Massimali ecobonus ordinario comma 347

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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LaBruna
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Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Buongiorno,
Intervento di sostituzione di generatore esistente(caldaia a gas) con nuova pompa di calore idronica.
Inoltre installazione come integrazione di caldaia a pellet.
Il tutto in ecobonus ordinario.

Secondo voi é possibile sfruttare un doppio massimale così distinti:
- 30.000 euro di detrazione max con aliquota 65 % per la PDC
- 30.000 euro di detrazione max con aliquota 50 % per caldaia a pellet.

Oppure considero le spese secondo le aliquote differenziate ma uso un unico massimale 30.000 euro di detrazione ?

Grazie
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

Mangiaa..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
LaBruna
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

In che senso?!

...cmq ho riletto la tabella del dm 06/08/2020 e, seguendo gli asterischi, sembra che i massimali si sommino per caldaia, PDC, ecc...mentre la biomassa rimane a parte
boba74
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da boba74 »

se il comma è sempre 347 il massimale di detrazione è unico (va con l'unità immobiliare).
Una volta le caldaie a pellet si detraevano con il comma 344 e allora lì poteva esserci un dubbio, anche se la cosa era comunque discutibile anche prima.
LaBruna
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

In linea generale la pensavo come te...
Poi però ho incrociato varie fonti:
- il richiamo alla biomassa è il comma 2 bis art. 14 DL 63/2013
- nella tabella di cui all' ALL. B DM 06/08/2020 nel richiamo all'intervento della biomassa (lett. e) punto xiii) non vengono riportati gli asterischi che invece sono presenti negli altri interventi del comma 347.

A fondo tabella, la nota degli asterischi (****)riporta che "nel caso che l'intervento riguardi nl'installazione di più macchine la detrazione massima complessiva rimane 30.000 ..."

Per cui mi è sorto il dubbio che la biomassa, non essendo richiamata dalle note (asterischi), possa beneficiare di un massimale di detrazione (30.000 €) a parte.

Ho inviato la domanda ad ENEA
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: lun lug 04, 2022 10:45 se il comma è sempre 347 il massimale di detrazione è unico (va con l'unità immobiliare).
Una volta le caldaie a pellet si detraevano con il comma 344 e allora lì poteva esserci un dubbio, anche se la cosa era comunque discutibile anche prima.
boba, anche tu pensi che si può agevolare caldaia a pellet se già è presente un impianto di riscaldamento primario, nel caso specifico caldaia che viene sostituita con pdc idronica ?

(le domande a enea si dovrebbero fare però dettagliando ogni singolo elemento di contorno.., si sa che possono voler dire tutto o niente..)
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
boba74
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da boba74 »

salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 11:01
boba74 ha scritto: lun lug 04, 2022 10:45 se il comma è sempre 347 il massimale di detrazione è unico (va con l'unità immobiliare).
Una volta le caldaie a pellet si detraevano con il comma 344 e allora lì poteva esserci un dubbio, anche se la cosa era comunque discutibile anche prima.
boba, anche tu pensi che si può agevolare caldaia a pellet se già è presente un impianto di riscaldamento primario, nel caso specifico caldaia che viene sostituita con pdc idronica ?

(le domande a enea si dovrebbero fare però dettagliando ogni singolo elemento di contorno.., si sa che possono voler dire tutto o niente..)
No, a mio avviso l'ecobonus per comma 347 si può fare solo come sostituzione di caldaia, quindi se cambi la caldaia con una condensazione o una PDC detrai quella, e il generatore a pellet è aggiuntivo, quindi non detraibile. L'unico caso in cui si potrebbe detrarre entrambi i generatori potrebbe essere una sorta di impianto "ibrido" dove entrambi servono lo stesso impianto.
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Scusate, ma nel vademecum ENEA viene riportato
" l'intervento può configurarsi come sostituzione totale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale con uno dotato di generatore a biomassa, oppure come integrazione o nuova installazione..."
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: lun lug 04, 2022 11:09
salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 11:01
boba74 ha scritto: lun lug 04, 2022 10:45 se il comma è sempre 347 il massimale di detrazione è unico (va con l'unità immobiliare).
Una volta le caldaie a pellet si detraevano con il comma 344 e allora lì poteva esserci un dubbio, anche se la cosa era comunque discutibile anche prima.
boba, anche tu pensi che si può agevolare caldaia a pellet se già è presente un impianto di riscaldamento primario, nel caso specifico caldaia che viene sostituita con pdc idronica ?

(le domande a enea si dovrebbero fare però dettagliando ogni singolo elemento di contorno.., si sa che possono voler dire tutto o niente..)
No, a mio avviso l'ecobonus per comma 347 si può fare solo come sostituzione di caldaia, quindi se cambi la caldaia con una condensazione o una PDC detrai quella, e il generatore a pellet è aggiuntivo, quindi non detraibile. L'unico caso in cui si potrebbe detrarre entrambi i generatori potrebbe essere una sorta di impianto "ibrido" dove entrambi servono lo stesso impianto.
ook, infatti.. bene o male quel che pensavo..
ma questa sostituzione "ibrida" che potrebbe essere agevolata, nel caso specifico che prevede biomassa, non mi sembra sia regolamentata, neanche con qualche vademecum.. dovrebbero indicare tutte quelle eccezioni.. potenza non oltre 10%.., in caso dimensionamento 12831 ecc..

forse un altro caso di possibile agevolazione per questo caso, sarebbe quello in cui caldaia a gas (poi pdc) riscaldi una parte di immobile e caldaia a pellet un'altra parte indipendentemente con due distribuzioni distinte. Ma in questo caso in cui si parla di integrazione, non credo sia possbile agevolare tutti e due i generatori in questione..
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Scusa ma forse non sto capendo il discorso...

