167 INDIANI, non uno in più

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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giotisi
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167 INDIANI, non uno in più

Messaggio da giotisi »

Un mio professore di misure amava ricordare l'aneddoto del generale Custer che, informato di essere circondato da 2.016 indiani, chiese di sapere come si fosse arrivati a una stima tanto precisa; l'attendente indicò un manipolo di 4x4 scalmanati che scendevano dalla collina, dietro la quale si scorgevano file e righe per almeno altri 2mila nemici circa. :D

Più o meno, questo è lo stesso ragionamento che deve aver fatto il MISE quando ha fissato i limiti di trasmittanza, aggiungendo un secondo decimale: scrivendo quindi 1.67 o 1.30, per una misura (la trasmittanza termica) che invece i normatori europei hanno stabilito essere al massimo esprimibile con due cifre significative. Cioè 0,97 o 1,3.
Non è che a livello europeo ci siano solo stolti burocrati: semplicemente, conoscendo i limiti FISICI delle valutazioni che intervengono nel calcolo, i margini di errore su conduttanze, spessori, coefficienti liminari, fenomeni radiativi, hanno convenuto che già è qualcosa se si riesce a discriminare tra 1.2 e 1.3

Non stupisce che la differenza sia ignota a commercialisti, contabili e revisori; fa un po' specie, invece, che sia trascurata dai tecnici, che di 'incertezza delle misure' dovrebbero almeno qualche volta aver sentito parlare.

Gli indiani son sempre circa 160-170, anche se ce ne sono 4x4 che corrono per la collina, lassù c'è Toro Seduto con il suo copricapo e, dietro di lui, circa 150.

:mrgreen:
girondone
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Re: 167 INDIANI, non uno in più

Messaggio da girondone »

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NoNickName
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Re: 167 INDIANI, non uno in più

Messaggio da NoNickName »

Ne avevamo parlato giusto un anno fa circa viewtopic.php?p=198890&hilit=cifre#p198890
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Ronin
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Re: 167 INDIANI, non uno in più

Messaggio da Ronin »

semmai uno in meno, visto che l'unico indiano buono è l'indiano morto :mrgreen:
se è vero che le norme dicono che le trasmittanze si misurano con due cifre significative, è ben raro che le trasmittanze oggetto del requisito normativo siano il risultato, appunto, di una misura diretta (col flussimetro, su oggetti realmente esistenti e montati in opera).
più spesso sono il risultato di un calcolo analitico i cui dati in ingresso sono sì misure, ma di conducibilità dei materiali, la cui precisione è stabilita sempre dalle norme, come pari alla seconda cifra decimale (0,02 è il minimo misurabile in W/mK), che è diversa dalla seconda cifra significativa.

perciò in questo caso riterrei che il legislatore non sia nè stolto nè ignaro delle norme europee. le conducibilità (misure) da cui si parte per determinare il valore di trasmittanza (NON misura, ma calcolo) sono al secondo decimale (non alla seconda cifra significativa), ragion per cui lo sono anche i limiti da rispettare.
Hoka Hey!
giotisi
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Re: 167 INDIANI, non uno in più

Messaggio da giotisi »

Quando gli avvocati ci vogliono perculare, citano spesso l'aforisma dei cavalli, che dice:
-Quando chiedi a due ingegneri quanto è imponente la massa d'urto di un branco di cavalli in corsa, almeno uno dei due inizierà a dire: 'Supponiamo di modellare ciascun cavallo come una sfera di massa M e velocità V' ... e vai di risate...

Invece, spesso, proprio con la modellizzazione, con l'astrazione, si possono impostare (e a volte risolvere) i problemi di calcolo.

Però, ammettiamolo, a volte ci lasciamo prendere la mano, e faremmo diventare i cavalli sfere rotolanti, anche quando dovessimo valutare il rumore della mandria. Semplicemente, sbagliamo modello.

Qualcosa di simile, da anni, avviene per il gtot, cioè per la stima di quanta energia solare entra in casa da una superficie trasparente.

Chiariamo subito che non stiamo parlando di sesso degli angeli, perchè, nella gestione energetica dell'edificio, questa quota è largamente preponderante rispetto a tutte le altre fonti di 'guadagno energetico' e, oltretutto, forse ancor maggiore è l'incidenza sul comfort e sulla vivibilità.

Valutare il fattore g del solo vetro è abbastanza facile: lo si porta in laboratorio, si illumina da tutte le angolazioni, con tutte le frequenze e si ricavano tutti i g (lambda, teta, fi), li si integra ecc.ecc.ecc.; diverso è il caso di uno schermo interposto tra la fonte e la superficie vetrata.

Poichè da qualche parte si deve pur partire, la norma considera GLI SCHERMI PARALLELI AL VETRO, semitrasparenti, che delimitano in qualche modo un volume di controllo parallelepipedo sul quale applicare un bilancio energetico (più o meno semplificato), che tiene conto dell'energia che passa da entrambe gli schermi (prodotto dei due g) e del fatto che tale volume si scalderà per 'effetto serra' e quindi ulteriore calore verrà immesso in ambiente.
Quindi, se i cavalli corrono, hanno la loro quantità di moto MV.

Peccato che, in assenza di meglio, tale modello venga indiscriminatamente utilizzato anche per calcolare il gtot delle tende a braccio, trascurando completamente il fatto che non vi è alcun volume 'chiuso' delimitato dalla tenda sporgente, il che inficia COMPLETAMENTE IL MODELLO, per le quali, invece, andrebbero utilizzate le tecniche proprie delle ostruzioni, come pure l'ultima versione della norma suggerisce nelle note.

Ma tant'è: a noi serve che stia sotto lo 0,35; serve che stia scritto su un certificato; serve che possiamo metterlo nel soffer per avere la spuntina verde.
Che sia stato calcolato in accoppiata con un 'vetro standard', che sia 'normale' o sbieco come il sole alla data fatidica di luglio (UNI TS), che abbia senso oppure no (e 0,35 non garantisce un comfort neanche appena accettabile), poco importa.
I cavalli facciano pure un baccano pazzesco, chissene.
Ronin
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Re: 167 INDIANI, non uno in più

Messaggio da Ronin »

non so se ti aspetti una risposta, ma dopo gli indiani e i cavalli, attendo di vedere i bisonti e di capire chi è destinato al ruolo del generale custer :lol:
giotisi
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Re: 167 INDIANI, non uno in più

Messaggio da giotisi »

..ma si, dai, un po' di cazzeggio di tanto in tanto, distoglie da banche che non prendono crediti, debiti in gelateria da saldare, regole europee che fanno a pugni con quelle italiane...
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