Blocco cessioni, ancora?

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Tom Bishop
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Tom Bishop »

Avevo una pratica di Deloitte/Mediolanum incagliata da 4 mesi nella fase di preistruttoria. Tutti i santi giorni la sollecitavo nella chat e al tax. Niente, mai avuto risposta. Un giorno, per caso, mi incrocio con un consulente Mediolanum di un certo peso e gli spiego la situazione. Fornito il numero di pratica il giorno dopo era tutta validata. Non c'è niente da fare, siamo e restiamo un'italietta, un paesotto dove passano solo i raccomandati e i paraculo.
Tom Bishop
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Cmq, anche Intesa sta progressivamente chiudendo i rubinetti, come da altro 3d.
Due letterine standard, una delle quali dice 'Deloitte ha dato l'ok, questi te li paghiamo, ma che siano gli ultimi!', o, peggio 'Dell'OK di deloitte ce ne facciamo piu' o meno un baffo, non abbiamo piu' soldi, non compriamo piu''.

Siamo sull'orlo del disastro.
Questo mese ci son le tasse da pagare (su utili di carta il cui credito è fermo), a novembre ci sarà l'anticipo da versare (sempre su utili che non si 'realizzeranno'); i cantieri si stanno fermando e i fornitori rischiano di non essere pagati.

E, a parte 4 addetti ai lavori, pare non importi a nessuno.
boba74
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da boba74 »

Tira una brutta aria... ma nessuno sembra accorgersene. Stiamo già partendo con un paio di condomini piuttosto grossi, speriamo bene... :roll:
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

mi pare che quasi nessuna banca ad oggi faccia credito, se lo fanno occorrono mesi per avere un ok

il problema ovviamente non sono i bonus del 2023 (ormai lo abbiamo capito che i bonus hanno le ore contate)
ma evitare che imprese, clienti e tecnici si trovino nei guai con cantieri bloccati, cessioni rifiutate e tutto quello che ne consegue

governo e politici vari sembrano non avere idea di come uscire da questa situazione
gli stessi giornali che un giorno sì ed uno no avevano una pagina dedicata al superbonus adesso non scrivono una riga
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: gio giu 09, 2022 09:08 E, a parte 4 addetti ai lavori, pare non importi a nessuno.
ecco
mai visto neppure un servizio al TG in cui si dice che le cessioni sono bloccate
eppure di gente delusa o incavolata inizia ad essercene parecchia
anzi, spesso si continua a sentire parlare del superbonus in tono entusiastico, il servizio di Report mi pare un'eccezione
Terminus
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Terminus »

ponca ha scritto: gio giu 09, 2022 11:23 mi pare che quasi nessuna banca ad oggi faccia credito, se lo fanno occorrono mesi per avere un ok

il problema ovviamente non sono i bonus del 2023 (ormai lo abbiamo capito che i bonus hanno le ore contate)
ma evitare che imprese, clienti e tecnici si trovino nei guai con cantieri bloccati, cessioni rifiutate e tutto quello che ne consegue

governo e politici vari sembrano non avere idea di come uscire da questa situazione
gli stessi giornali che un giorno sì ed uno no avevano una pagina dedicata al superbonus adesso non scrivono una riga
Concordo in pieno.
Nessuno ne parla, ma qui si rischia di avere parecchia gente sul lastrico.
Se il cantiere si ferma perchè l'impresa non pagata non riesce o non vuole proseguire, alla fine potrebbe andare all'aria l'intero intervento e con esso si perderanno i crediti già maturati a SAL: allora i lavori eseguiti in parte chi li pagherà ?
Non il committente che avrà firmato un contratto con lo sconto in fattura e quindi nulla dovrà all'impresa, ma anzi potrà avanzare contestazioni sul fatto di avere i lavori a metà e la necessità di completarli senza il superbonus.
Saranno contenti gli avvocati quando tra qualche tempo avranno una bella impennata di cause civili di risarcimento danni.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

scommetto il classico dollaro che alla fine si farà un decretuccio per "convincere" cdp (o magari poste) a salvare chi è rimasto con un primo/secondo SAL ceduto entro il 30/06 e non riesce a chiudere.
le imprese/professionisti/gc/artigiani che hanno iniziato i lavori nel '22 offrendo lo sconto in fattura senza capienza e senza sapere (per iscritto) di poterlo cedere a propria volta sono gente che salta dall'aereo senza paracadute e si lamenta di non trovare un divano nel punto dove impatta col terreno.
il rischio fallimento dei fornitori è la battuta migliore del mese, e siamo solo al 9 (nei nostri cantieri i fornitori si fanno saldare anticipati, e alcuni fanno l'asta al rialzo anghingò-questo-infisso-a-chi-lo-do :mrgreen: , altro che non venir pagati).
Terminus
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Terminus »

Infatti, il rischio non è dei fornitori che vendono i prodotti e devono essere pagati e se non vengono pagati per intero fanno causa alle imprese.
I problemi sono di queste ultime.
Che poi molte potranno anche magicamente scomparire ......
arkanoid
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da arkanoid »

Quelle che scompaiono magicamente sono già scomparse, il brutto è che qui rischiamo di avere un sacco di suicidi... e non è una battuta.
redigere redigere redigere
Feanor
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Feanor »

Tom Bishop ha scritto: gio giu 09, 2022 06:12 Intesa ha avuto anche la brillante idea di inviare una comunicazione ai clienti con pratiche in corso che i contratti terminano il 30/06 e se non terminano per quella data, devono rifare i contratti a condizioni diverse. Vamos!
Intesa é già uscita con le condizioni diverse.
Secondo me, attendono che sia tutto ufficiale per riaprire e guadagnare qualche punto in piú! :roll:
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Ronin ha scritto: gio giu 09, 2022 12:16 scommetto il classico dollaro che alla fine si farà un decretuccio per "convincere" cdp (o magari poste) a salvare chi è rimasto con un primo/secondo SAL ceduto entro il 30/06 e non riesce a chiudere.
le imprese/professionisti/gc/artigiani che hanno iniziato i lavori nel '22 offrendo lo sconto in fattura senza capienza e senza sapere (per iscritto) di poterlo cedere a propria volta sono gente che salta dall'aereo senza paracadute e si lamenta di non trovare un divano nel punto dove impatta col terreno.
il rischio fallimento dei fornitori è la battuta migliore del mese, e siamo solo al 9 (nei nostri cantieri i fornitori si fanno saldare anticipati, e alcuni fanno l'asta al rialzo anghingò-questo-infisso-a-chi-lo-do :mrgreen: , altro che non venir pagati).
..non dobbiamo ne fare di ogni erba un fascio ne di fare le medie con i polli di trilussa.

