Legge 10 e potenza PDC

[Mugna]

Una domanda da perfetto ignorante, nel caso di superbonus insieme alla CILAS deve essere presentata la relazione tecnica ex legge 10.

Nel caso in cui l’intervento comprenda anche la sostituzione della caldaia con una pdc, questa relazione conterrà anche la potenza prevista della pdc è sarà poi vincolante?

Lo chiedo perché di recente avevo preso in considerazione l’ipotesi di fare dei lavori, e allora mi ero messo a frequentare vari forum per documentarmi, e spesso ho letto discussioni in cui molti (ambito superbonus) si lamentavano di essersi ritrovati potenze eccessive con la PDC che faceva on off, oppure che faceva quando faceva ACS, assorbiva troppo anche con contratto a 6kw.

[SuperP]

Serve un termotecnico che progetti l'impianto e non due dati in croce sputati fuori da un programma.
Concordo sul sovradimensionamento delle pdc, ma il problema è che nei vari forum o peggio ancora nei gruppi facebook si parla tanto di questo sovradimensionamento ma poi come non calcolarlo non lo sa nessuno, andando a spanne.
I metodi ci sono, i termotecnici capaci pure. Ma trovarne uno che a tempo ora è impossibile

[Mugna]

Si è vero ci sono tantissimi tuttologi, ma la mia curiosità più che tecnica era diciamo procedurale, in ambito 110, un cliente può concordare ovviamente con sua assunzione di responsabilità una potenza minore rispetto a quella indicata inizialmente dal termotecnico?

Oppure c’è una qualche documentazione depositata inizialmente che vincola il cliente, pena il rischio di perdere i benefici fiscali?

[Tom Bishop]

La relazione L10 non è il progetto dell'impianto. Servono approfondimenti ulteriori, ahimè, spesso demandati all'installatore per ridurre i costi. La selezione della taglia di una pompa di calore è complessa e legata a molteplici aspetti, non riducibile a regole precise. Ogni caso va analizzato singolarmente.

[NoNickName]

si lamentavano di essersi ritrovati potenze eccessive con la PDC che faceva on off, oppure che faceva quando faceva ACS, assorbiva troppo anche con contratto a 6kw.

Io ne conosco altrettanti che invece avevano freddo nonostante la pdc accesa tutto il giorno e si lavavano con l'acqua fredda, perchè la pdc non ce la faceva.
Scegli cosa è peggio.

[Tom Bishop]

Io ne conosco altrettanti che invece avevano freddo nonostante la pdc accesa tutto il giorno e si lavavano con l'acqua fredda, perchè la pdc non ce la faceva.
Scegli cosa è peggio.

Finalmente qualcuno che dice qualcosa di sensato. Che due p***e con sta cosa di selezionare le PDC sottodimensionandole.

[Mugna]

si lamentavano di essersi ritrovati potenze eccessive con la PDC che faceva on off, oppure che faceva quando faceva ACS, assorbiva troppo anche con contratto a 6kw.

Io ne conosco altrettanti che invece avevano freddo nonostante la pdc accesa tutto il giorno e si lavavano con l'acqua fredda, perchè la pdc non ce la faceva.
Scegli cosa è peggio.

Direi proprio la seconda, in effetti leggendo nei forum è diventato proprio un tormentone questo presunto sovradimensionamento delle PDC…

[Esa]

Che due p***e con sta cosa di selezionare le PDC sottodimensionandole.

Purtroppo il problema si è spostato dalla termotecnica alla normativa, con tutto quel che consegue.
Per esempio, nessuno si pone la questione del "dimensionamento" con le caldaie a metano. Sulla scheda è scritto un valore e tutti lo prendono per buono. Ma se si brucia un metro cubo di metano a temperatura di 0°C e pressione atmosferica, si ottengono dalle 8.200 alle 9.200 kcal, a seconda della provenienza del combustibile. Nessuno se ne preoccupa, perché i margini di sicurezza sono enormi e la variazione è comunque contenuta in un 15% circa. E il rendimento di combustione non varia in base alla T dell'acqua, che può andare da 50°C a 150°C senza problemi. Salvo la condensazione sui fumi.
Con le PdC questo divario aumenta a dismisura, dato che nessuno (salvo il costruttore) conosce come la macchina è realizzata e pochissimi sanno maneggiare i dati costruttivi (che, per altro, nessuno fornisce). In pratica, tutti si affidano alle loro tabelle che soddisfano gli input dei SW, ma possono contenere "errori" del 50%/60% ed oltre.
Errori voluti, anche se qualche costruttore non credo sia in condizione di verificare le rese delle proprie macchine.
E' un'alea di incertezza eccessiva. Troppo anche per i progettisti più conservativi. Comunque, a mio avviso, dimensionare PdC abbondanti è rischioso per i costi di gestione e non si è tutelati per la carenza di potenza.
Per tornare alla termotecnica, occorrerebbe conoscere, per le PdC aria/acqua:
- portata volumetrica del compressore alle varie frequenze di funzionamento (può variare dal 40% al 120% della nominale, se non sbaglio)
- portata volumetrica del ventilatore (e condizioni dell'aria), per valutare la portata massica alle condizioni di progetto
- caratteristiche geometriche delle batterie (tubi, alette, materiali, circuitazione, ecc. ecc.).
Tutti dati che mancano o sono forniti solo in minima parte: al massimo, la portata del ventilatore E già questo, se ben si guarda, offre sorprese non da poco.
Con questi dati e un calcolo di massima, sarebbe ragionevole parlare di "sotto dimensionamento" o "sovra dimensionamento".
In caso contrario, si fanno discorsi di principio, convinzioni e preconcetti che non portano a nulla di concreto.
E si concede spazio ai costruttori per fornire tabelle senza senso, giusto in grado di soddisfare le norme e riempire le tabelle dei SW, ma senza alcuna attendibilità
Qualcuno ha provato a misurare la resa di una PdC indirettamente? In fondo basta un contatore di calore sull'acqua. Ne vedrete delle belle.

[SuperP]

Qualcuno ha provato a misurare la resa di una PdC indirettamente? In fondo basta un contatore di calore sull'acqua. Ne vedrete delle belle.

