione massima ammissibile di 100000 euro riportati sui testi normativi). Considererei quindi questo requisito automaticamente soddisfatto.

Qui sotto un esempio.
Superficie casa = 150 mq (da capire quale superficie ... SUL?)
Massimale di spesa specifica = 1200 euro/mq
Massimale di detrazione globale = 100000 euro
Massimale di spesa globale = 100000/0,65 = 153800 euro circa

Massimale di spesa asseverabile secondo allegato A = 1200 euro/mq * 150 mq = 180000 euro
180000 euro > 153800 euro
--> Il limite è costituito dal massimale di spesa globale di 153000 euro e non dal massimale di spesa specifico che porterebbe ad una cifra asseverabile di 180000 euro.

Ritenetre corretto questo approccio?

A nessuno è mai capitato un caso di questo tipo? Ritenete corretto l'approccio?

[marcoaroma]

Ovviamente devi prendere il valore uscente dalla verifica più restrittiva. Rimane anche l congruità al CME secondo prezzario di riferimento (c'è un post dove è in dubbio questo cosa, ma tienine conto).