CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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geomoliveriotommaso
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CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da geomoliveriotommaso »

Buonasera a tutti,
premetto che ho cercato sul forum e ho trovato discussioni simili su radiatori elettrici e obbligo di L10 ma volevo comunque confrontarmi con chi ne sa più di me in materia.
Devo fare una CILA per opere interne (demolizione di un tramezzo e rifacimento impianto elettrico) in un appartamento attualmente scaldato con una stufa a gas; il cliente vorrebbe togliere la stufa e il gas ed andare solo elettrico installando dei radiatori ad infrarossi che scaldano per irraggiamento (lasciando perdere la scelta discutibile e la poca fiducia che mi ispira questa scelta).
La mia domanda è: se devo protocollare una CILA, serve anche la L10? I termosifoni elettrici con una potenza totale di 2 kW (+ bollitore ACS) possono configurare un impianto di riscaldamento a tutti gli effetti? Perché mi chiedo se tolgo la stufa poi rimane un appartamento senza impianto altrimenti?
Grazie a chi mi risponderà.
Un saluto
Geom. Tommaso Oliverio
Geom. Tommaso Oliverio
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Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

E' un impianto termico.
geomoliveriotommaso
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da geomoliveriotommaso »

Ti ringrazio per la risposta.
Quindi, giusto per conferma, è corretto fare una Legge 10 contenente dei vari corpi scaldanti elettrici con rendimento 1?
Geom. Tommaso Oliverio
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girondone
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da girondone »

la legge1 serviva cmq anche senza cila...

per il resto.. si ok sceelto il cliente ma ci sono dei porgettisti a cui poi lui si rivolgerà arrabbiato se qualcosa non va...
a partire dal dl
Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

è corretto fare una Legge 10 contenente dei vari corpi scaldanti elettrici con rendimento 1?
Sì.
Tom Bishop
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Tom Bishop »

La domanda successiva è: le verifiche saranno positive?
Tom Bishop
Ronin
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Ronin »

Tom Bishop ha scritto: sab lug 02, 2022 06:04 La domanda successiva è: le verifiche saranno positive?
certamente no. e non saranno nemmeno detraibili visto che il risparmio energetico andando a COP=1 non c'è.
se ho capito cosa vuol mettere, sono apparecchi che si allacciano con normale presa a spina.
a questo punto nella cila fai le opere edili e poi i pannelli a infrarosso se li compra e collega da solo (consiglia di comprarne solo di certificati IP 65, che mettere in bagno quella roba altrimenti è come asciugarsi i capelli con il phon con i piedi nella vasca piena d'acqua :roll: ); il gas io suggerirei di lasciarlo e far semplicemente chiudere il contatore; non spenderà più nulla, e quando vedrà la bolletta dei pannelli infrarossi può anche darsi che gli torni la voglia di riaccenderlo :lol:
Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

certamente no ..
Se calcoli con il software certamente sì
non saranno nemmeno detraibili ...
Se sono fissi, sono detraibili al 50%
i pannelli a infrarosso se li compra e collega da solo
No, assolutamente. Deve farli collegare da un elettricista qualificato, che deve verificare i cavi di alimentazione (sezione e percorso) e certificare l'impianto.
Rischia effetti Joule poco raccomandabili o pericolosi: surriscaldamento dei cavi di alimentazione sottodimensionati e dei cavi che passano negli stessi corrugati.
il gas io suggerirei di lasciarlo
Non serve a nulla. Per 2 kW, con un po' di regolazione intelligente (predittiva, PID, gestita via cloud, ecc.: sta tutta in un "termostato") spenderà molto meno che tenersi il contatore del gas chiuso.
Tom Bishop
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Tom Bishop »