Quindi te ritieni che la sostituzione di un generatore di calore con più generatori di calore (sempre nel rispetto del 10%, del dimensionamento UNI..ecc) è possibile solo se il sistema si configura come ibrido certificato?

Cioè se per ipotesi io volessi sostituire una caldaia a gas 30 kW con due PdC da 15 kW ciascuna non potrei farlo?
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 11:14 Scusate, ma nel vademecum ENEA viene riportato
" l'intervento può configurarsi come sostituzione totale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale con uno dotato di generatore a biomassa, oppure come integrazione o nuova installazione..."
ti riferisci alla parola "integrazione".., ma

6. La potenza termica complessiva dei nuovi generatori installati non può superare per più
del 10% la potenza dei generatori sostituiti, salvo che l’incremento di potenza sia motivato
con la verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento eseguita ai sensi della norma
UNI 12831. Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati (climatizzazione
invernale e produzione di acqua calda sanitaria), sono ammesse potenze nominali fino a 35 kW


Comunque, secondo me, non puoi installare, con agevolazione, una biomassa integrativa di potenza superiore a quel delta che rimane per finire di coprire il fabbisogno termico.
Ultima modifica di salvo118 il lun lug 04, 2022 11:36, modificato 1 volta in totale.
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 11:14 Scusate, ma nel vademecum ENEA viene riportato
" l'intervento può configurarsi come sostituzione totale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale con uno dotato di generatore a biomassa, oppure come integrazione o nuova installazione..."
Secondo me per "integrazione" vuol dire che aggiungo il generatore a biomassa ad un impianto esistente, cioè non sostituisco nulla ma aggiungo.

Per "nuova installazione" secondo me intendono che la biomassa è l'unico caso di impianto ( a parte il solare) che non necessita del requisito di preesistenza dell'impianto di riscladamento, cioè può configurarsi proprio come nuova installazione di impianto di climatizzazione invernale
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 11:33
LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 11:14 Scusate, ma nel vademecum ENEA viene riportato
" l'intervento può configurarsi come sostituzione totale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale con uno dotato di generatore a biomassa, oppure come integrazione o nuova installazione..."
ti riferisci alla parola "integrazione".., ma

6. La potenza termica complessiva dei nuovi generatori installati non può superare per più
del 10% la potenza dei generatori sostituiti, salvo che l’incremento di potenza sia motivato
con la verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento eseguita ai sensi della norma
UNI 12831. Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati (climatizzazione
invernale e produzione di acqua calda sanitaria), sono ammesse potenze nominali fino a 35 kW


Comunque, secondo me, non puoi installare, con agevolazione, una biomassa integrativa di potenza superiore a quel delta che rimane per finire di coprire il fabbisogno termico.
Questo è un discorso a parte...e comunque se con la caldaia a pellet faccio riscaldamento e ACS penso che posso derogare il 10% a patto di stare sotto i 35 kW
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

E poi scusa ma il citato punto 10.1 dell'All. A parla che " la potenza dei nuovi generatori di calore installati non può superare per più del 10% la potenza complessiva dei generatori sostituiti"

Se parliamo di integrazione viene a mancare la sostituzione
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 11:37
salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 11:33
LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 11:14 Scusate, ma nel vademecum ENEA viene riportato
" l'intervento può configurarsi come sostituzione totale o parziale dell'impianto di climatizzazione invernale con uno dotato di generatore a biomassa, oppure come integrazione o nuova installazione..."
ti riferisci alla parola "integrazione".., ma

6. La potenza termica complessiva dei nuovi generatori installati non può superare per più
del 10% la potenza dei generatori sostituiti, salvo che l’incremento di potenza sia motivato
con la verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento eseguita ai sensi della norma
UNI 12831. Nel caso di generatori di calore unifamiliari combinati (climatizzazione
invernale e produzione di acqua calda sanitaria), sono ammesse potenze nominali fino a 35 kW


Comunque, secondo me, non puoi installare, con agevolazione, una biomassa integrativa di potenza superiore a quel delta che rimane per finire di coprire il fabbisogno termico.
Questo è un discorso a parte...e comunque se con la caldaia a pellet faccio riscaldamento e ACS penso che posso derogare il 10% a patto di stare sotto i 35 kW
secondo me potrebbe sembrare discorso a parte, ma non lo è

la deroga dei 35 kw, secondo me, vale solo per generatore primario, ma non per generatore integrativo.. (tra l'altro, nel vademecum biomassa non è riportata tale deroga)
Ultima modifica di salvo118 il lun lug 04, 2022 12:13, modificato 1 volta in totale.
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salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 11:45 E poi scusa ma il citato punto 10.1 dell'All. A parla che " la potenza dei nuovi generatori di calore installati non può superare per più del 10% la potenza complessiva dei generatori sostituiti"

Se parliamo di integrazione viene a mancare la sostituzione
10.1 Nel caso degli interventi di cui all'articolo 2, comma l, lettera e), la potenza termica complessiva dei
nuovi generatori di calore installati non può superare per più del 10% la potenza complessiva dei
generatori di calore sostituiti, salvo che l'aumento di potenza sia motivato con la verifica
dimensionale dell'impianto di riscaldamento condotto secondo la norma UNI EN 12831.

