prezzario nazionale

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

NO, perchè quelli sono i costi massimi che il cliente può detrarre, l'impresa non c'entra nulla; siete tu, il cliente e l'erario.
E se tu ritieni che PER QUELLA PRESTAZIONE (ad esempio i serramenti più scarsi del mercato o il cappotto più semplice del mondo) il prezzo esposto non è congruo con la lavorazione, l'impresa non ha alcun 'diritto'.
Ti farà il c... quadro, non ti chiamerà più in futuro, parleranno male di te al bar, ma non ha alcun DIRITTO; il diritto alla detrazione è del cliente.
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Non sono d'accordo.
Stabilire la congruità nel rispetto della legge e con gli strumenti imposti dalla legge è diverso dal diritto che il committente ha di pagare il giusto in base alla qualità. Sarà lui o chi per lui (direttore dei lavori ad esempio) a fissare un livello di qualità e a rifiutare forniture non giudicate in linea.
L'asseveratore è un altro mestiere, non deve giudicare, deve applicare la legge. In questo caso l'Allegato I/A (sempre nell'ipotesi questo sia lo strumento).

EDIT
Naturalmente oltre alla verifica di congruità dovrà verificare il rispetto di tutti i requisiti tecnici, anche questi valutati in base a dati oggettivi cioè schede tecniche, marcature, Dop ecc.
Ultima modifica di vinz75 il sab apr 02, 2022 17:56, modificato 1 volta in totale.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

L'impresa credo abbia il diritto di stabilire la parcella per il proprio lavoro liberamente, concordando l'importo con il cliente. Se l'importo non è congruo l'eccedenza la pagherà il cliente.
Come valuto come asseveratore la congruità dell'importo se non con l'allegato a?

In alternativa torniamo alla doppia verifica computo + allegato a? Può essere, basta saperlo.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Il tema è 'il diritto dell'impresa': il diritto dell'impresa è di farsi pagare quanto concordato per la prestazione, che non ha nulla a che vedere con i massimali.
E' il diritto del cliente a essere limitato da un prezzo massimo.
Ed è dovere dell'asseveratore dimostrare all'erario che il pagato è corretto (si parla di 'congruità dei prezzi').
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

È Ineccepibile
Poi però come asseveratore come dimostro che quanto pagato dal cliente è congruo?

- mi limito a verificare il rispetto dell'allegato a?
- faccio una doppia verifica con prezzario + allegato a?

Se il dubbio è questo concordo e spero chiariscano.
Se c'è qualcos'altro da considerare ovviamente ben vengano altri pareri. Il 15.04 non è così lontano.
antonio
Messaggi: 811
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: prezzario nazionale

Messaggio da antonio »

Fino a pochi mesi fa, l'impresa poteva farsi pagare il rifacimento di un w. c. anche fino a 96.000 €, tutti detraibili al 50%, senza controllo alcuno, men che meno dei commercialisti.

Ora si potrà detrarre la sostituzione di una caldaietta da appartamento fino anche a 7.000 e passa €, con asseverazione di professionisti (con la p. minuscola) e visto di commercialisti.

Troppa grazia S. Antonio
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: sab apr 02, 2022 18:21
Se c'è qualcos'altro da considerare ovviamente ben vengano altri pareri. Il 15.04 non è così lontano.
Quindi il 14/04 una caldaia a condensazione la cambi con 3500€, il 15/04 con 7000€.
Qua stiamo sottovalutando la funzione degli asseveratori. Qua troppa gente è al soldo dei GC.
Colpa di leggi fatte da chi queste cose le vuole legalizzare e non contrastare.
Quando ho parlato di deontologia non l'ho fatto a sproposito. La deontologia è per legge e le leggi non si guardano solo per il rispetto del massimale. Qualche giudice la potrebbe tirare fuori e valutare se il professionista ha svolto la funzione che per deontologia professionale è tenuto a svolgere nei confronti della società. Andatevi a leggere i codici di deontologia. La professione deve essere esercitata in ossequio alle leggi e al codice.
Certo tutti se ne fregano, ma poi i consigli di disciplina sono pieni di casi. E le assicurazioni ci sguazzano in queste cose, andatevi a leggere le clausole scritte in piccolo nei contratti.
Devo valutare un lavoro. Bene faccio come ho sempre fatto. Valuto i costi, considero l'aumento delle materie prime (quello vero), valuto una ricarica di guadagno giusto e determino il prezzo congruo in scienza e coscienza. Poi guardo se è congruo con il tetto massimo specifico. È congruo per il mercato, è congruo per me, è congruo per lo Stato, assevero. Non è una procedura obbligatoria per legge, è una scelta di etica professionale.
Mi arriva l'idraulico con sconto in fattura per caldaietta sostituita a 7000€? Bene gli chiedo fattura di acquisto, ore di mano d'opera e gli faccio i conti in tasca per capire se lo Stato sta pagando il giusto prezzo. Mi potrà fregare al massimo qualche punto percentuale, ma non raddoppiare i prezzi. Questa è la mia funzione che non sarà scritta nel decreto, ma questa è e non quella di prendere tutto per buono perché sta nell'allegato A. Il professionista non è un poliziotto con l'autovelox che guarda chi sta sotto e chi sta sopra in funzione di una misura, ma uno che valuta, con la sua testa, in base a mille fattori se quel prezzo è giusto. Ci hanno dato degli strumenti per valutarlo e ci hanno dato degli strumenti per evitare maxi frodi, ma poi tutto sta a noi.
Io la penso così.
Tom Bishop
senergie
Messaggi: 60
Iscritto il: lun ott 23, 2006 16:47

