prezzario nazionale

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

alebassa ha scritto: mar apr 12, 2022 16:26 Uscita FAQ..

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... 022022.pdf
Grazie della segnalazione.
Dove si trova? Puoi pubblicare il link? Non riesco a trovarlo... :roll:
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Bene: Doppia verifica, l'hanno scritto ed esemplificato e congruo rispetto al minore delle due.
Bene: hanno esemplificato cosa ci sta nell'intervento e cosa va considerato oltre.
Bene: hanno chiarito come determinare l'oltre.

...eccivoleva tanto???????? :twisted:
gabel
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da gabel »

letto ora chiarimento.....
Finalmente!!!!!

ovviamente quello che non mi piace è la frase daufficio brevetti " a titolo esemplificativo ma non esaustivo".

però abbiamo fatto 100 passi in avanti
Coin Mattia
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Coin Mattia »

alebassa ha scritto: mar apr 12, 2022 16:26 Uscita FAQ..

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... 022022.pdf
notevole come abbiano già smentito metà di quanto detto nel webinar
Coin Mattia
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Coin Mattia »

vinz75 ha scritto: mar apr 12, 2022 17:00
alebassa ha scritto: mar apr 12, 2022 16:26 Uscita FAQ..

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... 022022.pdf
Grazie della segnalazione.
Dove si trova? Puoi pubblicare il link? Non riesco a trovarlo... :roll:
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... ssimi.html
Termotek
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Termotek »

...ma sono l'unico che non capisce come leggere le tabelle della FAQ o le hanno fatte complesse perché anche loro ormai non sanno più quello che stanno facendo?
arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

pavimentazione (non di pregio).... NO !!!!!!

Possibile che siano talmente idioti...mamma mia. Figuriamoci se non puoi mettere una pavimentazione di pregio. Così come per tutto il resto. I costi detraibili sono quelli giustificabili con i prezzari o cno l'allegato A a prescindere da tutto il resto. L'extra lo paghi non è che non lo puoi fare.
Che tristezza di imbecilli che ci governa.
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vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Prezzari e Allegato A non impongono cosa fare o non fare, ci mancherebbe altro.
Impongono fin dove lo Stato è disposto ad arrivare. Il resto il contribuente se lo paga.
marcoaroma
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da marcoaroma »

2. I costi indicati in Allegato A al DM costi massimi sono riferiti solamente ai costi di
fornitura dei beni o alle opere compiute? Qualora siano riferiti ai soli costi della
fornitura dei beni, ci si riferisce al singolo bene indicato in tabella o all’insieme dei beni
che concorrono alla realizzazione dell’intervento indicato in tabella?

R: Come indicato dall’articolo 2 del DM costi massimi, nonché dall’articolo 3 e dalla
tabella dell’Allegato A, i costi ivi esposti sono riferiti all’insieme dei beni che concorre
alla realizzazione delle tipologie di intervento elencate in tabella. A titolo meramente
esemplificativo e non esaustivo, si riportano di seguito alcune casistiche:
...................
nel caso di infissi, la fornitura di infisso, telaio, controtelaio, celetto, cassonetto,
tapparella, rullo avvolgibile, avvolgitore, persiane e, ove previsto, componentistica
dell’impianto elettrico, etc.;
.....................
nel caso di caldaie a condensazione, la fornitura della caldaia, canna fumaria e, ove
previsto, sistema di termoregolazione evoluti, sistema di pompaggio, sistema di
trattamento dell’acqua, componentistica dell’impianto idraulico ed elettrico, compresi
serbatoi di accumulo, etc.;
.....................
I costi di cui alla Tabella A del DM costi massimi non comprendono l’IVA, i costi delle
prestazioni professionali, i costi connessi alle opere relative all’installazione e tutti i
costi della manodopera. Rientrano tra le “opere relative alla installazione” unicamente
quelle relative alle opere provvisionali (compresi i ponteggi) ed alle opere connesse ai
costi della sicurezza.

Ho citato alcuni passi importanti e vi chiedo.
Rispetto a solo verifica del solo prezzario DEI, come potrebbe cambiare per gli infissi, in meglio o in peggio? E per caldaie o impianti termici? Avete già fatto simulazioni?
arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

Dipende dalla complessità per gli impianti. In casi "standard" si arriva a cifre simili.
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arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

vinz75 ha scritto: mar apr 12, 2022 22:42 Prezzari e Allegato A non impongono cosa fare o non fare, ci mancherebbe altro.
Impongono fin dove lo Stato è disposto ad arrivare. Il resto il contribuente se lo paga.
nella faq hanno scritto diversamente. Siamo d'accordo che non è come dicono ma porca miseria non perdono l'occasione per dimostrare quanto siano degli incapaci.
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giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

arkanoid ha scritto: mer apr 13, 2022 07:57
vinz75 ha scritto: mar apr 12, 2022 22:42 Prezzari e Allegato A non impongono cosa fare o non fare, ci mancherebbe altro.
Impongono fin dove lo Stato è disposto ad arrivare. Il resto il contribuente se lo paga.
nella faq hanno scritto diversamente. Siamo d'accordo che non è come dicono ma porca miseria non perdono l'occasione per dimostrare quanto siano degli incapaci.
..scusa, Arka, forse non colgo la tua critica.
arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