Io lo faccio.
Niente di ecclatante, se non che i dati sono in linea con quelli dei produttori.
Poi ci sono le incertezze di misura dei nostri sistemi di monitoraggio e dei loro dati, ma non vedo grossi problemi di resa.
Il problema non è sul COP istantano, ma è sul COP giornaliero o stagionale. Lì è questione di impianto e gestione, non del generatore.

[Esa]

i dati sono in linea con quelli dei produttori.

Quindi, perché sovra dimensionare le PdC? Non ti fidi delle dispersioni calcolate? Parliamo di potenza. E' facile definirla: EN 12831, ma anche vecchi manuali, dal Rumor in poi, che non hanno mai fallito. Diversamente dall'energia: calcoli molto aleatori e confutabili.

[SuperP]

i dati sono in linea con quelli dei produttori.

Quindi, perché sovra dimensionare le PdC? Non ti fidi delle dispersioni calcolate? Parliamo di potenza. E' facile definirla: EN 12831, ma anche vecchi manuali, dal Rumor in poi, che non hanno mai fallito. Diversamente dall'energia: calcoli molto aleatori e confutabili.

E chi è che sovradimensiona?
PS: io non dimensiono con la 12831 ma con la EN 52016 la taglia della pdc. Tra la 12831 e la 52016 passa almeno un 40% di differenza. E nella realtà sono ancora sovradimensionate.

PS: la mia, su cui ci smanetto parecchio, è limitata al 60% della potenza del compressore per non farle fare picchi di potenza ed al 60% ce la faccio lo stesso, alla grandissima

[Esa]

al 60% ce la faccio lo stesso, alla grandissima

Non è "sovra dimensionata"?
Se lavori al 60%, non consumi molto di più? Il rendimento (COP) di un compressore che lavora al 60% della portata volumetrica nominale, è inferiore o superiore rispetto al funzionamento al 100% o anche al 120% (possibile con l'inverter)?
se non ricordo male, inferiore.
Poi ci si aggiunge il problema della batteria. A parte il suo calcolo (per quanto ne so, con resa sovrastimata di almeno il 30%: valore di default di quasi tutti i SW, senza contare il fattore di sporcamento o Foulig Factor). Forse che il rendimento della macchina dipende anche dalla batteria evaporante (che è poi anche condensante in estate) sottodimensionata ?
Per giunta, la circuitazione della batteria stessa è in controcorrente o equi corrente (visto che il flusso del refrigerante si inverte)? Altra penalizzazione notevole.

[Esa]

Tra la 12831 e la 52016 passa almeno un 40% di differenza.

Tanto vale utilizzare il vecchio metodo: 30 kcal/h al mc
Aggiornato, se è il caso, ad oggi: 10 kcal/h al mc ?

[SuperP]

Tra la 12831 e la 52016 passa almeno un 40% di differenza.

Tanto vale utilizzare il vecchio metodo: 30 kcal/h al mc
Aggiornato, se è il caso, ad oggi: 10 kcal/h al mc ?

Non ti capisco.
Ora ho sparato un 40% derivante da un conto medio sui miei progetti. Dovevo solo dire che varia non di poco.
Poi te ne esci con "tanto vale usare il vecchio metodo". Boh.

[SuperP]

al 60% ce la faccio lo stesso, alla grandissima

Non è "sovra dimensionata"?
Se lavori al 60%, non consumi molto di più? Il rendimento (COP) di un compressore che lavora al 60% della portata volumetrica nominale, è inferiore o superiore rispetto al funzionamento al 100% o anche al 120% (possibile con l'inverter)?
se non ricordo male, inferiore.

Negli impianti piccoli, la taglia è quella che è, non esistono pompe di calore da 3kW.
Da progetto 12831 mi veniva 4kW circa. L'ho dimensionata per quelle potenze, con 45°C di mandata 40 ritorno sui radiatori.
Alla fine lavoro con una climaitca piatta sotto tra i 34 e 40°C massimo per 20 ore al giorno nelle giornate più fredde, nonostante la nebbia e gli sbinamenti che richiedono in giorni particolari parecchia energia.

Al 60% i COP sono maggiori di quelli al 100%. Hai COP minori a percentuali di carico sotto il 40% circa.

NOTA: negli edifici con una buona costante di tempo, o nei condomini, a mio avviso, non ha senso progettare per potenza ma per energia. Ti basta fornire la stessa energia nelle 24 ore a potenza minore che problemi non ce ne sono.

[Esa]

richiedono in giorni particolari parecchia energia

Ma il COP ne tiene conto? Come fanno le tabelle a sapere se a +3°C hai il 20% di UR oppure il 95% di UR? Lo sbrinamento differisce, non di poco. Tanto più se l'evaporatore è sottodimensionato. Mai visto questo dato (incidenza dello sbrinamento) sulle tabelle delle PdC.

non ha senso progettare per potenza, ma per energia

Pensavo il contrario.
Dopo il corretto dimensionamento della potenza, dovevo preoccuparmi di ridurre il consumo di energia. Ma, per questo, ho sempre visto una preoccupazione relativa al dimensionamento dei terminali (molto abbondanti) e dei generatori (piuttosto scarsi). In aggiunta una cura (talvolta molto pignola) del sistema di gestione (regolazione, anche sofisticata: predittiva, adattativa, ecc.).

[NoNickName]

NOTA: negli edifici con una buona costante di tempo, o nei condomini, a mio avviso, non ha senso progettare per potenza ma per energia. Ti basta fornire la stessa energia nelle 24 ore a potenza minore che problemi non ce ne sono.

Sempre che l'utente/i non imposti l'orologio programmatore, e sia disposto a far funzionare la pdc 24 ore.

[SuperP]

Come fanno le tabelle a sapere se a +3°C hai il 20% di UR oppure il 95% di UR? Lo sbrinamento differisce, non di poco. Tanto più se l'evaporatore è sottodimensionato. Mai visto questo dato (incidenza dello sbrinamento) sulle tabelle delle PdC.

Alcuni produttori ti dichiarano se i loro dati sono o meno comprensivi dei cicli di sbrinamento, con UR a volte indicata (ho visto alcuni casi indicato 80%). Qualcuno te li fornisce anche in entrambe le soluzioni e puoi vedere l'effetto che fa.

