sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

Salve a tutti,
ho appena acquistato un appartamento del 2010 e volevo sostituire la caldaia, al momento posizionata in balcone, approfittando dell'ecobonus.

Ho chiamato un tecnico per un primo preventivo e mi è stato detto che non è possibile sostituire questa caldaia con una condensazione, per vincoli burocratici.
Di fatto l'unica possibilità è sostituirla sempre con una a tiraggio naturale.
In questo modo non ottengo nè gli sgravi fiscali, e nemmeno i miglioramenti di efficienza.

Potete aiutarmi a capire come mai c'è un buco normativo di questo tipo??

Grazie mille,
Luca
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da vinz75 »

La canna fumaria è a comune con altri appartamenti?
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

Non mi è stato detto, quindi penso di no.
Non ne ho però certezza, posso provare ad informarmi.

Io comunque sto all'ultimo piano.
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

mi dicono che è condivisa.
Questo cosa comporta?

grazie mille
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da vinz75 »

Deve essere verificata la compatibilità della tua nuova caldaia con quella degli altri che sono collegati alla stessa canna fumaria.
Serve un tecnico iscritto all'albo che faccia le valutazioni tecniche.

Ma essendo tu all'ultimo piano potresti valutare, meglio far valutare sempre da un tecnico, di staccarti e andare in copertura in modo autonomo. In questo caso ci sono ripercussioni anche di natura condominiale. Rivolgiti all'amministratore, se c'è.
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

Ti ringrazio molto per queste informazioni.

Ma tralasciando per un momento queste verifiche tecniche, vi risulta esiste un qualche motivo burocratico che impedisca la sostituzione di una caldaia a tiraggio naturale con una a condensazione??
iltubo
Messaggi: 881
Iscritto il: lun lug 07, 2008 16:22
Località: CO

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da iltubo »

luca_niubbo ha scritto: mar mag 17, 2022 20:19 Ti ringrazio molto per queste informazioni.

Ma tralasciando per un momento queste verifiche tecniche, vi risulta esiste un qualche motivo burocratico che impedisca la sostituzione di una caldaia a tiraggio naturale con una a condensazione??
A parte il problema canna fumaria io non conosco assolutamente "motivi burocratici" che detta così senza riferimenti precisi sembra una scusa.
Concordo con chi a scritto prima che essendo all'ultimo piano potrebbe scaricare a tetto direttamente.
Sicuramente i costi delle 2 installazioni non saranno gli stessi.
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

Grazie mille!
Proverò a chiedere i dettagli di questa norma, di cui in effetti non mi hanno dato informazioni.
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

Ho chiesto queste informazioni, e mi hanno ora detto che è possibile sostituire la caldaia che ho ora, a tiraggio naturale, con una a condensazione, solo se il condominio mi autorizza a NON usare la canna fumaria condominiale (quindi a farne una mia).

Vi torna?

Grazie mille
extradry
Messaggi: 315
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da extradry »

Se attualmente hai una caldaia a camera aperta, al 99,9% la canna fumaria è una CFCR (canna fumaria collettiva ramificata) di tipo shunt al 99,9% in cemento.
Se la canna fumaria è di questo tipo, tutte le caldaie scaricano al loro piano nel condotto secondario per poi immettersi attraverso un elemento deviatore nel collettore primario che scarica a tetto.
Per norma e legge non è possibile allacciare caldaie a condensazione o meglio caldaie con ventilatore a canna fumarie di questo tipo dove gli altri apparecchi sono a camera aperta. Mi pare di ricordare si vada sul penale a farlo.
Nel tuo caso ti va' di c**o perchè abitando all'ultimo piano se sei certo che il tuo è l'ultimo apparecchio allacciato alla CFCR e sopra non c'è nessun altro, il tuo condotto secondario scarica al 99,99% direttamente a tetto e quindi puoi intubarlo tranquillamente e senza chiedere niente a nessuno perchè il condotto secondario è di tua proprietà a differenza del collettore primario che è opera comune anche se l'elemento edilizio (lo shunt) è unico.
Puoi verificare il tutto da sotto staccando il condotto fumi o da sopra togliendo il terminale di solito in cemento anche quello.
A quel condotto fumi intubato potrai allacciare tranquillamente la tua nuova caldaia a condensazione che potrai portarti in detrazione al 50% o al 65% a seconda dei casi.
Mi raccomando poni attenzione al posizionamento del tuo terminale di uscita fumi.
Di solito per queste cose ci si rivolge a professionisti (termotecnici o idraulici competenti che si pagano) e non si chiede nei forum. Ma per questa volta chiuderò un occhio :mrgreen:.
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