Re: prezzario nazionale

Messaggio da senergie »

Tom Bishop ha scritto: dom apr 03, 2022 06:39
ponca ha scritto: sab apr 02, 2022 18:21
Se c'è qualcos'altro da considerare ovviamente ben vengano altri pareri. Il 15.04 non è così lontano.
Quindi il 14/04 una caldaia a condensazione la cambi con 3500€, il 15/04 con 7000€.
Qua stiamo sottovalutando la funzione degli asseveratori. Qua troppa gente è al soldo dei GC.
Colpa di leggi fatte da chi queste cose le vuole legalizzare e non contrastare.
Quando ho parlato di deontologia non l'ho fatto a sproposito. La deontologia è per legge e le leggi non si guardano solo per il rispetto del massimale. Qualche giudice la potrebbe tirare fuori e valutare se il professionista ha svolto la funzione che per deontologia professionale è tenuto a svolgere nei confronti della società. Andatevi a leggere i codici di deontologia. La professione deve essere esercitata in ossequio alle leggi e al codice.
Certo tutti se ne fregano, ma poi i consigli di disciplina sono pieni di casi. E le assicurazioni ci sguazzano in queste cose, andatevi a leggere le clausole scritte in piccolo nei contratti.
Devo valutare un lavoro. Bene faccio come ho sempre fatto. Valuto i costi, considero l'aumento delle materie prime (quello vero), valuto una ricarica di guadagno giusto e determino il prezzo congruo in scienza e coscienza. Poi guardo se è congruo con il tetto massimo specifico. È congruo per il mercato, è congruo per me, è congruo per lo Stato, assevero. Non è una procedura obbligatoria per legge, è una scelta di etica professionale.
Mi arriva l'idraulico con sconto in fattura per caldaietta sostituita a 7000€? Bene gli chiedo fattura di acquisto, ore di mano d'opera e gli faccio i conti in tasca per capire se lo Stato sta pagando il giusto prezzo. Mi potrà fregare al massimo qualche punto percentuale, ma non raddoppiare i prezzi. Questa è la mia funzione che non sarà scritta nel decreto, ma questa è e non quella di prendere tutto per buono perché sta nell'allegato....
Pienamente d'accordo, il gioco del cercare di sfruttare al massimo l'incentivo sfruttando semplici logiche di importi ammessi, è molto pericoloso. Relativamente a questo ho un dubbio importante.
Nel caso dell'ecobonus qualora non si sfrutti lo sconto in fattura o la cessione del credito, la verifica dei prezzi leggendo bene la circolare 16/e oggi non è necessaria. Con l'avvento 15 aprile la verifica dei prezzi è necessaria qualora la detrazione avvenga comodamente dalla propria dichiarazione redditi nei 10 anni successivi?
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

La verifica dei prezzi è sempre stata richiesta anche in caso di detrazione attraverso l'allegato i.
Adesso c'è l'allegato a.
Stefano LL
Messaggi: 440
Iscritto il: ven ago 03, 2007 10:35

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Stefano LL »

Io ho inteso così:
Non so cosa ho perso (stavolta..) ma non vedo la differenza tra ecobonus e bonus casa relativamente al discorso obbligo o meno della congruità dei costi. Per come l'ho interpretata io:
_ lavoro di importo inferiore a 10.000€ (indipendentemente se edilizia libera o meno)
_ lavoro in edilizia libera di qualsiasi importo
NON serve la congruità dei costi. O almeno, non dovrebbe servire... se poste/deloitte/ecc lo chiedono come allegato obbligatorio, allora amen.
La vecchia storia che "il pallone è il mio e gioca chi dico io"
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: dom apr 03, 2022 06:39 Io la penso così.