Esa ha scritto: sab lug 02, 2022 11:22
No, assolutamente. Deve farli collegare da un elettricista qualificato, che deve verificare i cavi di alimentazione (sezione e percorso) e certificare l'impianto.
Rischia effetti Joule poco raccomandabili o pericolosi: surriscaldamento dei cavi di alimentazione sottodimensionati e dei cavi che passano negli stessi corrugati.
Pure la stufetta e il phon hanno questi rischi e non penso che prima di collegarli ti fai fare il dimensionamento da un elettrotecnico.
Gli interruttori automatici a monte sono selezionati per evitare questi problemi. Se l'interruttore non scatta il cavo dovrebbe tenere, altrimenti l'impianto sarebbe sbagliato e non certificabile.
Ergo uno può pure collegarseli da solo.
Tom Bishop
Ronin
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Ronin »

Esa ha scritto: sab lug 02, 2022 11:22 spenderà molto meno che tenersi il contatore del gas chiuso.
meno di zero? interessante :lol:
Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

Pure la stufetta e il phon hanno questi rischi e non penso che prima di collegarli ti fai fare il dimensionamento da un elettrotecnico.
Ma parlo di un impianto fisso, non di una stufa mobile collegata ad una presa (adeguata, si spera).
Sulla qualità degli impianti elettrici e il "grado di riempimento" dei corrugati, meglio lasciar perdere ...
Che installino prese da 16 A collegate all'impianto con cavi da 1 mmq sono piene le case ...
Dato che, nella sola Italia, avvengono centinaia di migliaia di incidenti domestici legati all'elettricità, io faccio verificare la sezione e il percorso dei cavi e faccio collegare i radiatori/apparecchi scaldanti elettrici in maniera fissa, non con presa e spina (se posso, ovviamente).
geomoliveriotommaso
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da geomoliveriotommaso »

girondone ha scritto: ven lug 01, 2022 18:41 la legge1 serviva cmq anche senza cila...

per il resto.. si ok sceelto il cliente ma ci sono dei porgettisti a cui poi lui si rivolgerà arrabbiato se qualcosa non va...
a partire dal dl
Ho più volte espresso le mie perplessità su questa tipologia di corpi scaldanti al cliente (mio cugino), lui è intenzionato e si fida di quello che l'azienda offre di conseguenza come suggeriva Ronin faccio CILA solo per opere edili e rifacimento impianto elettrico che comunque va rifatto, dopodiché lui se li compra e se li "installa" (basta collegarli alla presa).
Geom. Tommaso Oliverio
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arkanoid
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da arkanoid »

Si può fare ma nel momento in cui installi un impianto termico in edificio esistente ricadi in riqualificazione energetica e devi fare la legge 10, dove le verifiche saranno negative. Gli impianti solo elettrici a effetto joule, checché ne dica Esa, non si possono proprio fare. Da oltre 10 anni.
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Ronin
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: lun lug 04, 2022 12:09 Si può fare ma nel momento in cui installi un impianto termico in edificio esistente ricadi in riqualificazione energetica e devi fare la legge 10, dove le verifiche saranno negative. Gli impianti solo elettrici a effetto joule, checché ne dica Esa, non si possono proprio fare. Da oltre 10 anni.
sì, ma parliamo di un affare tipo questo:
https://www.manomano.it/radiatori-a-inf ... LZEALw_wcB

come diceva tom, non è che quando compri un phon (o un caricabatterie) fai fare la legge 10 (l'impianto elettrico a norma sì ovviamente).
che poi chiamiamo impianto termico tutto per poter detrarre anche l'impossibile, non discuto, ma quello è un apparecchio mobile.
arkanoid
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da arkanoid »

Mettiamola giù diversamente. Se l'edificio non ha riscaldamento, non è abitabile. Se dichiari che non hai impianto, niente agibilità. Se dichiari che l'impianto è quello, non conformità.
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Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

Aggiungi uno split ai radiatori elettrici e hai risolto tutti i problemi (impianto ibrido).
Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

Costo dello split: 1.000 euro circa.
Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

checché ne dica Esa, non si possono proprio fare
Sapessi quanti ce ne sono nelle seconde case in montagna.
E nelle chiese, nelle palestre, nelle officine, nelle postazioni di lavoro isolate (sia all'interno dei capannoni che all'esterno, anche nelle stazioni ferroviarie), nei dehors dei bar, ecc.
Persino la PdC standard ha una resistenza di back up. Se la metto in ambiente invece che sull'acqua è più efficiente.
vinz75
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da vinz75 »