Dopo il corretto dimensionamento della potenza, dovevo preoccuparmi di ridurre il consumo di energia. Ma, per questo, ho sempre visto una preoccupazione relativa al dimensionamento dei terminali (molto abbondanti) e dei generatori (piuttosto scarsi). In aggiunta una cura (talvolta molto pignola) del sistema di gestione (regolazione, anche sofisticata: predittiva, adattativa, ecc.).

La 12831 non ha attinenza con la realtà fisica. Io la uso per il calcolo dei terminali.

[Esa]

La 12831 non ha attinenza con la realtà fisica

Credo abbia attinenza con l'ingegneria. Se poi la formula k*s*dT sia derivata dalla fisica, non saprei che dire.

Alcuni produttori dichiarano se i loro dati sono o meno comprensivi dei cicli di sbrinamento, con UR a volte indicata

Ma senza il calcolo sul diagramma entalpico del refrigerante in circolazione, ci ricavi poco.

non ha senso progettare per potenza ma per energia

Per me, no. Ti faccio un esempio.
Stessa casa:
1) utilizzata 24 ore al giorno (c'è una persona anziana che ha bisogno di cure)
2) utilizzata 15 giorni all'anno (perché usata per vacanze).
Ovviamente quando progetto la casa è in vendita e non so chi la acquisterà. O, meglio ancora, l'uso potrebbe cambiare nel tempo. Inizialmente, le due case erano abitate da due impiegati con prole che facevano una vita "normale" (fuori casa alle 8 e rientro alle 17). Poi, con gli anni, le cose sono cambiate: invecchiano, vendono la casa, si trasferiscono e ci vengono solo a Natale, ecc. ecc.
Tu progetti, ma non sai veramente a chi verrà venduta la casa e neppure come verrà utilizzata negli anni futuri. Con che criterio dimensioni la PdC?
Non ti è di aiuto la norma ingegneristica EN 12831? Ti suggerisce, ad esempio, il margine per intermittenza (o fattore di ripresa).
Con il criterio dell'energia, tanti edifici classificati Platinum LEED si sono rivelati un fallimento totale.
Lo stesso non vale per gli APE? Valgono per confrontare edifici in condizioni standard prefissate, non per valutare quanto consumano effettivamente (neppure l'anno standard esiste). L'APE non può essere utilizzato per dimensionare generatore e terminali.

[Tom Bishop]

Con il criterio dell'energia, tanti edifici classificati Platinum LEED si sono rivelati un fallimento totale.

Vero.
A meno che spieghi e formi l'utente che dovrà monitorare 24h al giorno la sua PDC e perderà la sua vita a verificare i kWh. C'è chi lo vuole e può fare e chi, invece, proprio non gliene frega una cippa e poi saltano fuori le sorprese. Fino a quando non ci saranno sistemi di monitoraggio e autocontrollo seri, affidabili e plug&play, sarà solo un giochino per nerd. Nel frattempo meglio stare attenti alle potenze di picco.

[SuperP]

Non ti è di aiuto la norma ingegneristica EN 12831? Ti suggerisce, ad esempio, il margine per intermittenza (o fattore di ripresa).
Con il criterio dell'energia, tanti edifici classificati Platinum LEED si sono rivelati un fallimento totale.

La 12831:
- non cosidera carichi interni carichi solari
- considera extra dispersioni per orientmanto
- considera volimi aria massimi e ripresa
- considera t. di progetto
- non considera capacità inerziali (cip, YIE)
- non considera la temperatura media operativa
- considera 1 istante

SE capita che si realizzi tutto assieme,... per alcuni giorni di fila... sei evidentemente stato vittima di malocchio

praticamente è come progettare quanta potenza ti serve per mantenere caldo un palloncino d'aria, al buio.

Sul Platinum LEED non so, ma esisono vari studi svizzeri (minergie) dove il consumo raddoppia (ma economicamente vuol dire nulla per gli edifici minergie) perchè consumando talmente poco gli utenti alzano la T interna di 2/3°C per vivere in maniche corte.

PS: con la EN 52016 puoi considerare, SENZA problemi l'aumento di potenza per fattore di ripresa.

[Esa]

La 12831: - non considera carichi interni carichi solari, considera extra dispersioni per orientamento, ecc.

Meno male.
La norma citata mi aiuta a dimensionare i componenti dell'impianto con un sufficiente margine di sicurezza. Le tue considerazioni attengono alla sfera della concezione del sistema di regolazione. Questo sì deve essere adatto alla vita reale delle persone che ci abitano e al clima reale (che non è quello della norma, come vediamo sempre, anche quest'anno, per esempio). Questa della sottovalutazione della regolazione è, a mio avviso, una grave carenza dei progettisti.
Comunque, credo che ognuno sia libero di dimensionare terminali e generatore come preferisce. Non esistono obblighi, ma opportunità e convinzioni.
Per valutare correttamente la potenza di una PdC non servono le norme energetiche, ma la conoscenza approfondita delle tecnologie usate dai costruttori, una capacità tecnica e critica non comune (portata volumetrica e massica del compressore, fluido utilizzato e suo comportamento alle varie condizioni, conoscenza degli scambiatori, ecc.) e una buona dose di esperienza.
In genere, i clienti si lamentano dell'efficacia, non dell'efficienza degli impianti che progettiamo. Solo dopo che stanno al caldo si lamentano della bolletta. Se stanno al freddo, si lamentano anche della bolletta, ma, soprattutto, del comfort.

[edop84]

Scusate, parlo da utente finale,
ho capito che sottodimensionando rischia di più di rimanere al freddo,
ma se appunto ci sono delle norme di calcolo più aggiornate per far scegliere il dimensionamento più giusto della pompa di calore, perchè non deve essere applicato? Non credo che il calcolo di per se sia studiato per far rimanere al freddo le persone.
La pompa di calore è un generatore che da migliori prestazioni mantenendo la temperatura, invece dell'utilizzo a caldaia con gli orari e gli on-off.
Perchè quindi sovradimensionarlo e far consumare di più l'utente finale?
in alternativa perchè non chiedere al cliente finale come vorrà utilizzare la casa e quindi con lui scegliere il calcolo più adatto se ce ne sono 2?
A me hanno dimensionato con una T di progetto di 0 gradi, zona D con 1760 gradi/giorno con Eph,nd sui 45,62 e 135 mq di superficie una pompa di calore da 9KW.

