Ristrutturazione I° liv. e calcolo 50%

[Gianper]

Ho un dubbio interpretativo forse banale per molti !
Se sto recuperando il sottotetto in un condominio, ora adibito a solaio.
Direttamente sotto la falda inclinata verranno ricavati due subalterni distinti e installati due impianti autonomi in p.d.c. (prima inesistenti), viene isolata la falda che costituisce più del 50% della superficie disperdente, se calcolata sui due subalterni nuovi, ma non rappresentante il 50%, se calcolate sull'intero edificio in cui verrebbero a coesistere queste due nuove unità immobiliari.
La domanda banale è : il 50% va calcolato sulla superficie lorda dell'intero edificio in cui sono inseriti le due nuove unità, o essendo "nuovi" subalterni il 50% va calcolato sulle superfici disperdenti delle due unità oggetto di intervento ?
Se fosse sull'intero edificio, l'intervento sarebbe di II° livello, pur costruendo due impianti nuovi, mentre se fosse sui subalterni oggetto di intervento rientrerei nel I° livello con tutte le conseguenze del caso !!
Qualcuno può illuminarmi grazie.

[boba74]

Secondo me non è primo livello, ma ampliamento (>15%) quindi devi fare le verifiche sul volume ampliato (sottotetto). Cioè le verifiche sono le stesse del 1 livello, ma il volume da considerare è l'ampliamento, cioè nel tuo caso il sottotetto.
Sempre se ho capito la domanda....

[arkanoid]

E' un ampliamento non un primo livello.

[Gianper]

i subalterni sono ricavati senza alcun aumento di volume, inteso come rialzo del tetto ecc.; certo se ci riferiamo al volume riscaldato dell'edificio, si amplia l'aumento di volume globale riscaldato ed abitato dell'edificio.
Per cui ricapitolando, il 50% della superficie disperdente deve essere calcolato in funzione di tutto l'edificio o solo sulla parte oggetto di intervento ?
da qui : I°o II° livello ?

[arkanoid]

E' un ampliamento, non un primo livello o secondo livello. Il volume precedente non era riscaldato da quel che si capisce.

[Gianper]

si non era riscaldato, prima era mero sottotetto vuoto a solaio.
Ora sono da installare due PDC per caldo / freddo e ACS ed isolare il tetto.
Come al solito, è più difficile l'interpretazione delle direttive che il calcolo, per cui devo capire come impostare la L10 per non sbagliare.

[Gianper]

Il dubbio nasce anche da questo passaggio !

[paolo m]

Come ti è stato detto si tratta di ampliamento. Vedi il quadro di sintesi del DM 26 giugno 2015.

sintesi.JPG (85.24 KiB) Visto 1215 volte

[Gianper]

Quindi serve impostare tutto, come fosse una nuova costruzione NZeb, senza soffermarsi su primo o secondo livello ?

[arkanoid]

Non so che software usi, ma dovresti impostare ampliamento del volume riscaldato, nella corretta casistica (piccolo o grande)...è un ampliamento del volume riscaldato NON una nuova costruzione o altro, NON è un primo o secondo livello, non sono le stesse identiche le verifiche.

[vinz75]

Non so che software usi, ma dovresti impostare ampliamento del volume riscaldato, nella corretta casistica (piccolo o grande)...è un ampliamento del volume riscaldato NON una nuova costruzione o altro, NON è un primo o secondo livello, non sono le stesse identiche le verifiche.

Che intendi per "piccolo o grande"?
Io credo che nel caso in cui il nuovo volume riscaldato sia inferiore al 15% di quello esistente e comunque inferiore a 500 mc, non rientra nel caso di ampliamento.
Non conosciamo le dimensioni del condominio nè dei nuovi volumi, ma questo caso presenta una particolarità e cioè che sono realizzate 2 unità indipendenti. Il nuovo volume riscaldato da calcolare è la somma dei due o vanno trattati separatamente?
Nel caso fossero fatti in tempi diversi, tipo prima una pratica poi un'altra, sarebbero trattati separatamente. ma se la pratica è contestuale?

[boba74]

Quindi serve impostare tutto, come fosse una nuova costruzione NZeb, senza soffermarsi su primo o secondo livello ?

Nuova costruzione tranne che per le rinnovabili.