Ti ringrazio per questa spiegazione così dettagliata.
In realtà io mi sono rivolto a quelle che pensavo fossero persone competenti, che sono venute a casa e come ho scritto all'inizio, hanno in prima istanza detto: "no, non si può per vincoli burocratici", correggendo solo dopo il tiro quando richiamati da me, hanno detto, "serve poter fare una canna fumaria individuale".

Ora, io non so al 100% se il mio apparecchio è l'ultimo allacciato alla CFCR, perché c'è una sorta di terrazza condominiale, ma al 100% non ci sono altri appartamenti sopra il mio.
In ogni caso nei prossimi giorni ho preso altri appuntamenti con dei tecnici, vediamo cosa mi dicono.

Proverò anche a chiedere, a questi tecnici, quanto può essere una stima del risparmio, in quanto la caldaia che ho adesso, ha comunque un'efficienza del 92% circa.

Vi tengo aggiornati!

Grazie mille
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

Aggiornamento:
ho sentito 3 altri tecnici e ho avuto 3 diversi pareri :(

Premesso che mi è stato confermato che ho una canna fumaria condominiale.

1)Il primo mi ha detto che l'unica possibilità è chiedere autorizzazione all'amministratore per creare una canna fumaria interna singola per la mia caldaia.
A quel punto posso metterla a condensazione.
Sinceramente non ho idea se c'è spazio e quanto può essere semplice...

2)il secondo mi ha detto che posso far uscire i fumi direttamente sul mio balcone, ma devo chiedere autorizzazione per aspetti visivi all'amministratore.
Non ci sono quindi vincoli "legali"

3)Il terzo non ha fatto nessuna obiezione.

Chi ha ragione?
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da vinz75 »

Il secondo ha detto una cosa non corretta. Nel tuo caso non puoi scaricare a parete.
Il primo ha indicato una strada che già ti era stata detta. Purtroppo la via più facile non è a norma e un po' di spesa la devi sostenere.

NB In questo forum otterrai solo indicazioni conformi alle normative. Poi magari fuori ce ne sono tanti molto più bravi e furbi che fanno un po' come vogliono, tipo fare sbocco a parete senza tanti problemi (problemi che magari non avrai mai essendo all'ultimo piano). Ma prima o poi anche gli altri condomini installeranno una condensazione, e se sarai stato tu il primo a fare sbocco in parete, finirà che lo faranno anche gli altri e tu ti beccherai i loro fumi. Quindi al di là di tutto io seguirei le vie ufficiali (richiesta all'amministratore ecc.). In modo che un domani tu possa pretendere lo stesso dagli altri.
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da boba74 »