hanno scritto pavimentazione (non di pregio). Non è vero. La pavimentazione se rientra rientra anche se di pregio, ma fino a concorrere al massimale.
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vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mer apr 13, 2022 08:17 hanno scritto pavimentazione (non di pregio). Non è vero. La pavimentazione se rientra rientra anche se di pregio, ma fino a concorrere al massimale.
Questo non è vero.
I prezzari così come il DEI pongono già un limite al pregio. Siccome nell'All.A ci va tutto "senza scontrino" e hanno voluto ribadire il concetto.
In ogni caso avendo sancito la doppia verifica di per sè il pavimento a 100 euro al mq è detraibile fino al limite dei prezzari.
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

marcoaroma ha scritto: mar apr 12, 2022 23:53 Rispetto a solo verifica del solo prezzario DEI, come potrebbe cambiare per gli infissi, in meglio o in peggio? E per caldaie o impianti termici? Avete già fatto simulazioni?
Per gli infissi, dipende.
Abbiamo visto all'inizio che tutti si sono buttati sul PVC (perchè ritenuto piu' economico), salvo poi accorgersi che il listino lo penalizzava; ergo, i più han saltato a pieppari il listino e si son rivolti all'allegato I che era generoso.
Poi, capita la solfa, abbiamo visto condomini interi convertiti al legno-alluminio 'perche tanto è pagato bene'.

Nelle pratiche semplificate abbiamo visto il rilievo misure spacciato come 'spesa professionale', gli smaltimenti in discarica conferiti al centro nazionale di smaltimento delle scorie nucleari, la distribuzione ai piani fatta dalla lumaca della fatina di pinocchio.

Per il 110, di sicuro è un taglio; giustificato o meno ma il min(doppio limite) esclude almeno i casi di max(quello che conviene di piu).
E anche sui bonus minori, è piu' chiaro cosa ci sta e cosa non ci sta.

Il vantaggio giustifica il doppio lavoro? A mio avviso SI.
umstudio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da umstudio »

Sembra chiarito anche che in ecobonus con detrazione diretta (senza sconto in fatt. o cessione) va fatta lo stesso analisi di congruità costi senza asseverazione del tecnico, pertanto deduco che può dichiarare la congruità con allegato A l'installatore.
Deduco anche che tale congruità non serve per bonus casa 50% senza cessione, ma torna a servire DEI+Allegato A se siamo in bonus casa con cessione.

6. Nell’ambito dell’Ecobonus, per gli interventi per i quali non è necessaria l’asseverazione
della congruità delle spese è comunque necessaria la verifica della spesa sostenuta
rispetto ai costi dell’Allegato A al DM costi massimi? Tale verifica è necessaria anche
per gli interventi i cui beni sono ricompresi nell’Allegato A e la cui spesa complessiva è
inferiore a 10.000 euro o sono in edilizia libera?

R: Secondo il punto 13.2 dell’Allegato A al DM requisiti tecnici, così come modificato
dal DM costi massimi, per gli interventi di Ecobonus che non richiedono l’asseverazione
delle spese sostenute (che non accedono all’opzione di cessione del credito o sconto in
fattura, che accedono alle citate opzioni ma hanno un costo inferiore a 10.000 euro o
sono in edilizia libera, ovvero per i quali non è necessaria l’asseverazione ai sensi
dell’Allegato A del DM requisiti tecnici) è comunque necessario verificare il rispetto dei
costi massimi specifici per tipologia di intervento di cui all’Allegato A. Tale verifica, per
cui non è necessaria l’asseverazione da parte di un tecnico abilitato, concorre al calcolo
della spesa massima ammissibile a cui dovranno essere aggiunti tutti gli altri costi (IVA,
prestazioni professionali - solo quando applicabile - opere di installazione e
manodopera). Al riguardo, rileva il valore minimo tra quello indicato nella tabella di cui
all’Allegato A al DM costi massimi e quello oggetto di fattura.
Si precisa che tale verifica è limitata solamente agli interventi ammessi all’Ecobonus.
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Bene, stavolta mi pare siano riusciti a scrivere con chiarezza. Serve la doppia verifica e i massimali dell'allegato a sono praticamente omnicomprensivi salvo ponteggi e oneri per la sicurezza.

L'unico rammarico è avere un allegato a con importi al netto della manodopera, questa è la complicazione maggiore a questo punto. Avessimo avuto un allegato a con importi veramente completi ci saremmo risparmiati un po' di fatica.
Simo06
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Simo06 »

Io non capisco a cosa serve l'allegato A se bisogna comunque fare la doppia verifica con prezzario... Forse per grandi interventi dove ci sono massimali generosi ma per casi standard vincerà sempre il prezzario in quanto sarà più basso dell'allegato A... Non era stato fatto per calmierare l'aumento dei prezzi? In questo modo non cambia niente...
boba74
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da boba74 »