Abbiamo davanti decine di migliaia di imprese, che, nella migliore tradizione italiota, si sono comportate in migliaia di modi diversi.

Quindi, come l'elefante descritto a tastoni dai tre ciechi, possiamo dire tutto e il contrario di tutto: esempi non mancano per nessuno.

GC nati dal nulla solo per far soldi e imprese serie che, dopo aver valutato, si sono decise a entrare.
Fornitori che se non vengono pagati in anticipo passano oltre e fornitori che, con le loro imprese di riferimento, continuano o hanno continuato a praticare i soliti 30/60/90 gg fine mese.
Artigiani che hanno praticato lo sconto in modo prudente e che si sono immediatamente fermati l'11.11 e altri che, anche convinti che il circo distribuisse tutto a tutti subito, stanno ancora oggi praticando lo sconto in fattura e poi svengono quando Intesa gli manda la letterina di cui sopra, magari dopo mesi di tribolati caricamenti su questo o quel portale.

Generalizzare è fondamentalmente disonesto. (E credo di poterlo ben dire a fronte a tutte le situazioni che ho gestito, sia in regime art.10, che forse nessuno ricorda, sia in regime 205/2018 che già conteneva lo sconto in fattura anche se ai più suonerà nuova, sia, ovviamente col 121)

Come, altrettanto disonesto è stato far credere che ci fossero soldi per tutto e per tutti (e non ce lo siamo mai nascosti).

Però la politica della garrota, cioè di stringere il credito finchè il circo asfissia, non è molto più onesto: se i soldi non ci sono (e tutte le persone con un minimo di buon senso SANNO che non ci sono), se è criminale trasformare 10mila assemblee condominiali in centri di spesa 'a la carte' (e su questo, almeno qui dentro, le voci critiche ci sono sempre state), se è immorale costringere semplici muratori e artigiani a inventarsi consulenti finanziari per concedere a condizioni oneste il controvalore immediato di un credito futuro non si sa quando e quanto esigibile, E' DOVERE DELLA POLITICA ASSUMERSI LE PROPRIE RESPONSABILITA'.
Di QUESTA CLASSE POLITICA, dei governanti di oggi. Quelli di ieri han fatto più danno della grandine? TU ti sei assunto l'onere di sistemare le cose, non altri. SE NON LO SAI FARE (cosa che non credo minimamente), o non hai il coraggio di farlo, lo dichiari a chiare lettere. Del disastro che si avvicina, per evitare il quale sono richiesti provvedimenti IMMEDIATI (che, nella loro immediatezza, favoriranno onesti e disonesti in egual misura), non potrà che essere ritenuto colpevole QUESTO Governo.

Rimpiango le lacrime della Fornero... ed è tutto dire!
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

ecco quello della fornero secondo me è un buon esempio (lacrime a parte).
c'era lo stato che aveva fatto delle regole scritte, tu avevi firmato un accordo scritto con la tua azienda (che ti versava i contributi fino alla data prevista per la pensione), poi lo stato cambia le regole dall'oggi al domani e ti ritrovi esodato: negli anni si susseguirono ben otto provvedimenti di salvaguardia degli esodati. provvedimenti sacrosanti (nonostante per pochi a spese di molti) perchè ripristinavano il rapporto di fiducia tra stato e cittadino.
ma questi provvedimenti sono stati mirati ed ex-post, anno per anno, per salvaguardare chi appunto aveva fatto affidamento su uno stato che poi ha cambiato regole in corsa senza preavviso.

lo stesso metro va utilizzato nello sconto in fattura. a chi ha dato l'inizio lavori prima del 11/11 e poi non ha più trovato i materiali, a chi prima del 31/12 ha fatto una cessione parziale di un sal e ora si trova con il cantiere a mezzo, a chi nel 2021 ha deliberato in assemblea condominiale e acceso il prestito, e ora si trova il GC che non risponde al telefono, deve essere consentito di arrivare in fondo, costi quel che costi, come agli esodati. ma a tutti gli altri, che dopo l'avviso ai naviganti sapevano perfettamente dove andavano a cacciarsi, no: chi generalizza è chi vuole trattare tutti allo stesso modo.

ma cosa lo scrivo a fare. passate le elezioni riparte la fanfara :lol:
( https://www.qualenergia.it/articoli/eff ... lti-paesi/ responsabile efficienza energetica :roll: della IEA :roll: )
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: gio giu 09, 2022 15:50 lo stesso metro va utilizzato nello sconto in fattura. a chi ha dato l'inizio lavori prima del 11/11 e poi non ha più trovato i materiali, a chi prima del 31/12 ha fatto una cessione parziale di un sal e ora si trova con il cantiere a mezzo, a chi nel 2021 ha deliberato in assemblea condominiale e acceso il prestito, e ora si trova il GC che non risponde al telefono, deve essere consentito di arrivare in fondo, costi quel che costi, come agli esodati. ma a tutti gli altri, che dopo l'avviso ai naviganti sapevano perfettamente dove andavano a cacciarsi, no: chi generalizza è chi vuole trattare tutti allo stesso modo.
occorrerebbe aprire una discussione (non dico qua sul forum, una discussione più alta a livello politico) in cui si prenda atto della situazione, si ammettesse che qualche errore è stato fatto da tutte le parti e si provasse a salvare il salvabile.
discussione di cui non c'è traccia
partiamo con la cancellazione del superbonus 2023 e poi vediamo di trovare una soluzione per gli "esodati" del superbonus prima che la situazione per molti diventi insostenibile, soluzione che però penso debba essere trovata oggi e non ex post..
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

con ex post intendevo ovviamente dopo aver dimostrato che hai dato l'inizio lavori prima dell'11/11, non a babbo morto :wink:

PS: nel 2023 le banche avranno utili straordinari derivanti dalla cresta fatta sul 110% di quest'anno, non credo ci saranno problemi a cedere il credito per i lavori dei condomini/acer, il problema è solo per chi è in mezzo al guado adesso, che rischia di saltare per mancanza di liquidità
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

mah,
sul 2023 si rischia di ripetere l'errore fatto a dicembre 2021
avessero evitato di prorogare ci saremmo risparmiati un sacco di problemi

E aggiungo
A mio parere è sbagliato indicare la data del 11.11 come spartiacque, il decreto antifrode non aveva bloccato le cessioni del superbonus, ci sono stati altri (16) provvedimenti che hanno contribuito a creare questa situazione
zurigo76
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da zurigo76 »

...e ci sono condomini che stanno ancora calendarizzando riunioni per deliberare il 110%... come deliberare un assegno in bianco!! :|
ben10
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ben10 »

ponca ha scritto: ven giu 10, 2022 11:34 mah,
sul 2023 si rischia di ripetere l'errore fatto a dicembre 2021
avessero evitato di prorogare ci saremmo risparmiati un sacco di problemi

E aggiungo
A mio parere è sbagliato indicare la data del 11.11 come spartiacque, il decreto antifrode non aveva bloccato le cessioni del superbonus, ci sono stati altri (16) provvedimenti che hanno contribuito a creare questa situazione
beh, chia ha deciso di iniziare dopo il 12/11/2021 si è preso un bel rischio, il cambio di rotta era chiaro.
zurigo76
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da zurigo76 »

Tutti oneri finanziari maggiorati che rendono il 110% ancora meno appetibile e sempre più rischioso :!:
Coin Mattia
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Coin Mattia »

Tom Bishop ha scritto: gio giu 09, 2022 06:12 Intesa ha avuto anche la brillante idea di inviare una comunicazione ai clienti con pratiche in corso che i contratti terminano il 30/06 e se non terminano per quella data, devono rifare i contratti a condizioni diverse. Vamos!
confermo, tra l'altro non capisco se vogliono: ENEA e CESSIONE effettuata o già il credito fiscale nel cassetto.
vinz75
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da vinz75 »

zurigo76 ha scritto: sab giu 11, 2022 09:27
Tutti oneri finanziari maggiorati che rendono il 110% ancora meno appetibile e sempre più rischioso :!:
Il fatto che sia meno appetibile penso sia una cosa positiva sotto tanti punti di vista. La cosa veramente importante è la certezza della cessione della quota detraibile. Su questo è necessario che la politica faccia qualcosa.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

zurigo76 ha scritto: sab giu 11, 2022 09:27
Tutti oneri finanziari maggiorati che rendono il 110% ancora meno appetibile e sempre più rischioso :!:
..questo è un altro fattore di disturbo che era assolutamente imprevedibile.
I tassi di riferimento si alzeranno (VdL l'ha detto chiaro), lo spread si sta alzando, interessi su mutui e rendimenti dei poliennali pure.
Quindi, vien meno l'interesse delle banche a caricarsi di impegni a tasso fisso prepagato; sui 10 anni oggi si viaggia sul 7% che è una bestemmia rispetto alle condizioni di 6 mesi fa: rivisto oggi, con la quota di rischio intrinseca nell'operazione non è più cosi folle....

E questo ulteriore fatto ci fa capire l'ennesima stronzata intrinseca nel 121, quando si chiede ad operatori non professionali di mettersi a fare i finanzieri, fissando oltretutto 'ex-lege' il tasso di sconto al 10% in 5 anni (ora 4)...
zurigo76
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da zurigo76 »

giotisi ha scritto: sab giu 11, 2022 09:40
zurigo76 ha scritto: sab giu 11, 2022 09:27
Tutti oneri finanziari maggiorati che rendono il 110% ancora meno appetibile e sempre più rischioso :!:
..questo è un altro fattore di disturbo che era assolutamente imprevedibile.
I tassi di riferimento si alzeranno (VdL l'ha detto chiaro), lo spread si sta alzando, interessi su mutui e rendimenti dei poliennali pure.
Quindi, vien meno l'interesse delle banche a caricarsi di impegni a tasso fisso prepagato; sui 10 anni oggi si viaggia sul 7% che è una bestemmia rispetto alle condizioni di 6 mesi fa: rivisto oggi, con la quota di rischio intrinseca nell'operazione non è più cosi folle....