[Gianper]

Recupero dei sottotetti esistenti, è classificato come "ristrutturazione edilizia" ai sensi dell'-art.3, C1, Lett.D) del DPR 380/2001.
Per cui gli urbanisti (che non sono io) richiedono il permesso in Comune di Milano per questa casistica.

Noi dobbiamo inquadrare quindi l'intervento come L10 in Reg. Lombardia, dove in un sottotetto adibito ora a solaio di condominio, si creano contemporaneamente due nuove unità immobiliari, con due impianti riscaldamento / freddo e ACS nuovi.
Come si inquadra il tutto ??

[boba74]

Recupero dei sottotetti esistenti, è classificato come "ristrutturazione edilizia" ai sensi dell'-art.3, C1, Lett.D) del DPR 380/2001.
Per cui gli urbanisti (che non sono io) richiedono il permesso in Comune di Milano per questa casistica.

Noi dobbiamo inquadrare quindi l'intervento come L10 in Reg. Lombardia, dove in un sottotetto adibito ora a solaio di condominio, si creano contemporaneamente due nuove unità immobiliari, con due impianti riscaldamento / freddo e ACS nuovi.
Come si inquadra il tutto ??

Sempre ampliamento. Con nuovi impianti anzichè allacciati a impianto esistente. Esiste come casistica anche nelle tabelline di riepilogo dei vari SW
Cioè, non confondiamo il concetto di "ampliamento" ai sensi delle norme urbanistiche con quello definito nelle norme energetiche, perchè sono 2 cose diverse.

[vinz75]

Sempre ampliamento.

Perdonami Boba. E' ampliamento anche nel caso il nuovo volume fosse <15% e comunque <500mc?
(oggi sento la RAM del cervello completamente andata... )

[Gianper]

Si certo, però in ampliamento per recupero di sottotetti e installazione di nuovi impianti, recita che le verifiche devono essere condotte sull'intero edificio ?
Devo quindi reperire i dati di tutto l'edificio, costruire il modello energetico globale del condominio intero e calcolare tutto così ?
Ma se l'intervento è perfetto sulla parte ristrutturata (sottotetto) e poi il resto del condominio ha i muri anni 70 con i blocchi e intonaco, come possono tornare le verifiche sul globale ?

[boba74]

Certo, se < 15% è sempre ampliamento, ma in tal caso ricade come riqualificazione energetica ai fini delle verifiche (per esclusione), quindi solo in quel caso non è assimilabile al nuovo (cioè ad esempio devi verificare le trasmittanze e non gli EP.
Tuttavia un recupero di un sottotetto che sia < 15% dell'intero edificio significa che è un edificio piuttosto grande, o un sottotetto piccolo.

[boba74]

Si certo, però in ampliamento per recupero di sottotetti e installazione di nuovi impianti, recita che le verifiche devono essere condotte sull'intero edificio ?
Devo quindi reperire i dati di tutto l'edificio, costruire il modello energetico globale del condominio intero e calcolare tutto così ?
Ma se l'intervento è perfetto sulla parte ristrutturata (sottotetto) e poi il resto del condominio ha i muri anni 70 con i blocchi e intonaco, come possono tornare le verifiche sul globale ?

Scusa, dove leggi che la verifica va estesa all'intero edificio?

[Gianper]

Facendo più ricerche, ho trovato sempre una linea comune "decreto requisiti minimi" che riporta quanto in allegato.

[vinz75]

Parlando in generale quindi si parte dal confronto dei volumi esistente e oggetto di ampliamento (sempre delle parti riscaldate), verificando che sia maggiore o minore del 15% o comunque maggiore o minore di 500 mc.
Tutto dipende da quanto grande sia il condominio.

Nel mio intervento precedente ponevo la questione se questo calcolo sia da fare separatamente per ciascuna unità o complessivamente visto che è un intervento contestuale. I risultati potrebbero essere molto diversi.

[boba74]

Facendo più ricerche, ho trovato sempre una linea comune "decreto requisiti minimi" che riporta quanto in allegato.

Ma perchè leggere guide on line e non direttamente il testo del decreto?
In caso di ampliamento mi pare sia scritto chiaramente che le verifiche di EP vanno riferite al solo ampliamento...
Casomai l'intero edificio andrà preso in considerazione per determinare qual'è la % di ampliamento sul totale, ma se la signora Pina ristruttura una soffitta non vedo per quale motivo la signora Maria che sta sotto debba intervenire anche sul suo appartamento...