Simo06 ha scritto: mer apr 13, 2022 10:06 Io non capisco a cosa serve l'allegato A se bisogna comunque fare la doppia verifica con prezzario... Forse per grandi interventi dove ci sono massimali generosi ma per casi standard vincerà sempre il prezzario in quanto sarà più basso dell'allegato A... Non era stato fatto per calmierare l'aumento dei prezzi? In questo modo non cambia niente...
Mah, dato che le villette singole ormai sono fuori dai giochi, quelle con il prezzario sono a posto.
La questione sarà proprio nei condomini, dove dati i massimali moltiplicati questo allegato potrebbe magari mettere un freno alle speculazioni. :roll:
Terminus
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Terminus »

Non credo. Il massimale specifico serve per evitare di inserire a computo lavorazioni e maggiorazioni necessarie o meno, fino a concorrenza dei massimali generali, tanto la congruità rispetto ai prezzari c'è sempre.
Tipo finestre e persiane in legno pregiato.
arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

vinz75 ha scritto: mer apr 13, 2022 08:34
arkanoid ha scritto: mer apr 13, 2022 08:17 hanno scritto pavimentazione (non di pregio). Non è vero. La pavimentazione se rientra rientra anche se di pregio, ma fino a concorrere al massimale.
Questo non è vero.
I prezzari così come il DEI pongono già un limite al pregio. Siccome nell'All.A ci va tutto "senza scontrino" e hanno voluto ribadire il concetto.
In ogni caso avendo sancito la doppia verifica di per sè il pavimento a 100 euro al mq è detraibile fino al limite dei prezzari.
Il concetto è sbagliato e non corrisponde alla legge. Puoi fare quello che vuoi, nessuno ti limita. Il concetto è che l'incentivo copre cifre fino a x non che interventi più costosi non possono accedere all'incentivo. E' una differenza fondamentale!
Se il prezzario di riferimento non contempla la pavimentazione d'oro, o la pompa di calore a propano con COP 5, è ben lecito fare un nuovo prezzo. Il nuovo allegato A mette un limite "a cappello" che taglia le gambe comunque. Ma il concetto sbagliato è che non puoi accedere all'incentivo se fai lavorazioni di pregio.

Adesso i prezzari iniziano ad essere decenti. Fino a 3-4 anni fa erano carenti in maniera notevole ed è sempre stato fatto di inserire decine di NP per prezzare lavorazioni non previste correttamente dai prezzari, gli incentivi fiscali non è che abbiano creato un nuovo modo di prezzare i lavori, lo hanno solo esteso al campo degli appalti privati.
redigere redigere redigere
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Ho capito la tua obiezione, che è lessicale.
Avendo scritto 'non di pregio' sembra che la pavimentazione (tutta) sia esclusa se è di pregio, mentre è ovvio che si può mettere qualsiasi pavimentazione, la quale verrà però incentivata solo fino al limite.

Lo davo per scontato, ma giustamente rilevi che non è proprio scritto cosi.

Si riapre anche il discorso della detraibilità delle spese professionali NON STRETTAMENTE NECESSARIE (ad esempio la pratica enea semplificata)
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mer apr 13, 2022 11:32
vinz75 ha scritto: mer apr 13, 2022 08:34
arkanoid ha scritto: mer apr 13, 2022 08:17 hanno scritto pavimentazione (non di pregio). Non è vero. La pavimentazione se rientra rientra anche se di pregio, ma fino a concorrere al massimale.
Questo non è vero.
I prezzari così come il DEI pongono già un limite al pregio. Siccome nell'All.A ci va tutto "senza scontrino" e hanno voluto ribadire il concetto.
In ogni caso avendo sancito la doppia verifica di per sè il pavimento a 100 euro al mq è detraibile fino al limite dei prezzari.
Il concetto è sbagliato e non corrisponde alla legge. Puoi fare quello che vuoi, nessuno ti limita. Il concetto è che l'incentivo copre cifre fino a x non che interventi più costosi non possono accedere all'incentivo. E' una differenza fondamentale!
Se il prezzario di riferimento non contempla la pavimentazione d'oro, o la pompa di calore a propano con COP 5, è ben lecito fare un nuovo prezzo. Il nuovo allegato A mette un limite "a cappello" che taglia le gambe comunque. Ma il concetto sbagliato è che non puoi accedere all'incentivo se fai lavorazioni di pregio.

Adesso i prezzari iniziano ad essere decenti. Fino a 3-4 anni fa erano carenti in maniera notevole ed è sempre stato fatto di inserire decine di NP per prezzare lavorazioni non previste correttamente dai prezzari, gli incentivi fiscali non è che abbiano creato un nuovo modo di prezzare i lavori, lo hanno solo esteso al campo degli appalti privati.
Ho capito cosa intendi, ma personalmente non sono d'accordo.

Con il SB110% è nato un nuovo concetto legislativo con particolare riferimento al p.to 13 dell'All.A DM Requisiti, ovvero la congruità dei prezzi.
Quando la legge e la faq di ieri, dicono di ricorrere ai nuovi prezzi solo se le voci sono assenti, limitano il concetto di cui parlavi.
Enea con la faq di ieri lo sottolinea con forza: vanno bene anche beni similari.
Per cui il pavimento è quello dei prezzari perchè la voce c'è.
Le pompe di calore sono quelle del DEI perchè le voci ci sono.
E non importa se non corrispondono esattamente, basta che siano similari.
In questo caso la legge fissa i prezzi massimi congrui, questo le interessa.
Nuovi prezzi di pavimenti di pregio non sono ammessi, così nuovi prezzi di pompe di calore, per riprendere l'esempio fatto.