E questo ulteriore fatto ci fa capire l'ennesima stronzata intrinseca nel 121, quando si chiede ad operatori non professionali di mettersi a fare i finanzieri, fissando oltretutto 'ex-lege' il tasso di sconto al 10% in 5 anni (ora 4)...
Tu quoto al 100...anzi al 110% :D
A parte le battute, qua mancano le basi della finanza, lo dimostrano i condomini dove, ancora oggi, si deliberano bonus con maggioranza bulgare "perchè tanto è tutto AGGRATIS"
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

marcoaroma
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da marcoaroma »

Non è leggibile se non a pagamento
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: sab giu 11, 2022 17:47
Non è leggibile se non a pagamento
Parla di una proposta di convertire crediti in btp
È un emendamento presentato, trovi un po' di riferimenti in rete
Non so se è una cosa seria (penso di no), sempre di debito pubblico si tratta
https://www.google.com/amp/s/www.lastam ... 85905/amp/
zurigo76
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da zurigo76 »

VE LO RIPORTO

:!: Se gli amministratori pensano venga leso il diritto d'autore lo cancellino pure :!:

Le imprese sono preoccupate. Ma nemmeno le banche dormono sonni tranquilli. Le continue inversioni a «U» delle norme sulla cessione dei crediti e sullo sconto in fattura hanno mandato il settore nel caos. Nei cassetti fiscali ci sono bloccati, secondo i dati rilasciati dal ministero dell’Economia, oltre 5 miliardi di euro. Significa cantieri fermi. O peggio, imprese che hanno effettuato lavori scontando in fattura il credito ma che ora non riescono ad incassare i soldi perché le banche hanno chiuso i rubinetti. Ma se quelle imprese non incassano, rischiano di fallire.

Superbonus bloccato dalle banche, non sconteranno più le fatture dei lavori: 33mila ditte a rischio default

Spunta lo scambio crediti-Btp
E allora diventa un problema anche per le banche, che si troverebbero in pancia crediti incagliati. Una spirale perversa che in qualche modo va interrotta. Ma come? Il decreto aiuti, il provvedimento pubblicato in Gazzetta Ufficiale il 17 maggio scorso, ha dato alle banche la possibilità di cedere il credito anche alle imprese clienti di grandi dimensioni che hanno debiti nei confronti del Fisco e che, quindi, avrebbero la possibilità di compensare i crediti derivanti dai Superbonus. La misura però, per ora non sembra funzionare. Più che altro per il timore degli istituti di credito che il governo o il Parlamento possano ancora modificare, in peggio, le norme.
Le banche, insomma, hanno adottato una posizione attendista.
Ma cosa attendono esattamente? In realtà una strada per uscire dall’impasse ci sarebbe. E sarebbe stata indicata proprio dal sistema bancario. L’idea è semplice: permettere alle banche di utilizzare i crediti derivanti dal superbonus e dagli sconti in fattura delle imprese clienti, per comperare Btp decennali. Una sorta di uovo di Colombo. I soldi usati per finanziare la misura rientrerebbero nelle casse dello Stato attraverso l’acquisto di titoli pubblici da parte delle banche. Una misura che aiuterebbe il collocamento dei Btp in una fase complessa come quella attuale, in cui la Bce sta per chiudere i programmi di acquisto dei titoli sovrani che fino ad oggi hanno sorretto il debito pubblico italiano.

LA PROPOSTA
Questa proposta ha già trovato posto tra gli emendamenti al decreto aiuti in discussione alla Camera. Ed è stata sottoscritta un po’ da tutti i gruppi parlamentari, dal Movimento Cinque Stelle alla Lega. E sarà inserita anche tra gli emendamenti che i gruppi parlamentari dovranno segnalare entro martedì prossimo per il voto in commissione. «La proposta», spiega al Messaggero Riccardo Fraccaro, ex sottosegretario alla Presidenza del Consiglio e padre della normativa sul Superbonus, «viene direttamente dal sistema bancario ed è largamente condivisa dal Parlamento. Così come è articolata», prosegue Fraccaro, «permetterebbe di risolvere il problema serissimo delle imprese con i cassetti fiscali pieni e dall’altro aiuterebbe il mercato dei titoli di Stato. In questo momento», secondo il deputato del Movimento Cinque Stelle, «la priorità è non far fallire le imprese che hanno creduto nello Stato e che adesso si sentono tradite da continue modifiche in peius». In realtà la possibilità per le banche di acquistare Btp con i crediti fiscali derivanti dal Superbonus, non è l’unica norma presente tra gli emendamenti al decreto aiuti per provare a sbloccare di nuovo il meccanismo degli sconti in fattura da parte delle imprese. Tra le altre modifiche proposte c’è anche l’allargamento della possibilità della quarta cessione del credito, autorizzando le banche a trasferirlo anche ad imprese clienti più piccole, quelle con fatturato a partire dai 50 mila euro. Resta da capire cosa vorrà fare il governo. Mario Draghi ha da tempo chiarito il suo pensiero sul Superbonus («non sono d’accordo»). Ma potrebbe fare di necessità virtù e accettare lo scambio crediti-Btp.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

La conversione in BOT potrebbe essere un intervento decisivo? Si, perchè andrebbe a svuotare i cassetti fiscali delle Banche, togliendo l'alibi del 'abbiamo esaurito la capienza' (cosa per altro che nessuna banca ha ancora avuto il coraggio di esplicitare).
Questo, ovviamente, non significa che automaticamente queste torneranno a comprare, e, se e quando lo faranno, quali interessi andranno ad applicare, soprattutto in considerazione che lo spread, ragionevolmente, farà un ennesimo balzo.
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da zurigo76 »

giotisi ha scritto: lun giu 13, 2022 09:16 La conversione in BOT potrebbe essere un intervento decisivo? Si, perchè andrebbe a svuotare i cassetti fiscali delle Banche, togliendo l'alibi del 'abbiamo esaurito la capienza' (cosa per altro che nessuna banca ha ancora avuto il coraggio di esplicitare).
Questo, ovviamente, non significa che automaticamente queste torneranno a comprare, e, se e quando lo faranno, quali interessi andranno ad applicare, soprattutto in considerazione che lo spread, ragionevolmente, farà un ennesimo balzo.
Infatti: non so se le banche compreranno BOT con scadenza pluriennale, visto lo scenario internazionale
Secondo me è il solito pannicello caldo.....
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

poi mi piacerebbe sapere se questa soluzione è fattibile e sostenibile per i conti dello stato
emissione di btp = debito pubblico
e stiamo parlano di 30 mld per arrivare a fine anno..