[simcat]

e una pompa di calore da 9KW.

e detto così significa il giusto: a che condizioni rende quei 9 kW? ai valori standard di catalogo? alla temperatura di progetto?
E te utente, dopo aver ragionato insieme dei pro e dei contro, me la firmeresti una liberatoria in modo che, ad esempio, quando ci saranno diversi giorni continuativi nella stagione più fredda, senza apporti solari, sempre vicini alla temperatura di progetto, non mi citi per danni perchè non raggiungi i 20°C interni?

[SuperP]

Questa della sottovalutazione della regolazione è, a mio avviso, una grave carenza dei progettisti.

E se la sig.ra Maria (che tu non conosci) no sa usare la tua regolazione? E se la regolazione non te la programmano? E se...

Comunque, credo che ognuno sia libero di dimensionare terminali e generatore come preferisce.

abbiamo punti di vista legittimi ma diametralmente opposti. Ci sta tutta e tu hai il mio massimo rispetto da progettista "puro e duro", di quelli plasmati sui diagrammi di stato, sulla costruzione delle macchine etc. Io d'altro canto mi diverto a MISURARE l'efficienza di involucro ed impianto e scopro tante cose.

Per valutare correttamente la potenza di una PdC non servono le norme energetiche, ma la conoscenza approfondita delle tecnologie usate dai costruttori, una capacità tecnica e critica non comune (portata volumetrica e massica del compressore, fluido utilizzato e suo comportamento alle varie condizioni, conoscenza degli scambiatori, ecc.) e una buona dose di esperienza.

se al posto di SuperP(irla) dicesse le stesse cose uno tra i migliori professionisti italiani, che non fa le passivhaus ma progetta mega strutture, è consulente di produttori di chiller e tra i massimi esperti italiani in materia cambieresti idea?

In genere, i clienti si lamentano dell'efficacia, non dell'efficienza degli impianti che progettiamo. Solo dopo che stanno al caldo si lamentano della bolletta. Se stanno al freddo, si lamentano anche della bolletta, ma, soprattutto, del comfort.

Già.
Poi entra in gioco il monitoraggio di edifici reali.
E ti cadono le oo vedendo come e quanto sovradimensionamo e progettiamo male (inefficienza e non inefficacia)

[Esa]

Poi entra in gioco il monitoraggio di edifici reali.

Perfettamente d'accordo: è da lì che occorre partire.
Conosco i risultati riportati da un gruppo di tecnici incaricati di farlo sistematicamente e in maniera coordinata (da parte di organismi terzi) su decine di immobili. Gli immobili sono stati individuati sulla base di alcuni criteri: diversamente realizzati e con differenti impianti (con VMC, senza VMC, con impianti a pavimento o a soffitto idronici, con impianti split, con FC, con riscaldamento ad effetto Joule, ecc. ecc.), ma sempre edifici nZEB (passivi o ad energia positiva). Questi tecnici consigliano, tra le altre cose:
- di non mettere i tripli vetri (se non a nord e comunque solo in zone molto fredde)
- di limitare il costo degli impianti (se troppo troppo complessi sono molto dispendiosi, sia da installare che da mantenere)
- di ridurre l'uso di tecnologie sofisticate (in primis le PdC)
- ecc. ecc.: ce n'è per tutti.
Perché? In sintesi: l'investimento (in euro e Co2) non si ripaga mai. Anzi, stiamo peggiorando le cose, per cui occorre ripensare seriamente ad adottare alcune soluzioni "di moda" e a ragionare in termini più consapevoli. In sostanza, ad essere tecnici preparati, immersi nella società (=socialisti? ).

[Esa]

se al posto di SuperP ... dicesse le stesse cose uno tra i migliori professionisti italiani ... consulente di produttori di chiller ... cambieresti idea?

No. Per lo stesso motivo per cui non farei progettare l'impianto del bagno di casa mia ad un professore universitario (salvo qualche eccezione )

[SuperP]

Conosco i risultati riportati da un gruppo di tecnici incaricati di farlo sistematicamente e in maniera coordinata (da parte di organismi terzi) su decine di immobili. Gli immobili [...], ma sempre edifici nZEB (passivi o ad energia positiva).

Link o fonti, grazie.

Di REAL nZEB me ne intendicchio... ma oltre allo studio di Minergie ed altri simili fatti da PHI non ne ho trovati.

Perché? In sintesi: l'investimento (in euro e Co2) non si ripaga mai. Anzi, stiamo peggiorando le cose, per cui occorre ripensare seriamente ad adottare alcune soluzioni "di moda" e a ragionare in termini più consapevoli. In sostanza, ad essere tecnici preparati, immersi nella società (=socialisti? ).

PS: dimensionare con la 12831 porta proprio alle inefficienze che didi tu di €. Più € per il generatore e + € per i terminali.

[Esa]

Link o fonti, grazie.

Ashrae, in primis. Poi altri.

Più € per il generatore e + € per i terminali.

Non era quello che intendevo.
La differenza di costo tra una PdC da 6 kW e una da 9 kW, pur con il 50% in più di potenza, è minima (quasi allo stesso prezzo).
La verità è che si spendono troppi € per una differenza di serramenti controproducente (triplo vetro/argon contro doppio vetro aria vuol dire anche il 25% in più), isolamenti assurdi e controproducenti (occorre installare una VMC che costa carissima: almeno 3/4.000 euro e in più, solo per funzionare una banale doppio flusso da 200 mc/h si sprecano 8600x100W = 860 kWh/anno.
Poi un ricambio di 200 mc/h, o 100 mc/h se preferisci, vuol dire 8600x100 = 860.000 mc di portata all'anno, quasi 400.000 mc/h in inverno. Ma sono necessari? Non ci siamo creati un problema che fa a pugni con l'economia verde, il risparmio, ecc.? Non basta aprire le finestre? Oppure, gestire con una regolazione intelligente (CO2, VOC, PM, ecc.)? Argomento (la regolazione) sul quale poco ci si confronta.
E anche, perché si mettono antieconomiche batterie (che gridano vendetta all'economia verde e alla solidarietà umana) per risparmiare qualche decina di euro all'anno?
Sarebbe questa la PH o l'edifico nZEB?
La PdC va messa piccola e, possibilmente aria/aria (=split moderni), con integrazione elettrica per le punte.
Se non ti piacciono gli split aria/acqua. Ma sempre piccola, con integrazione elettrica per le poche ore all'anno che servono (5% ? Non quest'anno).