Io penso che alla fine ne usciremo con una doppia verifica da prezzario + allegato a.
È quanto sta già dicendo prisinzano ed oggettivamente è un modo per evitare la deriva a cui abbiamo accennato.
senergie
Messaggi: 60
Iscritto il: lun ott 23, 2006 16:47

Re: prezzario nazionale

Messaggio da senergie »

ponca ha scritto: dom apr 03, 2022 10:20 La verifica dei prezzi è sempre stata richiesta anche in caso di detrazione attraverso l'allegato i.
Adesso c'è l'allegato a.
Sì, ad esclusione delle attività in edilizia libera, questo sia prima che dopo il 12 novembre e dopo il 15 aprile?
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

senergie ha scritto: dom apr 03, 2022 10:51
ponca ha scritto: dom apr 03, 2022 10:20 La verifica dei prezzi è sempre stata richiesta anche in caso di detrazione attraverso l'allegato i.
Adesso c'è l'allegato a.
Sì, ad esclusione delle attività in edilizia libera, questo sia prima che dopo il 12 novembre e dopo il 15 aprile?
Non è proprio così.
In edilizia libera non serve l'asseverazione del tecnico per la cessione ma devi comunque rispettare l'allegato i-a. Magari in certi casi basta la dichiarazione dell'installatore o il controllo del commercialista ma di sicuro i limiti dell'allegato valgono.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Sono due incentivi diversi che possono/non possono avere gli stessi titoli edilizi.

L'ecobonus, con qualsiasi titolo edilizio, in qualsiasi modalità di fruizione, è limitato da ottobre 2020 dall'allegato I
Il bonuscasa (art.16/bis commi a e b), che non aveva limiti specifici per tecnologia, ora li ha nel solo caso di fruizione mediante sconto o cessione, a meno che l'intero intervento non possa qualificarsi come edilizia libera. (Il che è un controsenso, ma questa è un'altra partita)

(poi, ditemi voi come la recepisce un cliente medio, un serramentista coi trucioli in testa o un idraulico col giratubi in mano)
senergie
Messaggi: 60
Iscritto il: lun ott 23, 2006 16:47

Re: prezzario nazionale

Messaggio da senergie »

Certo, io intendevo da parte del tecnico, però a quanto vedo in giro, spesso le fatture non sono assolutamente accompagnate da allegato I fatto da montatore o installatore. In quel caso a fare l'invio all'Enea col proprio spid ritengo che sia piuttosto rischioso. Anche facendo specificare nell'incarico che l'invio all'Enea sia meramente tecnico. Grazie del confronto 👍
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Tom Bishop ha scritto: dom apr 03, 2022 06:39
Un paio di cose.
Da ottobre 2020 è in vigore l'Allegato I. Dal 15 aprile si passerà all'All.A. La differenza tra i due non è così sostanziale.

Riguardo al codice deontologico serve una precisazione importante
Art. 10 - Rapporti con il committente
10.1 L’ingegnere deve sempre operare nel legittimo interesse del committente...

Nel rispetto della legge è dovere professionale operare nell'interesse del committente.
L'ingegnere asseveratore non può indicare una strada alternativa che determina uno svantaggio del proprio committente senza supporto comprovato.
Come dicevo al limite rinuncia all'incarico.

Poi un ultima cosa. Nella valutazione di congruità non può essere valutata solo l'opera in sè.
Io in questi mesi distinguo nettamente il caso in cui l'impresa prende in carico la cessione mediante sconto in fattura, dal caso in cui tale rischio se lo assume il beneficiario.
Una domanda: ha valore l'assunzione della cessione da parte dell'impresa? E quanto vale? Lo consideri nelle analisi di congruità?
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: dom apr 03, 2022 16:44 Una domanda: ha valore l'assunzione della cessione da parte dell'impresa? E quanto vale? Lo consideri nelle analisi di congruità?
a rigore credo che questo onere non debba essere considerato
è una strategia dell'azienda che in questo modo assume un vantaggio commerciale

non credo possa essere imputato nè al committente nè allo stato
questo in un mondo ideale ovviamente, in cui probabilmente pensava vivessimo chi ha inventato il superbonus :lol:
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Lo Stato (ripeto, lo Stato) segna il limite massimo, che sia DEI o Allegato A. Ovviamente più di là non si può andare.
Il riconoscimento è al contrario, cioè chiedere sconto nei casi in cui è la committenza ad assumere l'onere (che è significativo) della cessione.
Mentre riconoscere il costo estimativo da DEI, quando l'impresa fa sconto in fattura.
Che questo abbia valore e non poco, lo si vede in queste ultime settimane, che imprese disposte a fare sconto stanno diventando rare e sono ricercatissime almeno dalle mie parti.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Ma lo Stato ha già indicato chiaramente quanto valgono gli oneri di attualizzazione: il 10% su 4 anni (che è circa il triplo di altri investimenti garantiti dallo Stato).
Mi stai dicendo che per il 10% in 4 anni le imprese non rischiano? Possibile, è una loro libera scelta; rischierà il cliente, sempre per il 10% in 4 anni.