poi non so, sono cose complicate e da questa situazione bisogna pur uscire in qualche modo
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: lun giu 13, 2022 11:18 poi mi piacerebbe sapere se questa soluzione è fattibile e sostenibile per i conti dello stato
emissione di btp = debito pubblico
e stiamo parlano di 30 mld per arrivare a fine anno..

poi non so, sono cose complicate e da questa situazione bisogna pur uscire in qualche modo
..e, mi verrebbe da dire: 'Avessimo un esperto come presidente del consiglio... Avessimo un Draghi!!' ...lui sicuramente saprebbe trovare una via d'uscita.
ben10
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ben10 »

giotisi ha scritto: lun giu 13, 2022 11:35
ponca ha scritto: lun giu 13, 2022 11:18 poi mi piacerebbe sapere se questa soluzione è fattibile e sostenibile per i conti dello stato
emissione di btp = debito pubblico
e stiamo parlano di 30 mld per arrivare a fine anno..

poi non so, sono cose complicate e da questa situazione bisogna pur uscire in qualche modo
..e, mi verrebbe da dire: 'Avessimo un esperto come presidente del consiglio... Avessimo un Draghi!!' ...lui sicuramente saprebbe trovare una via d'uscita.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
zurigo76
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da zurigo76 »

La politica ha il diritto/dovere di decidere
Se Draghi ha deciso di affossare il superbonus, lo faccia una volta per tutte ma con una legge chiara
Esempio : facciamo concludere chi ha già firmato o cmq avviato le pratiche per i lavori, dirottiamo tutte le risorse su questi soggetti e per gli altri "il 110% è finito, per me è no!" :lol:
Giulioneee
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Giulioneee »

giotisi ha scritto: lun giu 13, 2022 11:35
ponca ha scritto: lun giu 13, 2022 11:18 poi mi piacerebbe sapere se questa soluzione è fattibile e sostenibile per i conti dello stato
emissione di btp = debito pubblico
e stiamo parlano di 30 mld per arrivare a fine anno..

poi non so, sono cose complicate e da questa situazione bisogna pur uscire in qualche modo
..e, mi verrebbe da dire: 'Avessimo un esperto come presidente del consiglio... Avessimo un Draghi!!' ...lui sicuramente saprebbe trovare una via d'uscita.
Ma questo non era il governo dei migliori con a capo il migliore dei migliori? :mrgreen:
Giulio 8)
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

mi sembra che stiate attribuendo a draghi le ca**ate scritte sul messaggero, ma magari mi sbaglio :?
Zolladiterra
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Zolladiterra »

Io sono un cliente finale.

Io con il superbonus, forse riesco a finire la casa. Diversamente, no.
Io, diversamente da voi, SPERO che tante imprese falliscano. E se si è incattiviti, il motivo c'è.

Perchè i committenti parlano con gli operai. Con le persone.

Provato sulla pelle: impresa, mette a sub un paio di operai/cappottisti/intonacatori. Pagati a nero. Poi sulle fatture, prezziario DEI. Pieno, senza sconti.
E non stiamo dei materiali. Stiamo parlando che "i sub" ti dicono "sto lavoro qui, te lo faccio a 15€/mq fatto bene" e poi l'impresa principale te lo mette a 45€. Eh, ma è il prezziario DEI.

E' il volere mangiarci sopra. Al massimo delle possibilità. La GDF dovrebbe fare i controlli, in questo momento: incrociare i dati di chi nel 2018 fatturava 80k e nel 2020 per magia, ha fatturato 500k. Senza variare l'organico interno. Magia eh.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Zolladiterra ha scritto: mar giu 14, 2022 11:43 Io sono un cliente finale.

Io con il superbonus, forse riesco a finire la casa. Diversamente, no.
Io, diversamente da voi, SPERO che tante imprese falliscano. E se si è incattiviti, il motivo c'è.

Perchè i committenti parlano con gli operai. Con le persone.

Provato sulla pelle: impresa, mette a sub un paio di operai/cappottisti/intonacatori. Pagati a nero. Poi sulle fatture, prezziario DEI. Pieno, senza sconti.
E non stiamo dei materiali. Stiamo parlando che "i sub" ti dicono "sto lavoro qui, te lo faccio a 15€/mq fatto bene" e poi l'impresa principale te lo mette a 45€. Eh, ma è il prezziario DEI.

E' il volere mangiarci sopra. Al massimo delle possibilità. La GDF dovrebbe fare i controlli, in questo momento: incrociare i dati di chi nel 2018 fatturava 80k e nel 2020 per magia, ha fatturato 500k. Senza variare l'organico interno. Magia eh.
..ho già scritto che possiamo trovare tutti gli esempi che vogliamo, con i quali giustificare tutto: su 100mila casi, vuoi non trovarne 10 per tipo che supportino la tua tesi? (quale essa sia, ovviamente): ci facciamo 12 servizi delle Iene, 4 di Report e 3 monologhi di Crozza.

E se siamo incattiviti ora, figuriamoci tra tre mesi quando avremo davvero tutti i lavori fermi e i GC che portano i libri in tribunale (tanto, i problemi li avranno i fornitori...loro ci rimettono giusto il capitale sociale); ma una soluzione la troveranno... la devono trovare.