[SuperP]

Ashrae, in primis. Poi altri.

Le fondi degli studi che citavi. Degli americani porta pazienz ma proprio no. Non sono per nulla un riferimento in tema di edilizia ed efficeinza energetica

Non era quello che intendevo.
La differenza di costo tra una PdC da 6 kW e una da 9 kW, pur con il 50% in più di potenza, è minima (quasi allo stesso prezzo).
La verità è che si spendono troppi € per una differenza di serramenti controproducente (triplo vetro/argon contro doppio vetro aria vuol dire anche il 25% in più), isolamenti assurdi e controproducenti (occorre installare una VMC che costa carissima: almeno 3/4.000 euro e in più, solo per funzionare una banale doppio flusso da 200 mc/h si sprecano 8600x100W = 860 kWh/anno.
Poi un ricambio di 200 mc/h, o 100 mc/h se preferisci, vuol dire 8600x100 = 860.000 mc di portata all'anno, quasi 400.000 mc/h in inverno. Ma sono necessari? Non ci siamo creati un problema che fa a pugni con l'economia verde, il risparmio, ecc.? Non basta aprire le finestre? Oppure, gestire con una regolazione intelligente (CO2, VOC, PM, ecc.)? Argomento (la regolazione) sul quale poco ci si confronta.
E anche, perché si mettono antieconomiche batterie (che gridano vendetta all'economia verde e alla solidarietà umana) per risparmiare qualche decina di euro all'anno?
Sarebbe questa la PH o l'edifico nZEB?
La PdC va messa piccola e, possibilmente aria/aria (=split moderni), con integrazione elettrica per le punte.
Se non ti piacciono gli split aria/acqua. Ma sempre piccola, con integrazione elettrica per le poche ore all'anno che servono (5% ? Non quest'anno).

Sul resto sono in disaccordo. Tu il polo nord, io il sud. Ma sono comunque professonalmente attratto da te, come i poli (delle pile )

Non esagerare è comunque l'ideale e progettare infatti vuol dire compromessi. Triplo vetro si o non non ha senso. Va contestualizzato.
TI dimentichi poi che non si può monetizzare il comfort e la qualità dell'aria interna.
Quindi se hai serramenti grandi, devono essere ben isolati per avere comfort.
Ti proporrei di seguire un paio di corsi che ho fatto su queste tematiche e di dare una letta al mio libro, ma ti offenderesti.
La VMC non si installa per risparmio energetico. Non so + come dirlo. Si installa per tutt'altro

Inoltre contraiamente a quanto affermi investire sull'involucro ha molto più senso perchè il tempo di vita utile dello stesso è molto maggiore di quello impiantistico!

PS: parli di PH o di nZEB. Probabilmente sai perfettamente cosa siano i secondi. Sui primi qualche dubbio ce l'ho. Io li progetto e li monitoro. Faccio di tutto per ottimizzare anche economicamente gli impianti. E funzionano, alla grande e del caro bollette e dei quintali di FV se ne fregano altamente. Anche qui, ti inviterei a leggere le appendici del mio libro, soprattutto il n. 1, ma ti offenderesti.

una pdc da 6 costa come una da 9? Beato te che hai i listini diversi dai miei. Ma il problema è che la pdc da 9 ti farà consumare il 50% (per non dire 10 e per non dire 100) in più della 6, quello non ammetti!.

PS: esistono batterie molto green, che di litio non ne usano. Ti inviterei a leggere il mio blog. Ne trovi un esempio

Parliamone di regolazione, quanto vuoi. QUella dewve essere semplice e poco costosa. Ho fatto impianti con regolazioni superfighe che alla fine della fiera costano 5000€ di termoregolazione. Cosa ne guadagno rispetto ad una semplcie (di logica di funzionamento) che costa 1500€? Quando mi risparmio i 3500€? Mai. Ma parliamone.

Sulle pdc aria aria potresti trovarmi quasi d'accordo, idem sulla R.E. di booster (e quindi non sovradimensioni le pope di calore se fai così). Il problema è legato al comfort di alcuni impianti, tipo quello splittato, alla riduzione degli spazi vivibili (quanto costa 1m2 di edificio che non puoi liberamente usufruire?). TI initerei anche qui a leggere il mio libro capitolo 5 e l'appendice 3. Fare in modo che l'aria sia confortevole soprattutto negli nZEBè impegnativo ma non affronti mai un problema serio. Come la mettiamo con gli impianti ad aria e gli spifferi misurabili (e io lo faccio di lavoro)? Ecco, scaldare ad aria edifici con n50> 2 è buttare soldi nel wc. Anche qui ti inviterei a leggere il mio libro.

[Mugna]

La discussione è davvero molto interessante anche se per i non addetti ai lavori come il sottoscritto, in alcuni punti (ovviamente) non comprensibile perché molto tecnica.

Noto che comunque il dimensionamento di una PDC, non è cosi semplice e scontato, anche tra gli esperti sembra ci siano approcci diversi.

Di sicuro a mio parere il 110 ha ingenerato tra le varie storture anche un sovradimensionamento “fisiologico”, mia zia mi ha chiesto come mai qualche volta nonostante avesse 6 kw, le scattasse in questi mesi l’interruttore generale.

Ho cercato di farle capire che il lavoro fatto di recente, con il 110% le ha portato ad avere un grosso armadio biventola, che in inverno quando le batterie sono scariche e fa ACS, se trova qualcosa di acceso, ha uno spunto tale da far scattare il generale Enel.