Nei lavori classici c'è un committente con cui confrontarsi e prendere decisioni, anche sulla qualità dei materiali.
Le detrazioni sono tutt'altra cosa: il committente vero, quello che paga in tutto o in parte, lo Stato, non è presente alle trattative. Dunque ha fissato dei paletti.

Chiudo dicendo che da sempre sostengo anche su questo forum che c'è stata a mio avviso confusione tra computo estimativo per congruità e capitolato o preventivo imprese. Nel computo che si deposita ad Enea devono esserci i prezzi ufficiali non quelli dell'impresa perchè non ha senso. Quel documento fissa il tetto massimo di spesa ammissibile. Le fatture quanto realmente speso. E dal confronto si evince quanto va in detrazione.
C'è voluto 2 anni ma finalmente Enea ha chiarito che è così che si fa.
arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

Non c'è nessun concetto nuovo: è sempre stato così. Si usano le voci di prezzario per lavorazioni e macchine similari. Vuol dire tutto e niente. Ma in nessun caso può vietare una lavorazione. Questo è poco ma sicuro. Se c'è la pompa di calore ma 20 kW e la tua è da 22 kW, è similare...ma se il progetto ne prevede una con modulo idronico e R32 con COP4 e il modello di prezzario è R410 senza pompe e con COP3 allora non è simile e l'NP è giustificato.
Il pavimento può essere un battuto di cemento o in marmo di carrara e tu puoi scegliere quello che vuoi. Prima, senza cappello dell'allegato A, pantalone pagava gli NP auffa, adesso (giustamente) no. Vuoi il marmo? Fatti pure l'NP da 300€/mq ma alla fine deve rientrare in un massimale che ti taglia l'incentivo. Ma il pavimento di marmo lo puoi fare e puoi chiedere l'incentivo.

Quando dici che non sono ammessi nuovi prezzi per pavimenti di pregio è una tua lettura, ma sarebbe a mio avviso anche anticostituzionale una cosa del genere.
redigere redigere redigere
Terminus
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Terminus »

Concordo. Lo Stato non può obbligarmi a mettere le finestre in PVC bianco perchè è il più economico, non può impedirmi di mettere infissi (per esempio) rifiniti corten o in rovere massello. Lo Stato dice solo che mi ripaga fino a tot, l'eccesso lo metto di tasca mia.
Oltretutto dov'è la linea di confine tra il "pregio" ed il "normale" ?
Seamew
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Seamew »

Per come la vedo io le FAQ hanno chiarito un pò di cose (e questo va bene), dall'altra parte hanno confermato la doppia verifica che NON è proprio semplice....
E questa doppia verifica è sempre da fare...e la si deve dimostrare...
Come?
Provo ad ipotizzare....
Parliamo ad esempio di un cambio caldaia con ibrido...
PRIMA VERIFICA
Faccio il computo metrico estimativo con il prezzario DEI di ogni singola lavorazione e componente (quindi ibrido, tubi, valvole, accessori idraulici, scarico fumi, trattamento acqua, elettropompe, defangatore, disaeratore, coibentazioni, ecc...)...e ok vedo che ci sto dentro con i soingoli prezzi.
Uno potrebbe pensare (Ruffo ad esempio lo ha detto)...beh...se ci sto dentro con il DEI sono a posto no?
Mica tanto...
SECONDA VERIFICA
Ti prendi sempre il DEI e delle stesse voci consideri SOLO la quota materiale....sommi quindi tutte le quote materiali....e la dividi per i kWt termici della pompa di calore e vai a verificare se sei sotto il costo specifico del nuovo allegato (A i I che sia).
Ora si aprono due scenari.
CASO 1
La seconda verifica è positiva....ok perfetto allora tengo buono tutto il computo metrico che ho fatto con il DEI
CASO 2
La seconda verifica è negativa...
Ok allora cosa si fa?
Prendo lo stesso computo metrico estimativo fatto con il DEI e vado a ridurre la quota materiali tenendo invariata quella della manodopera?
Riduco la quota manodopera in proporzione alla riduzione di quota del materiale?
Aumento la manodopera per compensare la riduzione del materiale? (magari qualcuno ci fa anche un pensierino :lol: )

Ecco...sebbene ci abbiamo messo mesi per capire come fare ma il meccanismo lo avevamo ormai matabolizzato con il solo prezzario DEI....ora invece cambia tutto...e si aprono molte più casistiche, interpretazioni e altro....ovviamente tutto lavoro in più.
Inoltre ad oggi non c'è nessun software che potrà farvi questa doppia verifica....
Sicuramente qualche softwarehouse di computazione andranno ad aggiornare i loro programmi....ma in che tempi? e con che costi?
Mi sembra essere come al gioco dell'oca....si ritorna tutto dall'inizio... :shock:


Buon lavoro.... :roll:
extradry
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da extradry »