A mio avviso le strade sono queste:
O scarichi a tetto con un nuovo condotto, magari esterno (interno la vedo grigia anche se sei all'ultimo piano, a meno che tu non abbia direttamente il tetto), previa autorizzazione al condominio, che però non vedo motivi per cui non dovrebbe dartela.
Oppure scarichi a parete, ma in tal caso serve la dichiarazione di un tecnico che dica che non vi sono condotti esistenti adeguati e adeguabili e che non è possibile realizzare nuovi condotti a tetto (questo può essere vero qualora il condominio, previa delibera assembleare, non accetti la tua richiesta di portare una nuova canna fumaria fino a tetto, perchè allegheresti alla dichiarazione il verbale dell'assemblea). In tal caso ovviamente devi rispettare le varie distanze del terminale a parete da balconi, finestre, ecc..
Ora, se gli altri condomini non vedono di buon occhio il fatto che scaricheresti a parete, magari in prossimità di un vicino, probabilmente sarebbero più propensi a votare a favore del nuovo condotto a tetto, se invece prevale l'estetica allora potrebbero essere d'accordo allo scarico a parete.
Mi è capitato un caso in cui uno dei condomini (che scaricava in una CF in comune con il vicino sottostante) ha cambiato la caldaia, mettendo uno scarico a parete, ed è stato deliberato che qualora anche l'altro condomino avesse cambiato caldaia si sarebbe installato un nuovo condotto collettivo (per caldaie a condensazione) al servizio di entrambi. Ma erano solo 2, non oso immaginare quando c'è una canna condivisa con 10 caldaie e devono aspettare che tutti le cambino....
extradry
Messaggi: 315
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da extradry »

luca_niubbo ha scritto: mar mag 24, 2022 10:14 Aggiornamento:
ho sentito 3 altri tecnici e ho avuto 3 diversi pareri :(

Premesso che mi è stato confermato che ho una canna fumaria condominiale.

1)Il primo mi ha detto che l'unica possibilità è chiedere autorizzazione all'amministratore per creare una canna fumaria interna singola per la mia caldaia.
A quel punto posso metterla a condensazione.
Sinceramente non ho idea se c'è spazio e quanto può essere semplice...

2)il secondo mi ha detto che posso far uscire i fumi direttamente sul mio balcone, ma devo chiedere autorizzazione per aspetti visivi all'amministratore.
Non ci sono quindi vincoli "legali"

3)Il terzo non ha fatto nessuna obiezione.

Chi ha ragione?
Dalle risposte che ti sono state date direi che i "tecnici" da te contattati non sono progettisti termotecnici ma idraulici
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

extradry ha scritto: mar mag 24, 2022 11:48
luca_niubbo ha scritto: mar mag 24, 2022 10:14 Aggiornamento:
ho sentito 3 altri tecnici e ho avuto 3 diversi pareri :(

Premesso che mi è stato confermato che ho una canna fumaria condominiale.

1)Il primo mi ha detto che l'unica possibilità è chiedere autorizzazione all'amministratore per creare una canna fumaria interna singola per la mia caldaia.
A quel punto posso metterla a condensazione.
Sinceramente non ho idea se c'è spazio e quanto può essere semplice...

2)il secondo mi ha detto che posso far uscire i fumi direttamente sul mio balcone, ma devo chiedere autorizzazione per aspetti visivi all'amministratore.
Non ci sono quindi vincoli "legali"

3)Il terzo non ha fatto nessuna obiezione.

Chi ha ragione?
Dalle risposte che ti sono state date direi che i "tecnici" da te contattati non sono progettisti termotecnici ma idraulici
cosa hanno studiato non so dirtelo, ma i valoro che fanno è quello dei progettisti termotecnici.
Posso fare anche i nomi delle aziende che ho chiamato, non so se è però ben visto qua sul forum.

Sicuramente se li chiami e chiedi di montarti un lavandino, ti rispondono dicendo che non fanno quel lavoro..
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

vinz75 ha scritto: mar mag 24, 2022 10:58 Il secondo ha detto una cosa non corretta. Nel tuo caso non puoi scaricare a parete.
Il primo ha indicato una strada che già ti era stata detta. Purtroppo la via più facile non è a norma e un po' di spesa la devi sostenere.