Se mi vuoi introdurre ragionamenti 'di mercato', credo proprio che in questo particolare settore siano fuori luogo: paga tutto lo stato, anche gli interessi, che vuoi di piu'?
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Lascio da parte le imprese e penso alla mia esperienza. Oggi l'ultima cosa che voglio è fare sconto in fattura che non porta nessun beneficio solo problemi. Dunque se proprio mi venisse chiesto di fare sconto in fattura, non sarei disposto a fare sconti.
E' sbagliato il mio ragionamento? Non lo so, ma personalmente e sulla mia pelle, ho capito che sono due strade molto differenti tra loro.

Che poi quel 10% mica rimane alle imprese. Alla fine tutto finisce alle banche.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

vinz75 ha scritto: dom apr 03, 2022 17:53 Che poi quel 10% mica rimane alle imprese. Alla fine tutto finisce alle banche.
..anche qui, mi pare ci sia un errore di prospettiva: VA A CHI CI METTE I SOLDI: privato, impresa o banche.

E i problemi son nati quando si è stoppata la 'libera circolazione' perchè qualcuno forse ha capito che piuttosto che garantire crediti al 10% a 4 anni, forse tanto valeva stampare BOT alla metà. (E stendiamo un pietoso velo su come si sia arrivati a questa situazione).

Di sicuro, se mi dici se è possibile esplicitare nei (prezzi / prezziari / sconti) ancora un po' di interessi, direi di no. Il 10% è stato fissato ben chiaro.
(Che poi si mettano, si nascondano, entrino nel calderone dell'utile d'impresa è una cosa diversa, converrai)
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: dom apr 03, 2022 18:19 Di sicuro, se mi dici se è possibile esplicitare nei (prezzi / prezziari / sconti) ancora un po' di interessi, direi di no. Il 10% è stato fissato ben chiaro.
(Che poi si mettano, si nascondano, entrino nel calderone dell'utile d'impresa è una cosa diversa, converrai)
No. L'ho detto sopra. Se si da all'impresa l'onere della cessione tramite lo sconto in fattura, trovo che il riferimento sia quello indicato dal legislatore.
In caso contrario ritengo che l'impresa debba applicare uno sconto sul DEI.
Questo è ciò che dicevo e che ho tentato di fare in questi mesi.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

scusa, non avevo capito
Ing.Pol.Fra
Messaggi: 40
Iscritto il: sab lug 31, 2021 10:07

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ing.Pol.Fra »

Buongiorno,
è da un po' di giorni che sto cercando di capire come si computeranno dal 15/04 in poi gli interventi di superbonus 110 con l'entrata in vigore della nuova tabella A, ma non riesco ancora a venirne a capo.
In pratica io che uso quasi del tutto regionale e DEI, come dovrò computare ad esempio la sostituzione di una caldaia con una a condensazione più il montaggio accessori ecc??
la tabella parla di massimali di costo del materiale escludendo tutto il resto, e quindi se la voce del regionale o del DEI mi riporta in quella cifra a mq (ad esempio) costi che non sono inclusi nel valore massimo della tabella A, io come posso scomputarli e computarli altrove? e soprattutto con quali voci??
spero di esser stato chiaro.
grazie
giancaserio
Messaggi: 50
Iscritto il: mar giu 23, 2015 15:38
Località: Chiaverano (TO)

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giancaserio »

ponca ha scritto: dom apr 03, 2022 10:42
Tom Bishop ha scritto: dom apr 03, 2022 06:39 Io la penso così.