Cosa che non succedeva in estate dato che le batterie tamponavano questa cosa.

Non ho ricordo di aver visto quella PDC in funzione, considerando l’isolamento della casa avrebbe potuto riscaldarla con dei semplici split.

Io avevo affrontato la questione del dimensionamento, perché volevo sostituire la caldaia con una PDC e il camino tradizionale aperto, con un termo camino a convezione naturale e per questo mi ero rivolto al termotecnico che mi aveva seguito i lavori qualche anno fa.

Dopo numerose chiamate ero riuscito a farlo passare per valutare la situazione, in cinque minuti finì il suo lavoro. dicendo “..tanto qui conosco tutto, ho fatto tutto io, ti basta una 10Kw e se ne andò , senza poi che sia riuscito a riparlarci. Ma è sempre stato sfuggente, adesso poi con tutto il carico di lavoro non sono più riuscito a “richiapparlo” ho ricevuto solo risposte del tipo “..ti richiamo..”

Vista la sua assenza, non essendo del mestiere, (sono un sistemista informatico), sono stato giorni a spulciare le caratteristiche di molte pdc, e nemmeno farla apposta mi piaceva l’Arotherm Plus della Vaillant che si trova o da 8Kw o da 12Kw. Controllando le caratteristiche mi sono poi accorto che alcune pdc erogano la potenza nominale solo nelle migliori situazioni, altre come le Arotherm Plus nelle peggiori, e questo può indurre a scelte errate

Ho letto scambi interessanti su varie metodologie a me sconosciute, io mi ero basato (non ne farò più di nulla sicuramente) su quella che potrei definire una prova sul campo.

Per capirsi, la mia casa è in classe G con un pessimo involucro (muri in pietra), non avendo potuto fare il cappotto per vincoli paesaggistici, anche se ho isolato tutto il tetto e cambiato infissi.

Con l’attuale caldaia a condensazione che lavora h24 in climatica si scalda con temperature tra i 40 e 50 gradi in questo inverno. Ci sono anche molti momenti in cui stacca, e lavora comunque quasi sempre al minimo, una tacca su tre, talvolta due su tre.

L’idea era quelli di sostituire tutti i termosifoni in acciaio tubolare, con dei radiatori piani e da conti fatti la potenza sarebbe aumentata del 50% per tutti i radiatori e in uno solo del 40%.

Tenendo conto di questo avevo optato per la 8Kw,invece della 12Kw, tenendo anche conto che il camino in momenti critici avrebbe potuto aiutare.

Nel caso non fosse successo ovviamente avrei avuto l’onesta intellettuale di non andare poi a lamentarmi, della serie il mal voluto non è mai troppo.

[NoNickName]

Conosco i risultati riportati da un gruppo di tecnici incaricati di farlo sistematicamente e in maniera coordinata (da parte di organismi terzi) su decine di immobili. Gli immobili [...], ma sempre edifici nZEB (passivi o ad energia positiva).

Link o fonti, grazie.

Di REAL nZEB me ne intendicchio... ma oltre allo studio di Minergie ed altri simili fatti da PHI non ne ho trovati.

Io condivido Esa, su questo punto, anche se sui tripli vetri non mi esprimo.
In merito alle tecnologie utilizzate, mancando al consapevolezza e la preparazione di chi gli impianti li conduce (utenti finali, ma non solo: anche i manutentori spesso non sono all'altezza), e mancando pure la "user-friendliness" di determinate interfacce utente, il risultato sono porcherie che funzionano solo sulla carta.

[SuperP]

mi piaceva l’Arotherm Plus della Vaillant

Io ho l'arotherm plus
Ottimo rapporto costi/qualità

[Mugna]

mi piaceva l’Arotherm Plus della Vaillant

Io ho l'arotherm plus
Ottimo rapporto costi/qualità

Allora avrei scelto bene, che potenza per curiosità??

[vinz75]

Mi inserisco in questa discussione, che definire interessante è molto poco, solo per fare due piccole considerazioni.

La prima è che il discorso si è spostato sugli edifici praticamente di nuova costruzione.
Penso che il tema in oggetto dipenda anche dal tipo di intervento: un conto è progettare un impianto in un edificio di nuova costruzione, un altro per esempio in un vecchio fabbricato rurale isolato che viene ristrutturato senza isolamento per fare un agriturismo. In questi casi, forse non facendo le giuste valutazioni per carità, ma personalmente considero la potenza di progetto e su questa dimensiono la pompa di calore.
Quindi credo che non si possa fare un discorso generale ma differenziare caso per caso.

La seconda riguarda questo passaggio di Esa.

Ovviamente quando progetto la casa è in vendita e non so chi la acquisterà. O, meglio ancora, l'uso potrebbe cambiare nel tempo. Inizialmente, le due case erano abitate da due impiegati con prole che facevano una vita "normale". Poi, con gli anni, le cose sono cambiate: invecchiano, vendono la casa, si trasferiscono e ci vengono solo a Natale, ecc. ecc.
Tu progetti, ma non sai veramente a chi verrà venduta la casa e neppure come verrà utilizzata negli anni futuri. Con che criterio dimensioni la PdC?

Trovo che sia condivisibile ma allo stesso tempo opinabile.
La stessa cosa vale anche per la scelta del sistema di emissione: radiatori? fancoil? radiante?
Allora non se ne esce.
Col passare degli anni sto maturando la convinzione opposta, cioè che il progettista termotecnico debba essere come il sarto che fa l'abito su misura.
Ovviamente mi riferisco in particolare al residenziale.
Anche la deontologia ci impone di fare l'interesse del committente. Sicuramente è il caso di porgli alcune problematiche tipo quella della vendibilità futura, riallacciandosi alle giuste considerazioni che facevi tu. Ma niente più di questo.
Quando SuperP propone una soluzione che prevede accensione quasi HH24 della PDC e lo spiega bene al proprio committente che accetta, penso abbia fatto il giusto. E magari se questa soluzione frutto di una progettazione "più evoluta" porta anche a considerevoli risparmi per il committente, è andato anche oltre il giusto.
Che poi, in fine dei conti, poco si differenzia dall'uso che viene imposto della caldaia a condensazione abbinata a pavimento radiante. Certe volte le cose basta spiegarle, possibilmente con parole semplici.