Come dice arkanoid, prima della L.10, c'è il problema del riscaldamento obbligatorio secondo tutti i regolamenti edilizi.
Già dallo stato attuale questo appartamento mi pare carente.
Ronin
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto: lun lug 04, 2022 14:50 Mettiamola giù diversamente. Se l'edificio non ha riscaldamento, non è abitabile. Se dichiari che non hai impianto, niente agibilità. Se dichiari che l'impianto è quello, non conformità.
ma ce l'ha, ha una stufa a gas, state confondendo gli obblighi degli impianti fissi con la libertà dell'uso dei dispositivi a spina.
il committente vuole smantellare la stufa a gas, persuaso dei benefici del riscaldamento a infrarossi: su quello abbiamo già scritto, che va convinto a non farlo.
poi i pannelli a infrarossi che si comprano tranquillamente su amazon, nessuno gli può impedire di provarli, così come nessuno gli può impedire di chiudere il contatore del gas a casa sua.
geomoliveriotommaso
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da geomoliveriotommaso »

Concordo nuovamente con Ronin a prescindere dalla situazione urbanistica esistente; per chiudere il contatore del gas non serve niente e uno può farlo potenzialmente quando vuole; se poi continua ad utilizzare il phon per asciugarsi e riscaldarsi è libero di farlo (tralasciando la convenienze e tutti i dubbi che possono nascere).
Comunque nel caso specifico, giusto per contestualizzare, stiamo parlando di un'unità immobiliare in centro storico a Firenze con le stanze da letto seminterrate che danno sulla strada che devono essere dichiarate guardaroba poiché prive di scannafosso (andrebbe smantellata una strada del centro storico, vi lascio immaginare)... Quindi diciamo l'abitabilità non credo nemmeno esista e per quanto mi riguarda rimane così.
Geom. Tommaso Oliverio
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vinz75
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da vinz75 »

Forse sbaglio ma una stufa a gas è sufficiente "a garantire sufficienti livelli di confort abitativo nei locali con permanenza di persone"?
Forse sì dipende da come è fatto l'appartamento. ma forse anche no.
Io credo che l'obiettivo del committente non sia il risparmio ma la ricerca della soluzione più economica al problema di riscaldare tutte le stanze.
Se così fosse il discorso della L.10, per legge, esce fuori. Indipendentemente dal fatto che molti bypassano le norme. Anche in autostrada tanti vanno oltre i 130, ma di norma non si potrebbe. E non basta non aver preso la multa per dire che si è in regola.
vinz75
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da vinz75 »

geomoliveriotommaso ha scritto: lun lug 04, 2022 16:57 Comunque nel caso specifico, giusto per contestualizzare, stiamo parlando di un'unità immobiliare in centro storico a Firenze con le stanze da letto seminterrate che danno sulla strada che devono essere dichiarate guardaroba poiché prive di scannafosso (andrebbe smantellata una strada del centro storico, vi lascio immaginare)... Quindi diciamo l'abitabilità non credo nemmeno esista e per quanto mi riguarda rimane così.
In questo caso credo sia meglio non entrare proprio nella questione riscaldamento, di conseguenza della L.10.
Ronin
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: lun lug 04, 2022 17:02 anche in autostrada tanti vanno oltre i 130, ma di norma non si potrebbe. E non basta non aver preso la multa per dire che si è in regola.
esempio che non trovo affatto calzante, scusa, qui nessuno sta dicendo di non rispettare le regole (ti pare possibile che uno che di lavoro fa il dipendente pubblico sostenga di non rispettare le regole? ecco :roll: ).
si sta solo dicendo che il professionista non è la guardia rossa dell'ortodossia (del riscaldamento, come di tutto il resto). viene chiamato ad intervenire in una situazione e a garantire la conformità di quello che viene fatto: nessuno chiede di demolire e ricostruire edifici non a norma sismica dove non si interviene sulle strutture, tanto per fare un controesempio macroscopicamente evidente, e parliamo della pelle delle persone, mica degli orsi polari.