Io penso che alla fine ne usciremo con una doppia verifica da prezzario + allegato a.
È quanto sta già dicendo prisinzano ed oggettivamente è un modo per evitare la deriva a cui abbiamo accennato.
concordo.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Concordo; ma ce lo vogliono scrivere per esteso, in italiano, in qualcosa che sia ALMENO una FAQ? Perchè la legge, a forza di modifiche, di listini non parla più.
Ronin
Messaggi: 6200
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: lun apr 04, 2022 16:46 Concordo; ma ce lo vogliono scrivere per esteso, in italiano, in qualcosa che sia ALMENO una FAQ? Perchè la legge, a forza di modifiche, di listini non parla più.
spero che stiano aspettando che l'allegato A diventi vigente e introducano la modifica/chiarimento il giorno stesso (così si otterrebbe l'effetto frenatura massimo: tutti quelli che si sono fermati in attesa che entri in vigore l'allegato A per gonfiare i prezzi a più non posso avrebbero aspettato per niente; sarebbe un gran bel segnale).

ad ogni modo sembra ormai sicuro che siamo in recessione tecnica (due trimestri in negativo consecutivi), si stanno pertanto ricreando le stesse condizioni esplosive del conto energia (usato a suo tempo dal governo B per mascherare la crisi, salvo esplosione a fine d'anno).
enjoy :mrgreen:
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

intanto enea ha riportato i dati di marzo 2022
mi sembra siano stati stanziati 3 mld e spiccioli
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: prezzario nazionale

Messaggio da boba74 »

Ing.Pol.Fra ha scritto: lun apr 04, 2022 09:39 Buongiorno,
è da un po' di giorni che sto cercando di capire come si computeranno dal 15/04 in poi gli interventi di superbonus 110 con l'entrata in vigore della nuova tabella A, ma non riesco ancora a venirne a capo.
In pratica io che uso quasi del tutto regionale e DEI, come dovrò computare ad esempio la sostituzione di una caldaia con una a condensazione più il montaggio accessori ecc??
la tabella parla di massimali di costo del materiale escludendo tutto il resto, e quindi se la voce del regionale o del DEI mi riporta in quella cifra a mq (ad esempio) costi che non sono inclusi nel valore massimo della tabella A, io come posso scomputarli e computarli altrove? e soprattutto con quali voci??
spero di esser stato chiaro.
grazie
Ho lo stesso dubbio.
Caso caldaia murale a condensazione + radiatori: sull'allegato A l'importo massimo asseverabile per "impianti con caldaie a condensazione" è fissato a 240€/kWt (della caldaia) + manodopera, e, nel caso in cui vi sia anche il rifacimento del sistema di emissione, si aggiungono 60€/m2 per la superficie riscaldata (+ manodopera).
Ma nel caso in cui vengano sostituiti solo alcuni radiatori e non tutti? :roll: e lo smontaggio della vecchia caldaia e radiatori è compreso? Il defangatore e il trattamento acque (obbligatorio) sono compresi? l'intubamento della canna fumaria? O vanno computati a parte (ad esempio con i prezzari?)
Perchè io fino a oggi, facendo tutto con il DEI ci si stava tranquillamento dentro, qui se devo asseverare dentro quegli importi anche tutte le opere accessorie, non è detto che ci si stia dentro.

Nel caso degli infissi + oscuranti: 900€/m2 + manodopera, OK, e lo smontaggio dei vecchi infissi? :roll:
Coin Mattia
Messaggi: 383
Iscritto il: ven apr 23, 2021 16:01

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Coin Mattia »

premetto che mi sto informando poco sull'Allegato A perchè ho intenzione di presentare tutte le pratiche prima del 14 aprile così da non doverci rientrare (salvo che per i condomini con i quali dobbiamo ancora mettere mano a nulla).

Comunque, leggendo il nuovo allegato A
"I costi esposti in tabella si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali, opere relative alla installazione e manodopera per la messa in opera dei beni."
rispetto al vecchio allegato I
I costi esposti in tabella si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali e opere complementari relative alla installazione e alla messa in opera delle tecnologie.
penso che si possano comunque procedere con l'inserimento a parte di tutte le opere complementari (e anzi, a leggere il nuovo testo, anche quelle non complementari comunque facenti parte dell'intervento).

Se poi volessimo anche fare semantica, a parte la "Sostituzione di chiusure trasparenti..." in cui c'è il termine sostituzione, in tutti gli altri gli interventi sono di realizzazione/installazione, quindi smontaggio, demolizione e smaltimento sono da considerarsi a parte (salvo forse solo proprio per i serramenti in cui l'intervento specifica "sostituzione"); ma proprio a fare semantica spiccia.
Coin Mattia
Messaggi: 383
Iscritto il: ven apr 23, 2021 16:01

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Coin Mattia »

boba74 ha scritto: mer apr 06, 2022 14:36 Ma nel caso in cui vengano sostituiti solo alcuni radiatori e non tutti?
se i radiatori sono tutti quelli di una stanza forse il conteggio si può fare stanza per stanza, se i radiatori sono 2 in una stanza e ne cambi solo uno; beh tecnicamente influenza tutta quella stanza riscaldata.
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: prezzario nazionale