Seconda me la seconda verifica è diversa.
Faccio il computo DEI (nel mio caso in Primus) che mi serve come Controllo 1
Mi tiro fuori il costo totale della manodopera analiticamente da DEI (facile con Primus).
Prendo la potenza della pompa di calore, la moltiplico per il costo da allegato A, ci aggiungo la manodopera di cui sopra ed eventuali opere provvisionali (p.e. il tiro in alto nel caso di PdC di grossa taglia da posizionare in copertura) e i costi per la sicurezza (analitici o percentuali da capire).
Questa è la cifra Controllo 2.
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

extradry ha scritto: mer apr 13, 2022 14:21 Mi tiro fuori il costo totale della manodopera analiticamente da DEI (facile con Primus).
Questo come lo fai?
Devi comunque cercare sul dei e inserire l'incidenza della manodopera di ogni singola voce, no?

Fattibile ma non velocissimo da fare
extradry
Messaggi: 315
Iscritto il: mer mar 31, 2021 16:59

Re: prezzario nazionale

Messaggio da extradry »

nel DEI la quota parte della manodopera è esplicitata o in valore assoluto o in valore percentuale all'interno di ogni voce.
In Primus (o similari) puoi facilmente esportare il documento "Stima Incidenza Manodopera" che ti da' il valore assoluto e percentuale.
Altrimenti in ogni appalto pubblico sarebbe un dramma.
Alcuni validatori e RUP si accontentano dell'indicazione percentuale standard indicata nei prezziari pubblici (p.e. Regione Veneto), altri invece pretendono il calcolo analitico.
E se non lo facesse il software di computazione, sarebbe un po' problema con i tempi di progettazione imposti dalle SA.
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mer apr 13, 2022 12:40 Non c'è nessun concetto nuovo: è sempre stato così. Si usano le voci di prezzario per lavorazioni e macchine similari. Vuol dire tutto e niente. Ma in nessun caso può vietare una lavorazione. Questo è poco ma sicuro. Se c'è la pompa di calore ma 20 kW e la tua è da 22 kW, è similare...ma se il progetto ne prevede una con modulo idronico e R32 con COP4 e il modello di prezzario è R410 senza pompe e con COP3 allora non è simile e l'NP è giustificato.
Il pavimento può essere un battuto di cemento o in marmo di carrara e tu puoi scegliere quello che vuoi. Prima, senza cappello dell'allegato A, pantalone pagava gli NP auffa, adesso (giustamente) no. Vuoi il marmo? Fatti pure l'NP da 300€/mq ma alla fine deve rientrare in un massimale che ti taglia l'incentivo. Ma il pavimento di marmo lo puoi fare e puoi chiedere l'incentivo.
Quando dici che non sono ammessi nuovi prezzi per pavimenti di pregio è una tua lettura, ma sarebbe a mio avviso anche anticostituzionale una cosa del genere.
La figura di un asseveratore che deve fare un computo estimativo a giustificazione delle spese che vengono portate in detrazione è una novità assoluta nata con il DL34/2020. Su questo penso che siamo tutti d'accordo.
La corretta interpretazione di come calcolare il costo massimo non è stato semplice. Che tu sia d'accordo o meno ieri lo Stato per voce di Enea ha detto che i materiali di pregio non sono ammessi.
Al di là di tutto. Tu nel prossimo computo faresti un nuovo prezzo di un marmo da 300 euro al mq? Io no.
Terminus ha scritto: mer apr 13, 2022 13:19 Concordo. Lo Stato non può obbligarmi a mettere le finestre in PVC bianco perchè è il più economico, non può impedirmi di mettere infissi (per esempio) rifiniti corten o in rovere massello. Lo Stato dice solo che mi ripaga fino a tot, l'eccesso lo metto di tasca mia.
Oltretutto dov'è la linea di confine tra il "pregio" ed il "normale" ?
Il computo estimativo e dal 16/04 anche l'All.A sono lo strumento avente solo e soltanto la funzione di determinare fino a quanto lo Stato ripagherà il contribuente. Il quale è libero di fare ciò che vuole. Per cui io non ci vedo niente di anticostituzionale, nè mi sento di fare una critica a questa scelta, che trovo legittima, specie in un momento come quello che stiamo vivendo, in cui devono essere fatte delle scelte.

Non so voi, ma quando dopo 2 mesi di lavoro, capita che il cliente fa saltare tutto perchè 10.000/20.000 euro su 200.000 sono troppe, e come mai non è tutto gratis, ecco questo trovo che sia scandaloso. Tutti questi bonus stanno dando alla testa a troppe persone.
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Il punto vinz, è centrale:
tu dici: se è di lusso, te lo paghi TUTTO
arka nota che 'cosi sta scritto' e non è giusto
io non ci avevo manco fatto caso, perchè per me era OVVIO che il cliente fa quel che vuole e lo stato partecipa fino a che decide: ma quel minimo che garantisce a tutti lo deve garantire anche a me che, potendo, ho messo roba di lusso.