Secondo me i generatori di calore sostituiti devono comunque concorrere tutti, almeno in parte, al soddisfaciemento del fabbisogno termico. Altrimenti non puoi utilizzare la loro potenza, come base su cui poi calcolare il 10% in più. (ma forse non era questo di cui parlavi..)

Non avevo visto che in vademecum biomassa c'era anche "integrazione".., chiedo scusa. Ma questo cambia poco. Ok agevolazione integrazione per biomassa, ma secondo me, SEI OBBLIGATO a fare il dimensionamento ed agevolare al massimo una quota del costo della biomassa corrispondente alla percentuale di potenza che ti occorre a completare il soddisfacimento del fabbisogno termico in riscaldamento che ottieni solo col dimensionamento.. Altrimenti non dimostri integrazione e non puoi agevolare.
Secondo me è così, poi non so..

(enea ti risponderà genericamente.., ma se non gli fornisci tutti i dettagli, che capisco sia complicato, la risposta lascerà il tempo che trova..)
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

No no, ma ci può stare tutto, si fa per discutere.

Siccome oramai più che tecnici siamo diventati avvocati....e gli amici avvocati mi insegnano che le parole nelle leggi pesano molto, dal momento che leggo "sostituiti", vado a fare la verifica del 10% della potenza sul generatore che sostituisco (nel mio caso caldaia a gas con pdc).

Poi, siccome nel mio caso, la biomassa non è "sostituzione", ma "integrazione", in quanto non vado a sostituire ma ad integrare, decade per me l'obbligo del 10% in quanto leggo che questo vale solo per la "sostituzione". A maggio ragione che, integrando con la biomassa riscaldamento e ACS, posso stare liberamente sotto i 35 kW.

Ma ripeto, è una lettura letterale e non so neanche se leggo bene....!
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 12:12 No no, ma ci può stare tutto, si fa per discutere.

Siccome oramai più che tecnici siamo diventati avvocati....e gli amici avvocati mi insegnano che le parole nelle leggi pesano molto, dal momento che leggo "sostituiti", vado a fare la verifica del 10% della potenza sul generatore che sostituisco (nel mio caso caldaia a gas con pdc).

Poi, siccome nel mio caso, la biomassa non è "sostituzione", ma "integrazione", in quanto non vado a sostituire ma ad integrare, decade per me l'obbligo del 10% in quanto leggo che questo vale solo per la "sostituzione". A maggio ragione che, integrando con la biomassa riscaldamento e ACS, posso stare liberamente sotto i 35 kW.

Ma ripeto, è una lettura letterale e non so neanche se leggo bene....!
Per me è sottointeso nella parola "integrazione" che l'agevolazione della biomassa integrativa sia applicabile solo ad una percentuale del costo pari a quella della potenza integrativa necessaria a completare il soddisfacimento del fabbisogno termico in riscaldamento dell'immobile.
La deroga dei 35kw, secondo me, non può valere per generatore integrativo.., troppo facile.. (a parte che anche nel punto 10.1, questa deroga è inserita dopo il periodo della "sostituzione") (e a parte ancora che se aumenti potenza biomassa, allora si potrebbe cominciare un controragionamento sulla potenza della pdc idronica..)

Quindi secondo me sei comunque obbligato a dimensionare.., con tutte le condizioni del caso.., priorità generatori nel progetto, ecc..

spero che qualcun altro ti scriva qualcosa di più chiaro e sicuro..

La domanda di dettaglio, da sistemare, ad enea potrebbe proprio essere: la biomassa installata ad integrazione di un impianto di riscaldamento preesistente è agevolabile sull'intero costo o solo su percentuale del costo pari a quella della potenza che entra in gioco per il completamento del soddisfacimento del fabbisogno termico in riscaldamento ?
("l'eccedenza di potenza" non si può definire integrazione.., quindi la detrazione su costi maggiori per un generatore più potente sarebbe ingiustificata, se ho capito bene come funziona la logica delle agevolazioni per il risparmio energetico..)

ps: magari ci fosse quella parola "integrazione" anche nel vademecum pdc.., assurdo.., tra l'altro entrambe a fonte rinnovabile..
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boba74
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da boba74 »

Se ne parla da anni e anni ormai di questa cosa. :roll:
Non troverete una risposta definitiva.
Io sono dell'idea che, dato che il comma 437 è relativo alla "sostituzione" di impianto di climatizzazione invernale, qualcosa devi sostituire. E se sostituisci qualcosa, non puoi aggiungere qualcos'altro che non sostituisce nulla.
L'esempio delle 2 pdc da 15 kW che sostituiscono una caldaia da 30 kW potrebbe anche starci dal punto di vista teorico (entrambe le 2 pdc sostituiscono la caldaia), in questo caso infatti ha senso, perchè l'impianto o gli impianti alimentati dai nuovi generatori vanno al posto dell'impianto esistente.
Ma se hai una caldaia da 30 kW, la sostituisci con una nuova caldaia a condensazione da 30 kW, quest'ultima da sola è perfettamente in grado di far funzionare l'impianto, se ci aggiungi "anche" una stufa a pellet questa è del tutto superflua e ridondante, e puoi anche dire che "sostituisce" la caldaia, ma per me è un ragionamento che sa di farlocco...
Poi se vuoi farlo nessuno ti vieta, e probabilmente nessuno controllerà (finora almeno è andata così), ENEA forse te lo permette (ma non credo lo stesso sia corretto, perchè quando inserisci un generatore ti chiede comunque la potenza di quello sostituito, quindi dovresti metterci due volte lo stesso... :roll: )
LaBruna
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Poi se vuoi farlo nessuno ti vieta, e probabilmente nessuno controllerà (finora almeno è andata così), ENEA forse te lo permette (ma non credo lo stesso sia corretto, perchè quando inserisci un generatore ti chiede comunque la potenza di quello sostituito, quindi dovresti metterci due volte lo stesso... :roll: )
[/quote]

Però se non ricordo male, nel caso della Biomassa, ti permettevano di inserire "nessuno" nel generatore sostituito.