Messaggio da boba74 »

Coin Mattia ha scritto: mer apr 06, 2022 15:18
boba74 ha scritto: mer apr 06, 2022 14:36 Ma nel caso in cui vengano sostituiti solo alcuni radiatori e non tutti?
se i radiatori sono tutti quelli di una stanza forse il conteggio si può fare stanza per stanza, se i radiatori sono 2 in una stanza e ne cambi solo uno; beh tecnicamente influenza tutta quella stanza riscaldata.
A OK, quindi quel 60 €/m2 li calcoleresti solo sulla superficie in cui sostituisco i radiatori, e non sull'intera superficie riscaldata....
gabel
Messaggi: 46
Iscritto il: mar apr 26, 2016 09:33

Re: prezzario nazionale

Messaggio da gabel »

Ho lo stesso dubbio.
Caso caldaia murale a condensazione + radiatori: sull'allegato A l'importo massimo asseverabile per "impianti con caldaie a condensazione" è fissato a 240€/kWt (della caldaia) + manodopera, e, nel caso in cui vi sia anche il rifacimento del sistema di emissione, si aggiungono 60€/m2 per la superficie riscaldata (+ manodopera).
Ma nel caso in cui vengano sostituiti solo alcuni radiatori e non tutti? :roll: e lo smontaggio della vecchia caldaia e radiatori è compreso? Il defangatore e il trattamento acque (obbligatorio) sono compresi? l'intubamento della canna fumaria? O vanno computati a parte (ad esempio con i prezzari?)
Perchè io fino a oggi, facendo tutto con il DEI ci si stava tranquillamento dentro, qui se devo asseverare dentro quegli importi anche tutte le opere accessorie, non è detto che ci si stia dentro
[/quote]


Tutto l'impianto va nei 240€......

i radiatori xambiati ragiona stanza per stanza
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: prezzario nazionale

Messaggio da umstudio »

Ragazzi ma dal 15/04 in caso di detrazione ecobonus 65% diretta senza sconto o cessione, io preparerò all'installatore una dichiarazione di congruità costi basata sull'allegato A (come oggi lo faccio per allegato I).
Dove di fatto l'installatore autodichiara la congruità (es. 240 €/kwht caldaia + costo manodopera).

La domanda è: la stessa dichiarazione serve anche per il bonus casa 50%?
BART_2006
Messaggi: 368
Iscritto il: gio feb 22, 2007 16:51

Re: prezzario nazionale

Messaggio da BART_2006 »

Buongiorno ho un dubbio in merito al massimale relativo alle pompe di calore e/o sistemi ibridi.
l'Allegato A riporta
  • pompe di calore a compressione di vapore 720 €/kWt
  • Pompe di calore a gas 1200 €/kwt
  • sistemi ibridi € 1860 al Kwt della pompa di calore
ma non specifica a quali condizioni di aria esterne e acqua mandata. Voi come vi regolate? Si fa di prassi A7/W35?

Grazie
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: prezzario nazionale

Messaggio da gararic »

Tom Bishop ha scritto: sab apr 02, 2022 15:14
ponca ha scritto: sab apr 02, 2022 08:18 Si rifiuta di asseverare perché a suo parere i prezzi sono alti?
Sì, c'è chi lo fa.
da tre a cinque anni . . . certo che mi rifiuto se non sono ragionevolmente tranquillo
riccardo - affetto da superbonus
Avatar utente
gararic
Messaggi: 1782
Iscritto il: mer mag 06, 2009 09:48
Località: treviso

Re: prezzario nazionale

Messaggio da gararic »

giancaserio ha scritto: lun apr 04, 2022 16:42
ponca ha scritto: dom apr 03, 2022 10:42
Tom Bishop ha scritto: dom apr 03, 2022 06:39 Io la penso così.

Io penso che alla fine ne usciremo con una doppia verifica da prezzario + allegato a.
È quanto sta già dicendo prisinzano ed oggettivamente è un modo per evitare la deriva a cui abbiamo accennato.
concordo.
è questa la linea che sto tenendo anche io con i clienti.
Nel dubbio resto dalla parte della cautela (per il mio futuro, spererei di non vedere crescere i miei figli da dietro le sbarre)
riccardo - affetto da superbonus
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Quindi ad oggi penso potremmo muoverci così:

1- fare il computo con il DEI o il prezzario regionale come siamo abituati a fare e verificare la congruità
2- fare il computo dei soli materiali scorporando la manodopera e verificare per ciascuna macrovoce o categoria di essere sotto i limiti dell'allegato a

In pratica si fanno 2 computi, il primo per la verifica di congruità con il DEI e il secondo (scorporando la manodopera) per evidenziare il rispetto dell'allegato a.