Lo stato non mi puo' vietare di montare un portoncino in corten
Io non posso pretendere che mi paghi tutti gli 8mila euro
Pero' i 680*2mq credo siano insindacabili.
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: mer apr 13, 2022 15:49 Il punto vinz, è centrale:
tu dici: se è di lusso, te lo paghi TUTTO
arka nota che 'cosi sta scritto' e non è giusto
io non ci avevo manco fatto caso, perchè per me era OVVIO che il cliente fa quel che vuole e lo stato partecipa fino a che decide: ma quel minimo che garantisce a tutti lo deve garantire anche a me che, potendo, ho messo roba di lusso.

Lo stato non mi puo' vietare di montare un portoncino in corten
Io non posso pretendere che mi paghi tutti gli 8mila euro
Pero' i 680*2mq credo siano insindacabili.
Secondo me si fa confusione tra computi, capitolati e lavori reali, da computo estimativo per sola verifica di congruità.
Io la leggo diversamente. Enea sottolinea che nel computo estimativo fatto solo e soltanto per calcolare quanto lo Stato ci metterà con i soldi di tutti, non possono esserci materiali di pregio, ma è necessario fermarsi allo standard.
Quindi il cliente vuole e si fa mettere in opera il parquet che viene dal Brasile, ma l'asseveratore considererà un pavimento standard da prezzario.

Voglio precisare una cosa. L'asseveratore ha la responsabilità di definire il computo. Dunque se per ragioni tecniche oggettive ricorre all'analisi prezzi, non penso che corra particolari rischi. Ma se la scelta di fare un nuovo prezzo non ha motivazioni tecniche, credo che questa scelta sia contestabile. E' questo che Enea dice tra le righe.
Riprendendo l'esempio di arkanoid, una pdc che ha caratteristiche tecniche molto diverse può essere giustificabile, un pavimento in marmo pregiato no. In questo caso come dicevo sopra bisogno prendere un normale pavimento da prezzario.
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Ma se io metto il granito juparanà da 500 euro al mq, POSSO avere ALMENO i 100 euro della graniglia, o no? (ovvio che non posso pretendere i 500)
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: mer apr 13, 2022 17:48 Ma se io metto il granito juparanà da 500 euro al mq, POSSO avere ALMENO i 100 euro della graniglia, o no? (ovvio che non posso pretendere i 500)
Per me sì, basta che sia presente nel prezzario.
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

vinz75 ha scritto: mer apr 13, 2022 16:19 Riprendendo l'esempio di arkanoid, una pdc che ha caratteristiche tecniche molto diverse può essere giustificabile, un pavimento in marmo pregiato no. In questo caso come dicevo sopra bisogno prendere un normale pavimento da prezzario.
Per me invece no. Il computo metrico deve descrivere le lavorazioni reali (con margine di tolleranza e similitudine etc etc). Fare un computo non corrispondente alle lavorazioni per me è più "fraudolento" che dichiarare il vero e pagare la differenza.
All'atto pratico troverai che il tuo computo chiude a 20.000 e il massimale da allegato A è 12.000€. Alla fine gli 8.000 li paghi comunque, ma non dichiari che stai facendo lavori per 12.000 che è falso.
redigere redigere redigere
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

arkanoid ha scritto: mer apr 13, 2022 18:26
vinz75 ha scritto: mer apr 13, 2022 16:19 Riprendendo l'esempio di arkanoid, una pdc che ha caratteristiche tecniche molto diverse può essere giustificabile, un pavimento in marmo pregiato no. In questo caso come dicevo sopra bisogno prendere un normale pavimento da prezzario.
Per me invece no. Il computo metrico deve descrivere le lavorazioni reali (con margine di tolleranza e similitudine etc etc). Fare un computo non corrispondente alle lavorazioni per me è più "fraudolento" che dichiarare il vero e pagare la differenza.
All'atto pratico troverai che il tuo computo chiude a 20.000 e il massimale da allegato A è 12.000€. Alla fine gli 8.000 li paghi comunque, ma non dichiari che stai facendo lavori per 12.000 che è falso.
Non so forse sbaglio io, non ho la presunzione di avere la verità.
L'Asseveratore non deve dichiarare esattamente ciò che viene posto in opera. Non ha questa responsabilità.
Il ruolo suo è un altro: definire il costo massimo ammissibile per quelle lavorazioni.
Un pavimento pregiato o un pavimento non pregiato sono un pavimento. La cosa importante è che nel computo sia inserita la voce f.p.o. di pavimento come da prezzario.
La spesa reale è determinata dalla somma delle fatture. Questa sì' non deve essere giustificata in alcun modo, in quanto ognuno è davvero libero di fare ciò che vuole.
In altre parole l'asseveratore non deve giustificare i lavori, ma la spesa che lo Stato sarà chiamato a rimborsare. Sono cose molto diverse.
Se gonfia le quantità o inserisce lavorazioni in più non svolte allora si che dichiara il falso.
Ma ripeto forse sbaglio. Tuttavia sono sempre stato reticente a fare nuovi prezzi e ora lo sarò ancora di più.
Terminus
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Terminus »