E comunque tutto ruota sulla definizione di "integrazione", che dal punto di vista tecnico sono d'accordo e ne possiamo parlare una giornata intera, ma dal punto di vista formale apre degli scenari che vanno oltre la sola sostituzione
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

boba non sta dicendo che per biomassa è necessaria sostituzione infatti..
abbiamo capito che biomassa è agevolabile anche come integrazione e nel portale si può fare..
ma qui deve intervenire il termotecnico a dire cosa è integrazione, ed ho spiegato prima come la vedo io..

non tutta la potenza del caldaione a pellet puoi considerarla a integrazione dell'impianto termico primario, anzi...
quasi sicuramente, nei casi più usuali.., solo una piccola quota puoi considerarla integrazione..
devi per forza fare il calcolo da termotecnico, ma quasi sicuramente nei casi reali avrai necessità di così poca potenza aggiuntiva, se non nulla, che ti converrà escludere già in partenza l'agevolazione della biomassa..

ho fatto una domanda molto specifica a Enea..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da vinz75 »

Qui si parla di detrazioni fiscali, dunque è necessario seguire letteralmente le leggi in materia. La legge relativa alle biomassa è il comma 2.bis, articolo 14, D.L. 63/2013. Qui si parla di acquisto e posa in opera senza specificare altro. Ecco perchè Enea nei vademecum parla di sostituzione e anche nuova installazione. Giusto o sbagliato che sia, è così.
Ricordo che all'inizio dell'incentivazione della biomassa era tutto al contrario, per portare in detrazione le spese delle caldaie a pellet era necessario sostituire tutti gli infissi con nuovi infissi a taglio termico. Penso di ricordare bene. Anche quello era eccessivo, però così era scritto e così dovevamo fare.
Credo che su questo tema Giro sia molto ferrato.
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: lun lug 04, 2022 17:22 Qui si parla di detrazioni fiscali, dunque è necessario seguire letteralmente le leggi in materia. La legge relativa alle biomassa è il comma 2.bis, articolo 14, D.L. 63/2013. Qui si parla di acquisto e posa in opera senza specificare altro. Ecco perchè Enea nei vademecum parla di sostituzione e anche nuova installazione. Giusto o sbagliato che sia, è così.
Ricordo che all'inizio dell'incentivazione della biomassa era tutto al contrario, per portare in detrazione le spese delle caldaie a pellet era necessario sostituire tutti gli infissi con nuovi infissi a taglio termico. Penso di ricordare bene. Anche quello era eccessivo, però così era scritto e così dovevamo fare.
Credo che su questo tema Giro sia molto ferrato.
la faq 6D ecobonus è legge in materia per le detrazioni fiscali ecobonus delle pdc ?
forse posso ignorare quella faq e se dimostro, con i calcoli del dimensionamento in riscaldamento, che occorre integrazione al riscaldamento posso agevolare una pdc integrativa ?
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
vinz75
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da vinz75 »

salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 17:34 la faq 6D ecobonus è legge in materia per le detrazioni fiscali ecobonus delle pdc ?
No. Ma è il punto di vista di uno dei nostri controllori e del Ministero.
salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 17:34 la faq 6D ecobonus è legge in materia per le detrazioni fiscali ecobonus delle pdc ?
forse posso ignorare quella faq e se dimostro, con i calcoli del dimensionamento in riscaldamento, che occorre integrazione al riscaldamento posso agevolare una pdc integrativa ?
Posso dirti che io non lo farei perchè sono convinto che in tema di detrazioni fiscali (non si parla di impianti) fino ad oggi l'interpretazione che Enea (cioè i ministeri) hanno sempre espresso con chiarezza è che gli split se ad integrazione dell'impianto "principale" non sono incentivati.
La ragione deriva dal fatto che queste leggi sono datate e l'adeguamento alla realtà è sempre un processo molto lento.
Da quando è stato introdotto il termine sostituzione parziale, la cosa potrebbe cambiare. Io aspetto che sia ufficializzato cosa si intende esattamente per "parziale".
Fino a quel giorno continui convinto che le pdc siano detraibili solo se in sostituzione delle caldaie, come ho sempre letto dal più di dieci anni a questa parte, non ultima la faq 6D.
LaBruna
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 16:40 boba non sta dicendo che per biomassa è necessaria sostituzione infatti..
abbiamo capito che biomassa è agevolabile anche come integrazione e nel portale si può fare..
ma qui deve intervenire il termotecnico a dire cosa è integrazione, ed ho spiegato prima come la vedo io..

non tutta la potenza del caldaione a pellet puoi considerarla a integrazione dell'impianto termico primario, anzi...
quasi sicuramente, nei casi più usuali.., solo una piccola quota puoi considerarla integrazione..
devi per forza fare il calcolo da termotecnico, ma quasi sicuramente nei casi reali avrai necessità di così poca potenza aggiuntiva, se non nulla, che ti converrà escludere già in partenza l'agevolazione della biomassa..

ho fatto una domanda molto specifica a Enea..
Comunque da termotecnico posso giustificare la mia "integrazione" in svariati modi.
Posso ragionare come fanno molti ibridi alternati, che al disotto di determinate temperature esterne disattivo la pompa di calore e vado unicamente a biomassa. Che poi posso anche dire che con la stessa biomassa, sempre a determinate temperature, deve coprire interamente il carico del bollitore sanitario...ed ecco che posso benissimo giustificare tutta la potenza della caldaia a pellet.