Concordate?

Ovviamente i chiarimenti mite promessi sarebbero graditi.
giotisi
Messaggi: 4183
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Ciascuno si regola come crede, ovviamente, ma si creano tre situazioni:

1. entrambe le verifiche sono ok, quindi no problem, hai solo perso tempo in favor di tranquillità
2. passa il dei ma non passa l'allegato A : no problem, quello che eccede l'allegato A è incontestabilmente NON DETRAIBILE e il cliente se ne faccia ragione
3. passa l'allegato A ma non passa il DEI: come fai a dire al cliente che deve cacciare i soldi? dove sta scritto?

Ovvio che, essendo tua la responsabilità, tu puoi rifiutarti di avallare qualsiasi altra interpretazione a favore del cliente, ma, oggettivamente, lo staresti penalizzando.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

giotisi ha scritto: dom apr 10, 2022 11:22 Ciascuno si regola come crede, ovviamente, ma si creano tre situazioni:

1. entrambe le verifiche sono ok, quindi no problem, hai solo perso tempo in favor di tranquillità
2. passa il dei ma non passa l'allegato A : no problem, quello che eccede l'allegato A è incontestabilmente NON DETRAIBILE e il cliente se ne faccia ragione
3. passa l'allegato A ma non passa il DEI: come fai a dire al cliente che deve cacciare i soldi? dove sta scritto?

Ovvio che, essendo tua la responsabilità, tu puoi rifiutarti di avallare qualsiasi altra interpretazione a favore del cliente, ma, oggettivamente, lo staresti penalizzando.
l'approccio che suggerivo è cautelativo per il tecnico, personalmente penso di muovermi così fino a quando non verrà fatta un po' di chiarezza

capisco lo spirito dell'obiezione e sono sicuro che obiezioni di questo tipo non mancheranno da parte di clienti, GC e fornitori

tuttavia ho ancora molte perplessità ad asseverare prezzi con il solo allegato A se questi prezzi risultano superiori a quelli del DEI/regionale
in quanto se poi i chiarimenti promessi dovessero andare nella direzione già suggerita da Prisinzano (seppure non indicata chiaramente sul testo di legge) poi il tecnico si troverebbe in una posizione molto scomoda scoprendo di aver promesso o asseverato importi eccessivi

insomma o si fa così oppure (chi può) si ferma in attesa di chiarimenti

a parere mio ovviamente
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: dom apr 10, 2022 11:22 3. passa l'allegato A ma non passa il DEI: come fai a dire al cliente che deve cacciare i soldi? dove sta scritto?
Ovvio che, essendo tua la responsabilità, tu puoi rifiutarti di avallare qualsiasi altra interpretazione a favore del cliente, ma, oggettivamente, lo staresti penalizzando.
Nei miei messaggi precedenti parlavo di questa opzione.
Fin tanto che non usciranno chiarimenti scritti e ufficiali (non chiacchiere e distintivi...), l'All.A mi pare l'unico strumento da utilizzare (opinione personale per come scritta la legge).
Ho anche richiamato uno dei doveri professionali che è quello di garantire il cliente nel rispetto della legge.
E' una situazione molto delicata, che potrebbe portare a problemi qualora anche successivamente il legislatore chiarisca che conta solo e soltanto l'All.A e magari le nostre scelte hanno indotto il cliente a sborsare qualche migliaio di euro.
Provocatoriamente dicevo che ad oggi forse l'unica soluzione è rinunciare all'incarico nel momento in cui ci si trovi dinanzi a questa ipotesi e non si è disposti ad accettare l'All.A.
Spero che questa presa di posizione arrivi e al più presto.
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: dom apr 10, 2022 22:00
giotisi ha scritto: dom apr 10, 2022 11:22 3. passa l'allegato A ma non passa il DEI: come fai a dire al cliente che deve cacciare i soldi? dove sta scritto?
Ovvio che, essendo tua la responsabilità, tu puoi rifiutarti di avallare qualsiasi altra interpretazione a favore del cliente, ma, oggettivamente, lo staresti penalizzando.
Nei miei messaggi precedenti parlavo di questa opzione.
Fin tanto che non usciranno chiarimenti scritti e ufficiali (non chiacchiere e distintivi...), l'All.A mi pare l'unico strumento da utilizzare (opinione personale per come scritta la legge).
Ho anche richiamato uno dei doveri professionali che è quello di garantire il cliente nel rispetto della legge.
E' una situazione molto delicata, che potrebbe portare a problemi qualora anche successivamente il legislatore chiarisca che conta solo e soltanto l'All.A e magari le nostre scelte hanno indotto il cliente a sborsare qualche migliaio di euro.
Provocatoriamente dicevo che ad oggi forse l'unica soluzione è rinunciare all'incarico nel momento in cui ci si trovi dinanzi a questa ipotesi e non si è disposti ad accettare l'All.A.
Spero che questa presa di posizione arrivi e al più presto.
In un caso si rischia di danneggiare un cliente, nell'altro di danneggiare l'erario. In entrambe i casi la situazione può essere spiacevole. Se devo scegliere preferisco applicare la doppia verifica e tutelare l'erario.
L'opinione di prisinzano non conta niente ovviamente lo sappiamo, ma a quanto pare abbiamo solo questa ed un testo di legge che è diventato quasi incomprensibile.
Ovviamente è solo una valutazione personale.
Complimenti a chi ha creato questo caos..
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: prezzario nazionale