(e, stavolta senza ironia, senno' Ronin mi cazzia, abbiamo o non abbiamo il migliore? se una strada non la trova lui...)
ponca
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da ponca »

se fanno un provvedimento che sblocca la cessione del credito, che permette di salvare il salvabile per i cantieri aperti e che allo stesso tempo blocca o dà nuove regole per il futuro ok, ben venga, ma di questa discussione su una comunque inevitabile exit strategy al momento non c'è traccia

sono un po' preoccupato però che la soluzione sia ancora quella di mettere un tappo, dare un po' di ossigeno per poi ritrovarsi tra un mese o due al punto di partenza, di questo tiraemolla non se ne può più
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: mar giu 14, 2022 14:53 di questo tiraemolla non se ne può più
ci sono partiti che ormai hanno quella come unica ragione di vita o quasi, e sostengono il governo. governo che vorrebbe chiudere il superbonus SENZA chiudere contemporaneamente anche il paese (e se stesso). perciò il tiramolla continuerà.
chi pensa di saperlo fare meglio del povero supermario si candidi con meloni, non manca molto :lol:
Zolladiterra ha scritto: mar giu 14, 2022 11:43 Io con il superbonus, forse riesco a finire la casa. Diversamente, no.
Io, diversamente da voi, SPERO che tante imprese falliscano. E se si è incattiviti, il motivo c'è.
quella del finire la casa non la ho capita: adesso si applica anche agli immobili non completati? non c'è limite al peggio :(
inutile incattivirsi, comunque, perchè quei fallimenti significheranno soltanto disoccupazioni e cassintegrazioni da pagare per il cittadino comune, aggiungendo danno al danno e senza sfiorare i disonesti scappati con la cassa: come ha detto il direttore dell'ade l'evasore deve essere messo in condizione di lavorare per ripagare il danno, non di fallire.
o quantomeno, per incattivirci aspettiamo che ci arrivi (ai dipendenti come me) in busta paga il conto :shock:
giotisi ha scritto: mar giu 14, 2022 14:43 ..ho già scritto che possiamo trovare tutti gli esempi che vogliamo, con i quali giustificare tutto: su 100mila casi, vuoi non trovarne 10 per tipo che supportino la tua tesi?
non sono d'accordo (già lo sai, ma lo scrivo lo stesso, son logorroico): quanto dici non è vero affatto. l'esempio in cui le cose col 110% e sconto in fattura sono andate bene, con tutta la buona volontà non lo trovi. perchè:
- anche se nè il cliente nè l'impresa nè i professionisti hanno mai evaso un centesimo in vita loro
- anche se l'impresa non strozza i lavoratori, versa i contributi e paga i subfornitori in anticipo
- anche se i lavori sono progettati con criterio e senza sprechi "perchè bisogna spendere tutto il massimale"
- anche se gli interventi sono fatti su immobili che ne hanno davvero bisogno e diritto, e non "perchè tanto è gratis" (no seconde case al mare con fotovoltaico e pompa di calore in realtà split per il raffrescamento, no stalle riattate a ville con la scusa delle stufette, no ristrutturazioni chiamate efficientamento in luoghi d'italia con 1000 gradi giorno, e via maramaldeggiando )
- anche se la banca non fa la cresta e chiede solo i costi vivi del prestito ponte più un giusto margine di profitto
- anche se l'immobile è regolare e/o gli abusi vengono sanati prima del bonus
- anche se i professionisti (progettista, dll, asseveratore, cse, commercialista, redattore dell'ape, ecc.) fanno un lavoro perfetto e non si prestano a violazioni della deontologia (no materiali con certificato marziano nano-nano, no demolizioni di capanna con ricostruzione di reggia con la scusa del sismabonus, no separazioni catastali artate eseguite un mese prima dei lavori per moltiplicare il massimale, no completamento di immobili nuovi fatti passare come esistenti, e via furfanteggiando)
- anche se i fornitori non fanno la gara al miglior offerente sui materiali perchè "tanto paga pantalone"
- anche se vengono rispettate tutte le normative, comprese quelle cambiate in corsa
- anche se fosse, e sai bene quanto me che a rispettarle tutte è una piccola minoranza degli interventi, anche se fosse si è sprecato *almeno* il 30% dei soldi, che era lo sconto che sul DEI si faceva prima, per lavorare coi soldi dello stato.

i disonesti ci sono sempre stati e sempre ci saranno, così come gli onesti. ma qui il dramma non è il 10% di truffe, è l'altro 90% di sprechi. scommetto* che sui 170.000 interventi fatti finora, 10 come ho scritto sopra (e in particolare ovviamente l'ultima) non ce li trovi.


*il premio è il solito drink, che (finchè posso ancora pagarlo...) potrà venire erogato solo a rimini :mrgreen:
Ultima modifica di Ronin il mar giu 14, 2022 15:55, modificato 2 volte in totale.
vinz75
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da vinz75 »

Sarò semplicistico ma se il vero problema è che i fondi sono finiti non resta che stoppare il 110 domani, salvaguardando chi ci sta dentro oggi.
L'avessero fatto a dicembre a quest'ora i problemi sarebbero più limitati. Più si va avanti peggio sarà per le casse dello Stato.
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: mar giu 14, 2022 15:46 Sarò semplicistico ma se il vero problema è che i fondi sono finiti
eccome se lo sei. quello era il problema di fine 2021. adesso il problema è molto più grosso: non è più quello di fermare il convoglio, è quello di farlo senza che esca dalle rotaie, si ribalti, ammazzi i macchinisti e riversi interi carri cisterna di gpl in fiamme sulle case vicine alla stazione.
e senza denzel washington
vinz75
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: mar giu 14, 2022 15:52
vinz75 ha scritto: mar giu 14, 2022 15:46 Sarò semplicistico ma se il vero problema è che i fondi sono finiti
eccome se lo sei. quello era il problema di fine 2021. adesso il problema è molto più grosso: non è più quello di fermare il convoglio, è quello di farlo senza che esca dalle rotaie, si ribalti, ammazzi i macchinisti e riversi interi carri cisterna di gpl in fiamme sulle case vicine alla stazione.
e senza denzel washington
Lo so Ronin. Ma comunque più la tirano alle lunghe peggio sarà in ogni caso. Così potranno dedicarsi a tenere il treno "in corsa" nelle rotaie.
girondone
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da girondone »

se questo è il metodo di uno bravo per non fare deragliare il treno io ho i dread
vinz75
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da vinz75 »