Rimane comunque irrisolto il quesito originario del mio post, se cioè (ipotizzando che tutto quello di cui stiamo discutendo sia fattibile, cioè sia sostituzione con della caldaia a gas con pdc + installazione ex novo di caldaia a pellet) godono di massimali separati (30.0000 + 30.000=) o il tutto ricada nel solo massimale di 30.000.
Ribadisco che io, più leggo la tabella dell'allegato B DM 06/08/2020 con tutti quei bei asterischi, e più deduco che sono separati. Il quesito che ho posto ad ENEA è proprio questo e spero che mi rispondano con almeno 3 righe
vinz75
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da vinz75 »

A mio avviso, facendo riferimento a leggi differenti, hanno massimali separati.
Esattamente come nel 110, che è ammesso fare trainato installazione pellet (tra l'altro bypassando tutti i vincoli del trainante), anche contestualmente a trainante caldaia. Ricordo di aver fatto la prova su portale Enea e non c'erano problemi (poi si cambiò soluzione facendo pellet trainante).
Ma parlo di diversi mesi fa. Non so se nel frattempo le cose sono cambiate, come spesso capita senza alcuna nota e senza preavviso.
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

vinz75 ha scritto: lun lug 04, 2022 19:17 A mio avviso, facendo riferimento a leggi differenti, hanno massimali separati.
Esattamente come nel 110, che è ammesso fare trainato installazione pellet (tra l'altro bypassando tutti i vincoli del trainante), anche contestualmente a trainante caldaia. Ricordo di aver fatto la prova su portale Enea e non c'erano problemi (poi si cambiò soluzione facendo pellet trainante).
Ma parlo di diversi mesi fa. Non so se nel frattempo le cose sono cambiate, come spesso capita senza alcuna nota e senza preavviso.
Guarda, la penso come te, ma mi riservo di aspettare la risposta ENEA per sicurezza.

Per il 110 è capitato anche a me di trainare un termocamino 4 stelle in sostituzione di un altro termocamino, dove avevo un trainante cambio caldaia.
Per il trainante a pellet ok, ma vale solo per le caldaie (quindi no termostufe, no termocamini) e la zona deve essere non metanizzata ecc....
vinz75
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da vinz75 »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 19:20 Per il 110 è capitato anche a me di trainare un termocamino 4 stelle in sostituzione di un altro termocamino, dove avevo un trainante cambio caldaia.
Per me la risposta sta qui. Non avresti potuto fare questo intervento se il pellet facesse parte dello stesso comma della condensazione.
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 19:04
salvo118 ha scritto: lun lug 04, 2022 16:40 boba non sta dicendo che per biomassa è necessaria sostituzione infatti..
abbiamo capito che biomassa è agevolabile anche come integrazione e nel portale si può fare..
ma qui deve intervenire il termotecnico a dire cosa è integrazione, ed ho spiegato prima come la vedo io..

non tutta la potenza del caldaione a pellet puoi considerarla a integrazione dell'impianto termico primario, anzi...
quasi sicuramente, nei casi più usuali.., solo una piccola quota puoi considerarla integrazione..
devi per forza fare il calcolo da termotecnico, ma quasi sicuramente nei casi reali avrai necessità di così poca potenza aggiuntiva, se non nulla, che ti converrà escludere già in partenza l'agevolazione della biomassa..

ho fatto una domanda molto specifica a Enea..
Comunque da termotecnico posso giustificare la mia "integrazione" in svariati modi.
Posso ragionare come fanno molti ibridi alternati, che al disotto di determinate temperature esterne disattivo la pompa di calore e vado unicamente a biomassa. Che poi posso anche dire che con la stessa biomassa, sempre a determinate temperature, deve coprire interamente il carico del bollitore sanitario...ed ecco che posso benissimo giustificare tutta la potenza della caldaia a pellet.

Rimane comunque irrisolto il quesito originario del mio post, se cioè (ipotizzando che tutto quello di cui stiamo discutendo sia fattibile, cioè sia sostituzione con della caldaia a gas con pdc + installazione ex novo di caldaia a pellet) godono di massimali separati (30.0000 + 30.000=) o il tutto ricada nel solo massimale di 30.000.
Ribadisco che io, più leggo la tabella dell'allegato B DM 06/08/2020 con tutti quei bei asterischi, e più deduco che sono separati. Il quesito che ho posto ad ENEA è proprio questo e spero che mi rispondano con almeno 3 righe
no.. io non credo proprio che tu possa giustificare tutto ciò che vuoi senza alcuno scrupolo
secondo me dovresti rivedere meglio le uni.. , l'individuazione del generatore primario e integrativo, il fabbisogno e la potenza ai sensi della uni 12831