NB In questo forum otterrai solo indicazioni conformi alle normative. Poi magari fuori ce ne sono tanti molto più bravi e furbi che fanno un po' come vogliono, tipo fare sbocco a parete senza tanti problemi (problemi che magari non avrai mai essendo all'ultimo piano). Ma prima o poi anche gli altri condomini installeranno una condensazione, e se sarai stato tu il primo a fare sbocco in parete, finirà che lo faranno anche gli altri e tu ti beccherai i loro fumi. Quindi al di là di tutto io seguirei le vie ufficiali (richiesta all'amministratore ecc.). In modo che un domani tu possa pretendere lo stesso dagli altri.
boba74 ha scritto: mar mag 24, 2022 11:32 A mio avviso le strade sono queste:
O scarichi a tetto con un nuovo condotto, magari esterno (interno la vedo grigia anche se sei all'ultimo piano, a meno che tu non abbia direttamente il tetto), previa autorizzazione al condominio, che però non vedo motivi per cui non dovrebbe dartela.
Oppure scarichi a parete, ma in tal caso serve la dichiarazione di un tecnico che dica che non vi sono condotti esistenti adeguati e adeguabili e che non è possibile realizzare nuovi condotti a tetto (questo può essere vero qualora il condominio, previa delibera assembleare, non accetti la tua richiesta di portare una nuova canna fumaria fino a tetto, perchè allegheresti alla dichiarazione il verbale dell'assemblea). In tal caso ovviamente devi rispettare le varie distanze del terminale a parete da balconi, finestre, ecc..
Ora, se gli altri condomini non vedono di buon occhio il fatto che scaricheresti a parete, magari in prossimità di un vicino, probabilmente sarebbero più propensi a votare a favore del nuovo condotto a tetto, se invece prevale l'estetica allora potrebbero essere d'accordo allo scarico a parete.
Mi è capitato un caso in cui uno dei condomini (che scaricava in una CF in comune con il vicino sottostante) ha cambiato la caldaia, mettendo uno scarico a parete, ed è stato deliberato che qualora anche l'altro condomino avesse cambiato caldaia si sarebbe installato un nuovo condotto collettivo (per caldaie a condensazione) al servizio di entrambi. Ma erano solo 2, non oso immaginare quando c'è una canna condivisa con 10 caldaie e devono aspettare che tutti le cambino....
Ecco, però mi sono perso.
Quindi posso scaricare a parete, se sono soddisfatte alcune condizioni?

La mia è una situazione particolare: il terrazzo è profondo 3 metri, ed è completamente diviso da quello del vicino.
Il fumo dovrebbe fare un giro molto particolare per poter dare fastidio.
Poi ovviamente la valutazione spetta al tecnico.

Il problema di coinvolgere amministratore e assemblea condominiale sono i tempi biblici.
Io ho appena acquistato casa, non conosco nessuno e potrebbe non sbloccarsi mai la situazione.

Un tentativo immagino però si possa fare, almeno per far vedere che c'è una richiesta in atto.

Grazie a tutti!
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da boba74 »

Devi vedere il DPR 412, che è stato modificato più volte, specie l'articolo che parla degli scarichi a parete, l'articolo 9, 9bis, ter, quater....

https://www.progetto2000web.com/assets/ ... OTT-16.pdf
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da vinz75 »

---
Ultima modifica di vinz75 il mer mag 25, 2022 10:10, modificato 1 volta in totale.
extradry
Messaggi: 315
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da extradry »

Premesso quanto già da me scritto sopra sul fatto che ci si può intubare senza problemi nel secondario, lui è nel caso di deroga previsto alla lettera a) art.9.bis.
Quindi non gli serve niente.
Nessuna dichiarazione del progettista e nessun camino singolo con sbocco a tetto.
Può andare a parete punto e basta.
Deve solo rispettare i quattro punto indicati all'art. 9.ter.
Poi personalmente lo scarico a tetto anche se a norma, lo sconsiglio per iscritto a tutti i clienti perchè è fonte di contenziosi continui in condominio (deteriora pittura e intonaco esterno, stillicidio a terra con pericolo di ghiaccio, ecc. ecc.).
E comunque anche in caso di installazione completamente a norma di legge e tecnica, se hai un vicino che chiama l'ULSS o l'ARPA di turno, primo cosa che fanno senza saper nè leggere e scrivere, chiedono/obbligano il non utilizzo dell'impianto.
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da vinz75 »