Inoltre, rispondo a Vinz75, la questione di considerare "l'intero edificio" è sempre la solita diatriba su cosa si intenda per edificio: se si intende il sistema edificio-impianto allora le cose cambiano se abbiamo a che fare con impianti autonomi o impianto centralizzato.
Ad esempio se ho un edificio di 3 piani con una UI per piano, tutte autonome, e la UI del 3 piano si "amplia" riscaldando anche la soffitta, allora la verifica del 15% sarebbe più corretta calcolarla sul volume dell'unità del 3 piano e non su quella delle altre 2 UI che sono energeticamente irrilevanti. Viceversa se il condominio ha un impianto centralizzato allora il sistema edificio-impianto coincide con l'intero condominio. Io in genere tendo a ragionare in questi termini, ed è anche a favore di sicurezza (nel primo caso infatti supero facilmente il 15% del volume e se vado a isolare anche le pareti oltre che la falda male non fa e nessuno mi potrà contestare nulla).
Poi in questi casi c'è da considerare anche l'aspetto oggettivo: a che titolo si va a riscaldare una soffitta? Si tratta di una nuova unità catastalmente autonoma, o si tratta di una pertinenza di una delle UI sottostanti? O di una parte comune condominiale? Se si vanno a coinvolgere altri soggetti che magari non hanno nulla a che fare con l'intervento in sè, mica posso obbligarli...

[vinz75]

@boba74 in base alle faq del Mise sembrerebbe che si debba sempre considerare l'intero edificio, sia che si tratti di impianto centralizzato che autonomi. Sicuramente una interpretazione più restrittiva ti tutela.
Il caso di Gianper mi pare riguardi però la creazione di due nuove unità immobiliari.
Se così fosse (Gianper confermi?) prendere in considerazione l'intero edificio mi parrebbe l'unica via possibile.

Forse non tutti condivideranno, ma a me fare una soffitta nZeb in un contesto di edifico esistente, mi pare una forzatura.

[Gianper]

Infatti "vinz75" i subalterni sono nuovi e con nuovi impianti.
Da quello che so e leggo, purtroppo va considerato l'intero edificio, anche se non potrà mai essere verificato, in quanto 6 subalterni esistenti con mattoni e intonaco sotto centralizzato e finestre in legno e vetro singolo, dove vengono ricavate in aggiunta alle unità esistenti, due nuove unità da un sottotetto che prima era un solaio, ditemi voi come è possibile condurre una legge 10 con le verifiche positive sull'intero edificio.

[boba74]

Infatti "vinz75" i subalterni sono nuovi e con nuovi impianti.
Da quello che so e leggo, purtroppo va considerato l'intero edificio, anche se non potrà mai essere verificato, in quanto 6 subalterni esistenti con mattoni e intonaco sotto centralizzato e finestre in legno e vetro singolo, dove vengono ricavate in aggiunta alle unità esistenti, due nuove unità da un sottotetto che prima era un solaio, ditemi voi come è possibile condurre una legge 10 con le verifiche positive sull'intero edificio.

No, secondo me vinz intende che va preso in considerazione l'intero edificio al fine di valutare la % di ampliamento, ma l'oggetto della verifica resta comunque l'ampliamento (cioè le nuove unità del sottotetto).
Io la vedo così':
Se il volume lordo delle unità del sottotetto diviso il volume lordo totale del condominio è maggiore del 15% allora devi fare la verifica degli EP delle nuove unità (assimilandole al nuovo, tranne forse che per gli obblighi da FER), se invece è inferiore al 15% allora fai le verifiche da riqualificazione, ossia ad esempio trasmittanze del tetto che vai a isolare, degli infissi che vai a sostituire o a realizzare ex novo, efficienze degli impianti, ma il tutto sempre riferito alle sole unità del sottotetto. Quello che c'è sotto resta uguale e non va verificato.

[vinz75]

Aggiungo che personalmente prenderei in considerazione l'ipotesi di procedere una unità alla volta (se non ci sono altri impedimenti) qualora i singoli nuovi appartamenti siano al di sotto del 15% e 500 mc. Idea personale per evitare isolamento totale dall'interno.