secondo me da come parli stai andando allo sbaraglio come facevo 6 mesi fa io..
non è che il termotecnico ha libero arbitrio infinito..
poi sono d'accordo che il mondo delle detrazioni fiscali, con il suo utilizzo di termini tecnici, è una delle più grandi pattumiere italiane di tutti i tempi, però non esageriamo..
La Pantomimotecnica: tecnici matusalemme che ancora dopo anni ed anni non hanno preteso chiarezza e dettagli nelle norme e non le hanno chiare. Mah!
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: lun lug 04, 2022 19:20
vinz75 ha scritto: lun lug 04, 2022 19:17 A mio avviso, facendo riferimento a leggi differenti, hanno massimali separati.
Esattamente come nel 110, che è ammesso fare trainato installazione pellet (tra l'altro bypassando tutti i vincoli del trainante), anche contestualmente a trainante caldaia. Ricordo di aver fatto la prova su portale Enea e non c'erano problemi (poi si cambiò soluzione facendo pellet trainante).
Ma parlo di diversi mesi fa. Non so se nel frattempo le cose sono cambiate, come spesso capita senza alcuna nota e senza preavviso.
Guarda, la penso come te, ma mi riservo di aspettare la risposta ENEA per sicurezza.

Per il 110 è capitato anche a me di trainare un termocamino 4 stelle in sostituzione di un altro termocamino, dove avevo un trainante cambio caldaia.
Per il trainante a pellet ok, ma vale solo per le caldaie (quindi no termostufe, no termocamini) e la zona deve essere non metanizzata ecc....
ma come si fa a prendere tutta sta agevolazione per due generatori, di tale portata, contemporaneamente per un solo immobile..
dai ragazzi.. ma dove siamo arrivati..
immagino che avrai almeno verificato che 500 watt del termocamino erano necessari..

AL 99,9% TI DICO CHE SE FACEVI IL DIMENSIONAMENTO, LA CALDAIA ERA GIÀ PIÙ CHE SUFFICIENTE.. qui gli esperti di statistica e di uni varie, potrebbero dare conferma o smentita..
QUINDI IL TERMOCAMINO NON È NEANCHE INTEGRAZIONE.., QUINDI NON POTEVA GODERE DI AGEVOLAZIONE..
NON SI PUÒ FAR LAVORARE LE MACCHINE COSÌ A PIACIMENTO.., SOTTO UNA CERTA TEMPERATURA AZIONO QUELLA O QUELL'ALTRA.. DEVI SAPERE COSA STAI FACENDO..

non ha alcuna logica..
non segue la ratio del risparmio energetico..

il fatto che i portali lo permettano non significa niente.. anche le pdc integrative trainate sono permesse dal portale, assurdamente con due distinti massimali tra trainante caldaia e trainate pdc, purtroppo io ne so qualcosa.. :lol:

e non è vero neanche che le leggi e i vademecum te lo permettano.. dove sarebbe scritto?
vanno lette da tecnici e ci sono dei presupposti che un termotecnico deve capire...
è per questo che queste regole dei decreti e vademecum devono essere lette dai tecnici e non dai semplici committenti..

comunque aspettiamo ste risposte enea..
Ultima modifica di salvo118 il lun lug 04, 2022 22:10, modificato 3 volte in totale.
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

comunque.. a sto punto falla più lorda possibile..
prenditi due massimali, il portale lo permette

il decreto Rilancio è scritto così.. un massimale per il trainante e un massimale al comma 2 per il trainato

dei 4 asterischi sbattitene.. tanto poi in qualche modo giustifichi tutto e via
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

...caro salvo118, non so come andavi te 6 mesi fa...ma ti assicuro che sono anni che non vado allo sbaraglio...

Non so neanche in quale regione lavori e con quali clienti hai a che fare, ma qui nella mia zona siamo "di campagna" e molte volte oltre al tecnico occorre fare lo psicologo, l'assistente sociale, l'amico...
Non vedo quale aberrazione tecnica dovrei aver compiuto...il cliente che citavo in superbonus aveva una casa singola anni '70, assolutamente non coibentata e aveva una caldaia a gasolio, radiatori e un bel termocamino con 30 anni di vita che tutto orgoglioso accendeva dalla mattina alla sera.
La casa l'abbiamo isolata ben bene, la caldaia a gasolio é diventata una pompa di calore della GSI fotonica, abbiamo messo un bel fotovoltaico da 10 kW, i radiatori sono diventati impianto a pavimento e, per accontentare il cliente che voleva più bene al termocamino che al figlio, abbiamo sostituito il termocamino con un altro dell'oggettino della climacalor che ti devo dire sono una bomba.

Il tutto come ti dicevo seguendo alla lettera ció che permetteva il dl 34/2020.

Io in questa discussione non chiedevo pareri tecnici, perché ognuno ha un po' la sua visione (e ti parla uno che le caldaie a biomassa le farebbe bruciare insieme alla biomassa stessa), ma solo delle conferme su ció che possiamo leggere nei decreti e nelle norme.
Te fai ironia...ma un asterisco in tribunale potrebbe fare perdere o vincere una causa!
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Poi scusa ma non avevo letto attentamente....questa delle PDC integrative trainate non l'avevo mai sentita...forse ti riferisci al caso di sostituzione parziale quando in partenza hai più generatori?
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

(immagino che il termocamino riscaldi gli stessi ambienti della pdc)

scusa, ma io penso che una volta che soddisfi già tutto il fabbisogno termico di un immobile con un generatore primario, nè le leggi nè enea nè altri, ti legittimino ad usufruire di un'agevolazione fiscale per la sostituzione o aggiunzione di un generatore secondario che a sua volta è in grado di nuovo di soddisfare tutto il fabbisogno termico dell'immobile, che (quasi) sicuramente non costituisce neanche integrazione. Mi sembrava di aver già espresso questo mio concetto. Tutto qui. Comunque mi riservo di cambiare idea non appena enea si esprimerà. Ma non mi sembra di essere l'unico che la pensa così..