Il computo ed il SAL sono fatti ed aggornati dal DL.
Il DL deve riportare le reali lavorazioni, secondo i prezzi da prezzario/DEI/analisi prezzi, non può inventarsi lavorazioni diverse, altrimenti dichiara il falso.
L'asseveratore acquisirà questi documenti e verificherà che il prezzo del pavimento pregiato, anche se presente a prezzario oppure giustificato come NP, non rientra nel massimale specifico e pertanto dichiarerà detraibile il massimale.
Alebos
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Alebos »

Con queste faq l unica pecca che trovo è semplicemente la mano d opera sui serramenti che nel DEI non è esplicitata e mi porta a pensare di usare il prezziario regionale dove ho una voce di posa di serramenti…
Nel DEI c è scritto che sulle opere compiute ovd non esplicitata la MO è perchè quantificata inferiormente allo 0,5% … ma credo sia una follia… magari qualcuno mi sà dire come pensa di affrontare questa cosa… se no, tocca aspettar l uscita del prossimo volume che si spera adegui questa cosa e le tende da sole dove vedo pergole da 35 mq a prezzi che sfiorano l acquisto di monolocali della stessa metratura 😅
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: mer apr 13, 2022 20:00 Il computo ed il SAL sono fatti ed aggornati dal DL.
Il DL deve riportare le reali lavorazioni, secondo i prezzi da prezzario/DEI/analisi prezzi, non può inventarsi lavorazioni diverse, altrimenti dichiara il falso.
L'asseveratore acquisirà questi documenti e verificherà che il prezzo del pavimento pregiato, anche se presente a prezzario oppure giustificato come NP, non rientra nel massimale specifico e pertanto dichiarerà detraibile il massimale.
Chiudo con questo commento. DL e asseveratore hanno ruoli e responsabilità completamente diversi.
Il computo del DL può essere diverso da quello dell'asseveratore, nessuno impone che sia il solito (anzi è stata una delle prime cause dell'aumento dei prezzi fin da subito). Per esempio il DL potrebbe far riferimento a marche e modelli, così come potrebbe non esplicitare i prezzi e assumere quelli da preventivo. L'asseveratore può acquisire o rifare da zero tutto a sua discrezione.
Per esempio mi è capitato con un impianto a pellet, che con 3/4 voci superavo l'importo speso. In questi casi è inutile fare il computo dettagliato, in quanto per la verifica di congruità è sufficiente. Per il DL ovviamente la cosa è ben diversa.

In ogni caso non ho detto che debba inventarsi le lavorazioni. Semplicemente che per una data lavorazione assume il prezzo dato dai prezzari, se la voce è presente.
rudida71
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da rudida71 »

Scusate.... considerando un condominio con impianto centralizzato dotato di "vecchia centrale termica", mi confermate che i costi di :
- demolizione esistente;
- fornitura accessori,tubazioni, scambiatore, accessori INAIL ecc ecc;
- generatore di calore;
sono ricompresi nell'allegato A?

Con quel prezzo a kW non si rifanno certo le centrali termiche...
Attendo Vostre considerazioni.
Grazie.
Alebos
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Iscritto il: sab ago 29, 2020 15:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Alebos »

rudida71 ha scritto: mer apr 13, 2022 21:48 Scusate.... considerando un condominio con impianto centralizzato dotato di "vecchia centrale termica", mi confermate che i costi di :
- demolizione esistente;
- fornitura accessori,tubazioni, scambiatore, accessori INAIL ecc ecc;
- generatore di calore;
sono ricompresi nell'allegato A?

Con quel prezzo a kW non si rifanno certo le centrali termiche...
Attendo Vostre considerazioni.
Grazie.
Di quanto citato da te, solamente la demolizione esistente direi che NON è compresa nell allegato A stando alle faq
marcoaroma
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da marcoaroma »

Sulle date:

"Le disposizioni di cui al presente decreto si applicano agli interventi per i quali la richiesta del titolo edilizio, ove necessario, sia stata presentata successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto"

"Il presente decreto, di cui l’allegato A costituisce parte integrante, entra in vigore il trentesimo giorno successivo alla data della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana."

Poiché è stato pubblicato il 16 marzo, e 30 giorni sono al 15 aprile, si applica ai tioli edilizi presentati dal 16 aprile compreso in poi.
Confermate?
extradry
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da extradry »

Io per non sbagliare, protocollo l'ultima CILAS in lavorazione avanzata questa mattina 8) .
Le altre appena appena impostate più avanti.
antonio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da antonio »

marcoaroma ha scritto: mer apr 13, 2022 23:55 Sulle date:

"Le disposizioni di cui al presente decreto si applicano agli interventi per i quali la richiesta del titolo edilizio, ove necessario, sia stata presentata successivamente alla data di entrata in vigore del presente decreto"

"Il presente decreto, di cui l’allegato A costituisce parte integrante, entra in vigore il trentesimo giorno successivo alla data della sua pubblicazione nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica italiana."