Chiudo

(fuori casa alle 8 e rientro alle 17)

Ah il posto fisso!

[extradry]

mi piaceva l’Arotherm Plus della Vaillant

Io ho l'arotherm plus
Ottimo rapporto costi/qualità

Provate ad ordinarla e farvela arrivare se ci riuscite.
Io ho un cantiere con macchina ordinata il 20.07.2021 con data di consegna prevista il 15.09.2021.
Ad oggi in Vaillant non ci sanno ancora dire quando arriverà. Non la vedono neanche in SAP.
Stessa cosa per n.2 impianti ibridi sempre Vaillant.
Stiamo pensando di annullare gli ordini e andare su Immergas che sono quasi pronta consegna.

[edop84]

e una pompa di calore da 9KW.

e detto così significa il giusto: a che condizioni rende quei 9 kW? ai valori standard di catalogo? alla temperatura di progetto?
E te utente, dopo aver ragionato insieme dei pro e dei contro, me la firmeresti una liberatoria in modo che, ad esempio, quando ci saranno diversi giorni continuativi nella stagione più fredda, senza apporti solari, sempre vicini alla temperatura di progetto, non mi citi per danni perchè non raggiungi i 20°C interni?

E' la taglia commerciale suggerita ai 7°/35° .
non c'è scritto da nessuna parte nella relazione legge 10 altro.

[Esa]

La stessa cosa vale anche per la scelta del sistema di emissione: radiatori? fan coil? radiante?
Allora non se ne esce.

Certo. Il progetto non si può spezzettare.

... porcherie che funzionano solo sulla carta.

Vero, purtroppo.

avevo optato per la 8 kW, invece della 12 kW

Nulla a che fare con l'aumento della superficie dei corpi scaldanti. Il generatore deve garantire la potenza indipendentemente dalla temperatura di funzionamento a cui si progettano i terminali.

TI dimentichi poi che non si può monetizzare il comfort e la qualità dell'aria interna.

Non si può monetizzare? Si deve monetizzare, per allargare la platea di coloro che beneficiano del "progresso". Altrimenti ci sarà chi spende poco di gestione perché ha soldi da buttare in PH, in isolamenti inutili (plastiche, tripli vetri, ecc.), in tecnologie "assurde" (anche certe PdC o sistemi "ibridi") e chi non può permettersi di scaldare/raffrescare sufficientemente la casa perché i soldi che ha servono (quando va bene) per sopravvivere.

La VMC non si installa per risparmio energetico. Non so + come dirlo. Si installa per tutt'altro

La VMC è una inutile (per chi non produce VMC) invenzione francese per rimediare a colossali errori costruttivi che accettiamo supinamente e che contribuiamo ad imporre, tra cui il rivestimento in plastica delle case, la tripla sigillature degli spifferi, ecc.. Il blower test era stato introdotto non per le PH, ma per testare la costruzione delle case prefabbricate (che lasciavano cm di spazio tra un pannello e l'altro), per i locali delle centrali nucleari (non dovevano lasciare uscire aria e particelle ionizzanti), ecc. ecc. Ma usarlo per verificare se una normale casa "perde" qualche W, è una spesa inutile, permessa solo ai ricchi, non ha chi riesce a stento a pagare il mutuo.

6 costa come una da 9?

Listino Hitachi: allegato.

Degli americani porta pazienza ma proprio no. Non sono per nulla un riferimento in tema di edilizia ed efficeinza energetica

Gli americani non solo solo i Trump. Hanno anche "inventato" le PdC (Carrier) e hanno scritto i SW di simulazione energetica che molti di noi usano (Energy+).

Le fonti degli studi che citavi.

Ripeto: Ashrae. Ma anche ricerche su decine di edifici realizzati appositamente per poterli studiare in Francia: differenti tecnologie costruttive, differenti impianti, centinaia di sensori su ogni edificio, ecc.
Peccato che qualche interessante studio pubblicato dall'AICARR sia solo in inglese. Non li leggo perché sono stampati sulla rivista: lo trovo irrispettoso della nostra lingua e impossibile da tradurre con Google. Troppo tempo da perdere. Ho protestato, ma se ne fregano.
Ma ora, credo che basti (per me): ho annoiato abbastanza.

[Esa]

Un'ultima osservazione: la PdC che funziona 24 ore al giorno, dura di più o di meno di una PdC che funziona 8 ore al giorno?

[NoNickName]

Un'ultima osservazione: la PdC che funziona 24 ore al giorno, dura di più o di meno di una PdC che funziona 8 ore al giorno?

Domanda mal posta. Una pdc che funziona 24 ore al giorno continuativamente e che sbrina poco dura di più o meno di una Pdc che funziona 8 ore al giorno intermittentemente e che sbrina tanto?
Dura di più certamente.

EDIT: la VMC è una c***ta pazzesca. 90 minuti di applausi.

[Esa]

non ha chi riesce

Ops! "... non a chi riesce ..."

[SuperP]

Quindi credo che non si possa fare un discorso generale ma differenziare caso per caso.

A mio avviso no. Soprattutto nell'esistente il carico termico secondo 12831 è davvero elevato. Non rispetto alla EN 52016 ma rispetto alla realtà. Se monitori gli impianti ti accorgi che serve molto meno potenza. Il perchè l'ho spiegato precentemente in sintesi , in dettaglio nel libro (alcuni stralci pubblicati sul mio sito e tratti da CTI, CasaClima e ANIT).

Quando SuperP propone una soluzione che prevede accensione quasi HH24 della PDC e lo spiega bene al proprio committente che accetta, penso abbia fatto il giusto. E magari se questa soluzione frutto di una progettazione "più evoluta" porta anche a considerevoli risparmi per il committente, è andato anche oltre il giusto.