Lo so che il 34/2020 lo permette..(purtroppo a mie spese, permette agevolazione anche pdc monosplit aria/aria integrative ma ho smesso), conosco la sciagurata definizione di impianto termico del 48/2020 che fa sembrare impianto termico anche i posacenere fissi.., e so che il portale enea permette ogni marachella..(lo devono fare così per allineare al decreto).

Ma poi ci sono tutte le faq e i vademecum e gli orientamenti di enea e del ministero cioè i punti di vista dei nostri controllori, come dice l'amico friz, da seguire. E come non puoi agevolare pdc integrative a causa di una faq enea (faq, non legge..), non puoi agevolare un termocamino se non per la sua parte di integrazione come ti dice il vademecum biomassa (sostituzione e nuova installazione si riferiscono ad altri casi..). Ma l'integrazione non c'è.. e comunque se ce ne fosse una briciola, bisognerebbe quantificarla..
Così secondo me, poi..
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Scusa ma faccio fatica a capire dove il dl 34/2020 permette integrazione con PDC aria/aria come trainato...puoi essere più preciso?
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: mar lug 05, 2022 08:43 Scusa ma faccio fatica a capire dove il dl 34/2020 permette integrazione con PDC aria/aria come trainato...puoi essere più preciso?
perchè ? forse lo vieta ? dove ?
(mi interessa.. perchè ho chiesto anche agli altri.., ma tutti solo alla faq 6D mi hanno rimandato..)
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

salvo118 ha scritto: mar lug 05, 2022 08:46
LaBruna ha scritto: mar lug 05, 2022 08:43 Scusa ma faccio fatica a capire dove il dl 34/2020 permette integrazione con PDC aria/aria come trainato...puoi essere più preciso?
perchè ? forse lo vieta ? dove ?
(mi interessa.. perchè ho chiesto anche agli altri.., ma tutti solo alla faq 6D mi hanno rimandato..)
aspetta, meglio che specifico.., perchè credo che così ti stavo facendo capire che le ho "aggiunte":
no.., non volevo intendere questo..
"integrative" io intendo che dai calcoli risulta che è necessario coprire una rimanenza di fabbisogno termico rimasto effettivamente scoperto.., non volevo dire che non si è trattato di sostituzione come sarebbe possibile per biomassa con le condizioni del caso che mi sembrano ancora da fissare..!!

E' stata sostituita una vecchia pdc con una nuova ed entrambe effettivamente costituiscono integrazione perchè il radiatore è sottodimensionato !
Come ho scritto nel quesito di un'altra discussione..

Ma questo non si può fare per la faq 6D, no per il decreto..!
Ultima modifica di salvo118 il mar lug 05, 2022 09:14, modificato 1 volta in totale.
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Ah ok, così é più chiaro
vinz75
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da vinz75 »

Ehi salvo, l'amico friz lo dici a tua sorella ti è chiaro il concetto?
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

vinz75 ha scritto: mar lug 05, 2022 09:13 Ehi salvo, l'amico friz lo dici a tua sorella ti è chiaro il concetto?
mii come sei permalooso, ti consiglio un bagnetto a mare per raffrescare a costo zero. dai scherzo..
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LaBruna
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

Allora,
la domanda che avevo posto ad ENEA è la seguente:

"Intervento di sostituzione del generatore di calore esistente (caldaia a gas) con impianto a pompa di calore idronica. Contestualmente verrà installata ad integrazione anche una caldaia a pellet 5 stelle. Si chiede se se i massimali di detrazione sono cumulabili (30.000 € per la pompa di calore e 30.000 euro per la caldaia a biomassa), oppure il tutto rientra nel massimale unico di 30.000 euro con le rispettive aliquote di detrazione."

questa la loro risposta:

"Gentile ingegnere,
la sostituzione con pompa di calore e l'installazione del generatore a biomassa si comunicano all'ENEA con dichiarazioni distinte, anche se riguardano la stessa unità immobiliare.
Cordiali saluti,
GDL
ENEA - Task force Detrazioni fiscali e normativa per l'efficienza energetica Via Anguillarese 301 - 00123 Roma https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... scali.html
Le risposte, basate sull'esperienza maturata dal nostro gruppo di lavoro, hanno il valore di valutazioni ENEA, che in ogni caso non potranno costituire giurisprudenza"

Aiutatemi a capire...
boba74
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da boba74 »

Secondo me in ENEA stanno iniziando a bersi il cervello....
Tutte quelle storie per non mettere in detrazioni gli infissi "aumentati" di dimensioni, e poi ti moltiplicano magicamente i massimali degli impianti....
:lol:

Comunque, ora hai la benedizione di ENEA, a te la scelta. 8)
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da vinz75 »

Comunque questo tema nel forum è già stato trattato altre volte.
La domanda ad Enea era già stata fatta e la risposta è sempre la stessa.
LaBruna
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Iscritto il: mer ott 02, 2013 09:02

Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

vinz75 ha scritto: gio lug 07, 2022 09:20 Comunque questo tema nel forum è già stato trattato altre volte.
La domanda ad Enea era già stata fatta e la risposta è sempre la stessa.
Quindi secondo te ENEA mi ha risposto che posso considerare i massimali separati?
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da vinz75 »

LaBruna ha scritto: gio lug 07, 2022 09:23
vinz75 ha scritto: gio lug 07, 2022 09:20 Comunque questo tema nel forum è già stato trattato altre volte.
La domanda ad Enea era già stata fatta e la risposta è sempre la stessa.
Quindi secondo te ENEA mi ha risposto che posso considerare i massimali separati?
Secondo me sì. Comunque cerca su questo forum. Ci sono almeno due topic sullo stesso tema, con domande e risposte ad enea.
LaBruna
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

vinz75 ha scritto: gio lug 07, 2022 09:35
LaBruna ha scritto: gio lug 07, 2022 09:23
vinz75 ha scritto: gio lug 07, 2022 09:20 Comunque questo tema nel forum è già stato trattato altre volte.
La domanda ad Enea era già stata fatta e la risposta è sempre la stessa.
Quindi secondo te ENEA mi ha risposto che posso considerare i massimali separati?
Secondo me sì. Comunque cerca su questo forum. Ci sono almeno due topic sullo stesso tema, con domande e risposte ad enea.
Ok grazie mille!
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

ma quando mai..
ma come si fa..
tu gli hai scritto una domanda generica senza scendere nel dettaglio tecnico come avrebbe potuto fare chiunque e loro ti hanno risposto in maniera più ampia possibile abbracciando tutte le possibili casistiche

ma il dettaglio tecnico dove sta ?

come fai a ritenere di poter esibire tale risposta ed essere al sicuro, per il tuo caso specifico, il giorno in cui ti verranno a fare il controllo in sito..

non diciamo cose shock.. :shock:

piuttosto c'è da capire perché a domande con dettagli tecnici molto precisi che gli ho fatto più volte, non si degnano nemmeno di rispondere con due parole..

ci sarà un perché..

sto cominciando a pensare a qualcosa del tipo complotto segreto fra lobby o cose ancora più serie

o forse fanno rispondere dell'Albania, non lo so..

immagino che le altre risposte di Enea siano altrettanto generaliste, come le domande a cui esse si riferivano

devo fare un'interrogazione parlamentare..
vi terrò aggiornati
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da LaBruna »

nella domanda che te reputi "generica", il dettaglio tecnico è una cosa che sta a monte e che io ha già valutato. se reputassi che tecnicamente non posso fare quel tipo di intervento, non porrei neanche la domanda "generica".

Anzi, a me sembra che la domanda sia abbastanza chiara. Che poi loro rispondono sempre e solo in maniera sibillina, così da lasciare aperte varie scappatoie, secondo me è una loro tecnica per poi uscire incolumi da qualsiasi futura contestazione.

E poi, come detto mille volte...la frase finale "Le risposte, basate sull'esperienza maturata dal nostro gruppo di lavoro, hanno il valore di valutazioni ENEA, che in ogni caso non potranno costituire giurisprudenza" è la pietra tombale su tutto.
salvo118
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

LaBruna ha scritto: gio lug 07, 2022 11:32 nella domanda che te reputi "generica", il dettaglio tecnico è una cosa che sta a monte e che io ha già valutato. se reputassi che tecnicamente non posso fare quel tipo di intervento, non porrei neanche la domanda "generica".

Anzi, a me sembra che la domanda sia abbastanza chiara. Che poi loro rispondono sempre e solo in maniera sibillina, così da lasciare aperte varie scappatoie, secondo me è una loro tecnica per poi uscire incolumi da qualsiasi futura contestazione.

E poi, come detto mille volte...la frase finale "Le risposte, basate sull'esperienza maturata dal nostro gruppo di lavoro, hanno il valore di valutazioni ENEA, che in ogni caso non potranno costituire giurisprudenza" è la pietra tombale su tutto.
scusami se mi faccio i fatti tuoi.. (giustamente tu dirai ma cosa ti immischi a fare..)
cosa hai calcolato ?
forse che la pdc idronica non riesce a soddisfare il fabbisogno termico in riscaldamento dell'immobile ?

se fosse questo, scusami se mi permetto (per me ci puoi mettere pure il nucleare..), perchè non mettevi una pdc più potente ?
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Re: Massimali ecobonus ordinario comma 347

Messaggio da salvo118 »

Domanda:
Un generatore di calore a biomassa installato ad integrazione di un impianto di riscaldamento primario, è agevolabile sull'intero costo dell’intervento di installazione del generatore a biomassa oppure solo su una percentuale di tale costo pari a quella della potenza aggiuntiva necessaria per il completamento del soddisfacimento del fabbisogno termico in riscaldamento dell’edificio rispetto a quella nominale di targa del generatore a biomassa (la potenza aggiuntiva necessaria come da risultato dei calcoli del termotecnico ai sensi della norma Uni En 12831) ?​ ​​

Risposta:
Buongiorno,
si ritiene che l'installazione delle caldaie a biomasse possa essere
incentivato completamente anche in integrazione a valere su Ecobonus o
nel caso come intervento trainato superecobonus alle condizioni e
prescrizioni previste.
Cordiali saluti

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