Poiché è stato pubblicato il 16 marzo, e 30 giorni sono al 15 aprile, si applica ai tioli edilizi presentati dal 16 aprile compreso in poi.
Confermate?
Confermo; credo debba però entrare in vigore per i titoli edilizi presentati dal 15 Aprile compreso in poi
marcoaroma
Messaggi: 2637
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: prezzario nazionale

Messaggio da marcoaroma »

marcoaroma ha scritto: mer apr 13, 2022 23:55 Poiché è stato pubblicato il 16 marzo, e 30 giorni sono al 15 aprile, si applica ai tioli edilizi presentati dal 16 aprile compreso in poi.
Confermate?
Non avete chiarito il dubbio, ripropongo.
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Terminus »

Per me il 15/04 è compreso.
L'entrata in vigore sono le 0.00 del 15/04.
giovanni1984
Messaggi: 82
Iscritto il: lun gen 18, 2021 09:57

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giovanni1984 »

Terminus ha scritto: mer apr 13, 2022 13:19 Concordo. Lo Stato non può obbligarmi a mettere le finestre in PVC bianco perchè è il più economico, non può impedirmi di mettere infissi (per esempio) rifiniti corten o in rovere massello. Lo Stato dice solo che mi ripaga fino a tot, l'eccesso lo metto di tasca mia.
Oltretutto dov'è la linea di confine tra il "pregio" ed il "normale" ?
Ma infatti: "di pregio" e "non di pregio" sono concetti talmente generici e indefiniti che non dovrebbero neanche comparire in un testo normativo, o in una faq che, ultimamente, sembra aver assunto - ahimè - valore normativo.
giovanni1984
Messaggi: 82
Iscritto il: lun gen 18, 2021 09:57

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giovanni1984 »

Entra in vigore il trentesimo giorno successivo alla pubblicazione: pubblicazione 16/03, trentesimo giorno 15/04 --> in vigore dal 15/04
Cico
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Iscritto il: mar apr 12, 2022 11:45

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Cico »

Ragazzi scusate se porto un attimo il discorso ad un livello più basso anzi proprio terra terra, ma da povero cliente finale che si sta avvicinando a dei lavori di ristrutturazione al 50% ed ecobonus, ignorante in gran parte di queste cose, che si sta leggendo 15 e passa pagine di questa discussione e di altre (e che già così pare sia diventato più informato delle persone che stanno per farmi i lavori.. andiamo bene) mi ritrovo a farmi una domanda:

Stringendo e riassumendo, lo stato sta mettendo tutti questi paletti per calmierare i prezzi ed evitare speculazioni (oltre che truffe varie ) , perchè allora quando cerco di spiegare agli artigiani che mi fanno preventivi, che esistono prezzari ed allegati vari a cui dovrebbero fare riferimento, la loro prima risposta è quella di farmi allora una fattura secondo i criteri corretti e una seconda fattura extra per farmi pagare la differenza del loro prezzo finale.. E non sto parlando di lavori e materiali di pregio (su cui sono d'accordissimo debbano sforare i limiti del rimborso) ma anche su semplici muri da tirare su o impianti di tubazioni idriche o ancora, per andare sul pratico: boiler pdc, listino 2.700€ idraulico preventiva 4000€+lavoro con la scusa del periodo attuale. Mi scatta la domanda a cui accennavo prima: posso denunciare un comportamento del genere in qualche modo? posso impuntarmi sul prezzo o vige il libero mercato e quindi tutto questo lavoro extra di asseverazioni controlli e visti che vi state smazzando non serve a niente a livello pratico al cittadino ultimo? ma "solo" a non far perdere soldi allo stato ?
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Cico ha scritto: gio apr 14, 2022 11:30 Ragazzi scusate se porto un attimo il discorso ad un livello più basso anzi proprio terra terra, ma da povero cliente finale che si sta avvicinando a dei lavori di ristrutturazione al 50% ed ecobonus, ignorante in gran parte di queste cose, che si sta leggendo 15 e passa pagine di questa discussione e di altre (e che già così pare sia diventato più informato delle persone che stanno per farmi i lavori.. andiamo bene) mi ritrovo a farmi una domanda:

Stringendo e riassumendo, lo stato sta mettendo tutti questi paletti per calmierare i prezzi ed evitare speculazioni (oltre che truffe varie ) , perchè allora quando cerco di spiegare agli artigiani che mi fanno preventivi, che esistono prezzari ed allegati vari a cui dovrebbero fare riferimento, la loro prima risposta è quella di farmi allora una fattura secondo i criteri corretti e una seconda fattura extra per farmi pagare la differenza del loro prezzo finale.. E non sto parlando di lavori e materiali di pregio (su cui sono d'accordissimo debbano sforare i limiti del rimborso) ma anche su semplici muri da tirare su o impianti di tubazioni idriche o ancora, per andare sul pratico: boiler pdc, listino 2.700€ idraulico preventiva 4000€+lavoro con la scusa del periodo attuale. Mi scatta la domanda a cui accennavo prima: posso denunciare un comportamento del genere in qualche modo? posso impuntarmi sul prezzo o vige il libero mercato e quindi tutto questo lavoro extra di asseverazioni controlli e visti che vi state smazzando non serve a niente a livello pratico al cittadino ultimo? ma "solo" a non far perdere soldi allo stato ?
direi che vige il libero mercato
il prezzario non dice che l'installatore deve applicare quei prezzi ma solo che lo stato calcolerà la detrazione su quei massimali di spesa
e come hai giustamente scritto il lavoro dei tecnici serve "solo" a tutelare lo stato
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