Giusto. Ho sbagliato io. Chiedo venia.
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da boba74 »

Aggiungo, tanto per ingarbugliare un po' la faccenda: anche se nell'art 9quater c'è scritto che i regolamenti comunali si devono adeguare a quelle disposizioni, a volte NON SI ADEGUANO (ad esempio da me a FE, dove per scaricare a parete ci sono ancora oggi tutta una serie di condizioni aggiuntive oltre a quelle del DPR), quindi anche se il comune teoricamente non potrebbe impedirti di scaricare a parete, può succedere che ti mettano i bastoni tra le ruote....
extradry
Messaggi: 315
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da extradry »

Anche a Venezia (centro storico ovviamente) ma anche terraferma, esiste il "temibile" allegato H dove di fatto ti chiedono di dichiarare comunque la non possibilità di andare a tetto :evil: :mrgreen: .
@boba74: occhio che domani escono i biglietti per la tappa del Boss a FE 8)
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da boba74 »

extradry ha scritto: mer mag 25, 2022 11:09
@boba74: occhio che domani escono i biglietti per la tappa del Boss a FE 8)
Lo so... ma io non mi fido a comprare i biglietti.... ho paura che non se ne faccia nulla (un po' come per il 110%). 8)
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

extradry ha scritto: mer mag 25, 2022 10:02 Premesso quanto già da me scritto sopra sul fatto che ci si può intubare senza problemi nel secondario, lui è nel caso di deroga previsto alla lettera a) art.9.bis.
Quindi non gli serve niente.
Nessuna dichiarazione del progettista e nessun camino singolo con sbocco a tetto.
Può andare a parete punto e basta.
Deve solo rispettare i quattro punto indicati all'art. 9.ter.
Poi personalmente lo scarico a tetto anche se a norma, lo sconsiglio per iscritto a tutti i clienti perchè è fonte di contenziosi continui in condominio (deteriora pittura e intonaco esterno, stillicidio a terra con pericolo di ghiaccio, ecc. ecc.).
E comunque anche in caso di installazione completamente a norma di legge e tecnica, se hai un vicino che chiama l'ULSS o l'ARPA di turno, primo cosa che fanno senza saper nè leggere e scrivere, chiedono/obbligano il non utilizzo dell'impianto.
ti ringrazio molto per questo intervento!
Intuisco però che informare l'amministratore è qualcosa che devo comunque fare?
Per esempio mi hanno parlato di "vincoli estetici"...

Grazie ancora!
extradry
Messaggi: 315
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da extradry »

Nelle due/tre situazioni seguite di scarico in facciata è stato informato l'amministratore: la risposta degli amministratori è stata in tutti i 2/3 casi "se siete a norma e qualcuno (il progettista) lo dichiara, c@zzi vostri".
Nelle decine/centinaia di casi di intubamento del secondario all'ultimo piano, nessuno ha mai informato l'amministratore.
Nel caso di intubamento, ti dò l'ultimo consiglio da passare ai tuoi "tecnici": condotto coassiale fino al condotto secondario dello shunt e aspirazione aria dall'intercapedine con verifica che sup. libera aspirazione aria comburente > sup. condotto espulsione.
Passo e chiudo
luca_niubbo
Messaggi: 13
Iscritto il: sab mag 14, 2022 17:16

Re: sostituzione caldaia a tiraggio naturale + ecobonus

Messaggio da luca_niubbo »

ti ringrazio ancora!!
Rispondi