Non ho indicato un metodo per risolvere i problemi attuali, spero che ci pensi chi di dovere.
Ma, ripeto, se è vero che il 110 è un danno per le casse dello stato che senso ha continuare?
Guardate che se riescono a sbloccare la cessione, prima o poi arriverà l'onda vera dei condomini, che almeno per mia esperienza, non sono mai partiti sul serio.
extradry
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da extradry »

sento odore di un nuovo ennesimo emendamento per provare a sbloccare il credito. probabilmente già domani
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da marcello60 »

Oppure aspetteranno che passino i soliti 2 mesi per la conversione del DL, tanto per allungare ancora un pò i tempi (e rallentare lo stillicidio di denaro).
Se così fosse, ne riparleremo a metà luglio.
giotisi
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da giotisi »

Ronin ha scritto: mar giu 14, 2022 14:57 non sono d'accordo (già lo sai, ma lo scrivo lo stesso, son logorroico): quanto dici non è vero affatto. l'esempio in cui le cose col 110% e sconto in fattura sono andate bene, con tutta la buona volontà non lo trovi. perchè:
*il premio è il solito drink, che (finchè posso ancora pagarlo...) potrà venire erogato solo a rimini :mrgreen:
..e, invece, sui bonus minori con sconto in fattura, io, 10 GIUSTI (ma molti di più) te li trovo e tu risparmi sia Sodoma che Gomorra. :lol:

(Io il 110 lo vivo di rimbalzo, quindi non ho 10 casi in tutto, figurati se ne ho 10 'tutto OK' :wink: )

Scherzi a parte, il problema, come ammetti anche tu, non è come ci siamo arrivati (già lo sappiamo), ma come uscirne rimediando solo qualche cerotto e qualche occhio gonfio.
extradry
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da extradry »

un emendamento in arrivo mi è stato dato per certo. che poi passi è un altro paio di maniche.

comunque oggi è passato agente di una nota azienda tedesca di caldaie che fa' anche pompe di calore che qui piacciono molto.
qui in zona ormai ci sono idraulici che hanno finito il fido presso i grossisti, quindi casa madre ha dato indicazione al grossista di vendere
quanto in casa (ordinato anche 6/8 mesi fa' dall'idraulico adesso senza fido) a chi ha ancora fido o paga "cash".
lascio a voi immaginare le conseguenze
Ronin
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: mar giu 14, 2022 18:31 Ma, ripeto, se è vero che il 110 è un danno per le casse dello stato che senso ha continuare?
riprendo l'esempio del treno: se frena troppo bruscamente, deraglia. se va troppo veloce, alla prima curva deraglia.
fuor di metafora, qualcuno ricorderà che c'erano circa 16 mld stanziati per il superbonus tra PNRR e PNC; la proroga della finanziaria 2022 portava lo stanziamento a 33 mld (per la cronaca li abbiamo appena superati: da giugno la misura quindi sta macinando debiti, se qualcuno avesse ancora dubbi sul fatto di poterla sostenere nel medio termine). da dove uscivano questi altri soldi? semplice, dagli introiti stessi della misura, che ovviamente nel primo anno grazie a iva, ires, ecc. genera per lo stato più introiti che costi.

ma questi presunti introiti si generano soltanto se gli operatori non falliscono prima di versarli (ecco perchè normalmente non è consentito utilizzare i proventi di una legge come copertura della legge stessa; l'UPB e la ragioneria dello stato si sono resi complici, così come il governo, dello scempio operato dal parlamento). poichè come ricorda giò siamo vicini a una curva stretta (la semestrale), il rischio è quello di un deragliamento generale con effetti a catena per cui non solo si bloccano i cantieri, non solo falliscono le imprese, non solo i lavoratori finiscono in disoccupazione/cassintegrazione (sempre a spese dello stato), ma anche i famosi introiti che dovrebbero fare da copertura non vengono versati (perchè gli operatori appunto fisicamente non ce li hanno), sicchè si rischia di ottenere lo spettacolare risultato di pagare il superbonus due volte, per lavori fatti a metà.

il metodo quindi è tipo quello della polizia quando insegue i malviventi, per evitare rischi inutili: ci si tiene a distanza, aspettando che finiscano il carburante e il loro veicolo rimanga quindi immobilizzato. o se preferite l'esempio ferroviario, si attacca il freno autocompensato, in attesa che passi la curva e si possa togliere gradualmente tensione alla locomotiva: proprio come nel film hollywoodiano, è un processo fatto di tentativi, acrobazie, freni che entrano in funzione ma poi si rompono, e col fiato sospeso fino all'ultimo.

peraltro si noti che nel contesto generale le industrie (quelle manifatturiere) hanno garantiti i crediti di imposta e le riduzioni di oneri solo fino al 30/06 (oggi è il 15 e nemmeno si discute del tema!) con sovracosti che raggiungono ormai i 10 mld al trimestre (solo per gasolio, elettricità e metano).
con il paese accreditato di una crescita del 2,5% e il superbonus che vale il 3% la recessione dell'italia è già conclamata (anche se oscurata dalle cortine fumogene dei media) e la BCE sta iniziando a lasciare libere le briglie dello spread: il rischio insito in uno stop della misura è quindi anche che l'inevitabile palesarsi della recessione ci costi di interessi sul debito molto più dei danni che un superbonus ormai zoppo è ancora in grado di fare al sistema.
nonostante l'enormità in termini assoluti il superbonus potrebbe quindi essere comunque un sasso che scatena una valanga di proporzioni ben maggiori: ecco perchè la frenata sarà lunga.
chi dice che il povero supermario dovrebbe andare in tv e fare un bell'autodafè, rendendo la profezia autoavverante quando ancora il disastro si può evitare, ha un'attitudine alla cupio dissolvi che trovo incomprensibile: sarebbe come se zelenski andasse in tv con una cartina dei progressi dei russi.

nel 2023 è prevedibile l'onda dei condomini? trattasi di un'onda ancora alquanto lontana da una nave che rischia di sfracellarsi su iceberg oramai visibili ad occhio nudo.
Zolladiterra
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Re: Blocco cessioni, ancora?