Non è detto che sia sempre a soluzione ideale. Dipende dagli obiettivi che hai, dall'involcuro (costante di tempo) e dal comfort interno.
Se vai 24h riduci di brutto le temperature ma non è detto che consumi di meno, dipende dal clima esterno.
Insomma è tutto tranne che semplice. Il problema è che nella realtè le pompe di calore si ritrovano a lavorare a carichi aparziali bassissimi (stto il 40% per moltissimo) e sopra l'80% mai (tranne l'avvio o il sanitario)

[SuperP]

Provate ad ordinarla e farvela arrivare se ci riuscite.
Io ho un cantiere con macchina ordinata il 20.07.2021 con data di consegna prevista il 15.09.2021.

In zona sono 4/5 mesi circa, come molti altri marchi. Alcuni marchi le hanno quasi pronta consegna... un motivo ci sarà

[Tom Bishop]

Parliamone di regolazione, quanto vuoi. QUella dewve essere semplice e poco costosa. Ho fatto impianti con regolazioni superfighe che alla fine della fiera costano 5000€ di termoregolazione. Cosa ne guadagno rispetto ad una semplcie (di logica di funzionamento) che costa 1500€? Quando mi risparmio i 3500€? Mai. Ma parliamone.

Stai parlando di sistema di monitoraggio? Perché la cosa mi interessa parecchio. Come li monitori i tuoi impianti? Io mi sono auto costruito una strumentazione con Raspberry Pi per degli impianti campione per fare dei test e ritarare l'impianto manualmente. Il primo impianto che ho monitorato è in servizio da 10 anni e ho una marea di dati. Dati che mi sono serviti per andare ad affinare la regolazione manualmente passo-passo. Poi ho smesso, perché altrimenti fallivo io e la mia azienda. Ci dovevo dedicare una marea di tempo, ottima esperienza, ma finita lì. Va bene su un impianto campione, ma quando ne progetti 200 all'anno è impossibile fornire quel servizio gratuitamente. Sarebbe interessante un sistema di monitoraggio e regolazione dotato di intelligenza artificiale in grado di ritarare la macchine in funzione di tutte le condizioni misurate.
Ho visto che recentemente lo youtuber sardo ha messo in commercio la foxbox https://foxbox.me/ e la cosa è interessante se non fosse che poi le ritarature te le devi fare tutte a mano e vallo a spiegare alla sig.ra Maria. Tu come fai?

[SuperP]

Stai parlando di sistema di monitoraggio? Perché la cosa mi interessa parecchio.

PS: non parlo di monitoraggio sopra... parlo di termoregolazione per radiante ad esempio, in freddo, con logiche PID e controllo UA (e non UR).

Come li monitori i tuoi impianti?

Per i monitoraggi che uso il mio numero ce l'hai.
Uso vari sistemi, dipende dal caso. Ma una cosa funzionale e poco costosa putroppo non la trovo
Figo.. anche io vorrei riuscire a fare con Raspberry o Arduino qualcosa ma non capisco una mazza. UN mio cliente se la sta facendo da solo per casa sua... ma non mi vende il brevetto

PS: si, fare ottimizzazione costa tempo e fatica e soprattutto è gratis... quindi vale la pena fare esperienza e poi si vedrà

PPS: ho twittato ad Elon per aiutare e rivoluzionare il mondo delle PdC... niente da fare.

[vinz75]

Quindi credo che non si possa fare un discorso generale ma differenziare caso per caso.

A mio avviso no. Soprattutto nell'esistente il carico termico secondo 12831 è davvero elevato. Non rispetto alla EN 52016 ma rispetto alla realtà. Se monitori gli impianti ti accorgi che serve molto meno potenza. Il perchè l'ho spiegato precentemente in sintesi , in dettaglio nel libro (alcuni stralci pubblicati sul mio sito e tratti da CTI, CasaClima e ANIT).

Quando SuperP propone una soluzione che prevede accensione quasi HH24 della PDC e lo spiega bene al proprio committente che accetta, penso abbia fatto il giusto. E magari se questa soluzione frutto di una progettazione "più evoluta" porta anche a considerevoli risparmi per il committente, è andato anche oltre il giusto.

Non è detto che sia sempre a soluzione ideale. Dipende dagli obiettivi che hai, dall'involcuro (costante di tempo) e dal comfort interno.
Se vai 24h riduci di brutto le temperature ma non è detto che consumi di meno, dipende dal clima esterno.
Insomma è tutto tranne che semplice. Il problema è che nella realtè le pompe di calore si ritrovano a lavorare a carichi aparziali bassissimi (stto il 40% per moltissimo) e sopra l'80% mai (tranne l'avvio o il sanitario)

Facevo riferimento al caso di edifici esistenti senza isolamento.
Non è solo una questione di calcolo delle potenze come insegni, ma anche di caratteristiche dell'involucro.
Quando un edificio è fortemente dispersivo e veloce nella risposta alle condizioni esterne, credo che la giusta potenza dell'impianto sia fondamentale.

[vinz75]

La stessa cosa vale anche per la scelta del sistema di emissione: radiatori? fan coil? radiante?
Allora non se ne esce.

Certo. Il progetto non si può spezzettare.

Probabilmente non mi sono spiegato bene.
Ti faccio una domanda diretta: progetti impianti con caldaia e pavimenti radianti?
Perchè anche questi hanno le stesse problematiche: caldaia h24; sistemi inerziali molto lenti che mal si prestano a usi saltuari ecc.

[SuperP]

Non è solo una questione di calcolo delle potenze come insegni, ma anche di caratteristiche dell'involucro.
Quando un edificio è fortemente dispersivo e veloce nella risposta alle condizioni esterne, credo che la giusta potenza dell'impianto sia fondamentale.

Eh... prima ho detto costante di tempo (capitolo 2 del mio libro)...
Se hai un edificio NON isolanto vuol dire che non hai la vmc (tipicamente) e quindi di notte, quando le temperature sono basse, non ventili. QUindi il carico di progetto si riduce di molto anche perchè non hai il fattore di ripresa

Poi conta la cip (capitolo 2 del libro)
Se hai un edificio dissipativo ma con alta Cip, può non raffreddarsi velocemente comunque.

Cmq per un edificio come dici tu, sicuramente non andarei di 12831 ma di firma energetica del fabbricato.

Ah, giusto. La 12831 NON tiene conto del rendimento dei sottosistemi di distribuzione, regolazione ed emissione... anche qui andrebbero aumentati.