tu professionista la macchina non la guidi mica, sei il meccanico, il pilota è un altro. tu controlli che i freni, le frecce, le marce vadano, e che ci sia la ruota di scorta. se sei bravo controlli anche il rapporto stechiometrico, cambi gli pneumatici usurati e magari installi un impianto che usa un combustibile alternativo nel motore. ma la macchina poi la guida il committente, e se decide di guidare coi finestrini aperti, la marcia bassa e il motore in coppia (o anche solo i fari accesi di giorno, tanto sono a led), non è una responsabilità che ti attiene.
vinz75
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: lun lug 04, 2022 17:55
vinz75 ha scritto: lun lug 04, 2022 17:02 anche in autostrada tanti vanno oltre i 130, ma di norma non si potrebbe. E non basta non aver preso la multa per dire che si è in regola.
esempio che non trovo affatto calzante, scusa, qui nessuno sta dicendo di non rispettare le regole (ti pare possibile che uno che di lavoro fa il dipendente pubblico sostenga di non rispettare le regole? ecco :roll: ).
Ronin non mi riferivo a te, ma ad Esa nel punto specifico del rispetto dell'efficienza energetica per questo genere di impianti con cop=1.
Ronin ha scritto: lun lug 04, 2022 17:55 si sta solo dicendo che il professionista non è la guardia rossa dell'ortodossia (del riscaldamento, come di tutto il resto). viene chiamato ad intervenire in una situazione e a garantire la conformità di quello che viene fatto: nessuno chiede di demolire e ricostruire edifici non a norma sismica dove non si interviene sulle strutture, tanto per fare un controesempio macroscopicamente evidente, e parliamo della pelle delle persone, mica degli orsi polari.
Per quanto riguarda questo sono d'accordo. Ma prima che fosse chiarito in cosa consisteva l'intervento, scrivevo in generale che in alcuni casi è necessario l'adeguamento ai regolamenti edilizi. Se oggi cambi le tramezzature devi garantire (almeno) nei nuovi locali il confort termico. Una sola stufa in una casa va bene fin tanto che non si interviene affatto. Ma dal momento in cui si mette mano e si installano radiatori elettrici, beh penso che il rispetto della L.10 sia non solo d'obbligo, ma un dovere.
Poi contestualizzato che si tratta di locali ufficialmente non soggetti a permanenza di persone allora va bene tutto (purchè non sia esplicitato altrimenti mi tornano i dubbi).
Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

del rispetto dell'efficienza energetica per questo genere di impianti con cop=1.
Ho sempre sostenuto che l'impianto deve essere ibrido (split + radiatore, oppure stufa + radiatore).
In montagna, in borghi tutelati, non lasciano mettere PdC e accettano riscaldamento elettrico (con stufa a biomassa o camino abbinati: sempre ibrido è).
vinz75
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da vinz75 »

Esa ha scritto: lun lug 04, 2022 19:30
del rispetto dell'efficienza energetica per questo genere di impianti con cop=1.
Ho sempre sostenuto che l'impianto deve essere ibrido (split + radiatore, oppure stufa + radiatore).
In montagna, in borghi tutelati, non lasciano mettere PdC e accettano riscaldamento elettrico (con stufa a biomassa o camino abbinati: sempre ibrido è).
Non mi era chiaro questo passaggio. Quindi siamo d'accordo che il solo elettrico con cop=1 non potrebbe per legge essere installato.
Esa
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Re: CILA e radiatori a infrarossi - Legge 10?

Messaggio da Esa »

Quindi siamo d'accordo che il solo elettrico con cop=1 non potrebbe per legge essere installato.
Certo.
Infatti, faccio installare un camino (di adeguata potenza) nel soggiorno o split (anche nelle camere) e radiatori elettrici, comunque, in tutte le camere.
Collegati automaticamente al FV, così si attivano anche quando non abito la casa.
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