Messaggio da Zolladiterra »

Ronin ha scritto: mar giu 14, 2022 14:57
ponca ha scritto: mar giu 14, 2022 14:53 di questo tiraemolla non se ne può più
ci sono partiti che ormai hanno quella come unica ragione di vita o quasi, e sostengono il governo. governo che vorrebbe chiudere il superbonus SENZA chiudere contemporaneamente anche il paese (e se stesso). perciò il tiramolla continuerà.
chi pensa di saperlo fare meglio del povero supermario si candidi con meloni, non manca molto :lol:
Zolladiterra ha scritto: mar giu 14, 2022 11:43 Io con il superbonus, forse riesco a finire la casa. Diversamente, no.
Io, diversamente da voi, SPERO che tante imprese falliscano. E se si è incattiviti, il motivo c'è.
quella del finire la casa non la ho capita: adesso si applica anche agli immobili non completati? non c'è limite al peggio :(
inutile incattivirsi, comunque, perchè quei fallimenti significheranno soltanto disoccupazioni e cassintegrazioni da pagare per il cittadino comune, aggiungendo danno al danno e senza sfiorare i disonesti scappati con la cassa: come ha detto il direttore dell'ade l'evasore deve essere messo in condizione di lavorare per ripagare il danno, non di fallire.
o quantomeno, per incattivirci aspettiamo che ci arrivi (ai dipendenti come me) in busta paga il conto :shock:
giotisi ha scritto: mar giu 14, 2022 14:43 ..ho già scritto che possiamo trovare tutti gli esempi che vogliamo, con i quali giustificare tutto: su 100mila casi, vuoi non trovarne 10 per tipo che supportino la tua tesi?
non sono d'accordo (già lo sai, ma lo scrivo lo stesso, son logorroico): quanto dici non è vero affatto. l'esempio in cui le cose col 110% e sconto in fattura sono andate bene, con tutta la buona volontà non lo trovi. perchè:
- anche se nè il cliente nè l'impresa nè i professionisti hanno mai evaso un centesimo in vita loro
- anche se l'impresa non strozza i lavoratori, versa i contributi e paga i subfornitori in anticipo
- anche se i lavori sono progettati con criterio e senza sprechi "perchè bisogna spendere tutto il massimale"
- anche se gli interventi sono fatti su immobili che ne hanno davvero bisogno e diritto, e non "perchè tanto è gratis" (no seconde case al mare con fotovoltaico e pompa di calore in realtà split per il raffrescamento, no stalle riattate a ville con la scusa delle stufette, no ristrutturazioni chiamate efficientamento in luoghi d'italia con 1000 gradi giorno, e via maramaldeggiando )
- anche se la banca non fa la cresta e chiede solo i costi vivi del prestito ponte più un giusto margine di profitto
- anche se l'immobile è regolare e/o gli abusi vengono sanati prima del bonus
- anche se i professionisti (progettista, dll, asseveratore, cse, commercialista, redattore dell'ape, ecc.) fanno un lavoro perfetto e non si prestano a violazioni della deontologia (no materiali con certificato marziano nano-nano, no demolizioni di capanna con ricostruzione di reggia con la scusa del sismabonus, no separazioni catastali artate eseguite un mese prima dei lavori per moltiplicare il massimale, no completamento di immobili nuovi fatti passare come esistenti, e via furfanteggiando)
- anche se i fornitori non fanno la gara al miglior offerente sui materiali perchè "tanto paga pantalone"
- anche se vengono rispettate tutte le normative, comprese quelle cambiate in corsa
- anche se fosse, e sai bene quanto me che a rispettarle tutte è una piccola minoranza degli interventi, anche se fosse si è sprecato *almeno* il 30% dei soldi, che era lo sconto che sul DEI si faceva prima, per lavorare coi soldi dello stato.

i disonesti ci sono sempre stati e sempre ci saranno, così come gli onesti. ma qui il dramma non è il 10% di truffe, è l'altro 90% di sprechi. scommetto* che sui 170.000 interventi fatti finora, 10 come ho scritto sopra (e in particolare ovviamente l'ultima) non ce li trovi.


*il premio è il solito drink, che (finchè posso ancora pagarlo...) potrà venire erogato solo a rimini :mrgreen:
Finire la casa = terminare la ristrutturazione.
Voi siete tecnici, e quindi vedete il lato del tecnico. Ma quello che succede al privato, è che sfonda il budget del 180%-200%. E' che le imprese, per non perdere nemmeno un euro, tirano su lavori che non sono in grado di garantire (in senso di risorse interne). Quindi vale il principio del "un colpo al cerchio, un colpo alla botte" solo che in molti casi hai 40 cerchi e 40 botti, ed un unico martello.

Nel mio caso personale, ma anche di altre persone diverse imprese/tecnici sono presenti in cantiere 1 giorno a settimana, perchè poi vanno su altro cantiere.

Quindi il cliente finale paga l'ira di dio per lavori malfatti (per forza) e per maestranze latitanti.

Vedete voi se non si è incattiviti. E ancora più incattiviti con i politici. Lo sconto in fattura, promuovendo quindi i lavori per gli incapienti e quindi via di condomini, è stata la cosa più sbagliata possibile.

Il SB doveva essere solo per chi poteva permetterselo. Se vuoi fare i lavori, DEVI tirare fuori i soldi. Poi lo stato te li ridà, ma intanto li tiri fuori.

Non saremmo in questa condizione.
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