Messaggio da boba74 »

Io non ho ancora capito "cosa" inserire e cosa non inserire nel calcolo degli importi per verificare la congruità con allegato A. OK scorporare la manodopera, ma tutte le voci accessorie? L'impianto ad esempio: a parte il generatore e forse i corpi scaldanti, cosa considerare come parte dell'impianto asseverabile con l'allegato e cosa opere secondarie? Le valvole termostatiche? Valvole e detentori? Tubazioni, isolamenti, assistenza muraria? Assistenza elettrica? Rimozioni, ripristini?
Inoltre, come valutare la manodopera? A ore? In percentuale? E soprattutto chi dice "come"? In caso di contestazione, come fanno a dire che "ho sbagliato"?
Cioè, voi dite bene il discorso della "doppia verifica" DEI più allegato A, ma io in tutto ciò vedo molta "arbitrarietà".
Già prima con i soli prezzari era possibile entro certi limiti "gonfiare" gli importi, ma se non altro avevamo un riferimento in caso di contestazione... ora la cosa si fa ancora più ambigua. Perchè io potrei avere un sistema per stimare i prezzi, un altro tecnico potrebbe avere un altro sistema, e nessuno dei due ha ragione o torto a prescindere :roll:
mcm
Messaggi: 137
Iscritto il: ven feb 15, 2013 11:51
Località: Brescia

Re: prezzario nazionale

Messaggio da mcm »

Salve,

mi spieghereste come funziona?
La spesa deve risultare congrua sia rispetto a questo nuovo allegato che al prezzario regionale o DEI?

Grazie
dulca
Messaggi: 91
Iscritto il: lun apr 11, 2022 00:19

Re: prezzario nazionale

Messaggio da dulca »

girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: prezzario nazionale

Messaggio da girondone »

mcm ha scritto: lun apr 11, 2022 14:57 Salve,

mi spieghereste come funziona?
La spesa deve risultare congrua sia rispetto a questo nuovo allegato che al prezzario regionale o DEI?

Grazie
dovrebbe farlo il mite ma non lo ha ancora fatto
e se lo farà sarà una faq che dice di fare diversamente da cosa dic e la legge
ponca
Messaggi: 5628
Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

già
e poi bisogna vedere quando arrivano questi chiarimenti
se arrivano a giugno è un problema

e intanto non sappiamo come gestire un ecobonus con inizio lavori tra 3 giorni
Coin Mattia
Messaggi: 383
Iscritto il: ven apr 23, 2021 16:01

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Coin Mattia »

oggi webinar con Rufo e compagnia bella, riassunto delle discussioni:

1. dalle voci dell'Allegato A sono escluse iva, spese tecniche, posa in opera/manodopera e anche le lavorazioni accessorie (es. dal cappotto tieni conto solo del materiale del cappotto con la rasatura, ma sono esclusi i ponteggi, la pulizia del muro prima, il rifacimento delle soglie ecc.)

2. si continua a fare il solito computo metrico con prezzari DEI e regionali, a cui si aggiunge la seconda verifica per le voci cui allegato A;

3. la verifica delle voci è al mq/intervento, dunque, continuando l'esempio del cappotto, se faccio 2 pareti in EPS bianco e 1 parete in Aerogel, la somma della spesa di tutte e 3 le pareti dev'essere inferiore a 195€/mq, e non della singola lavorazione (e sempre e comunque esclusi ponteggi ecc ecc; onestamente non so se ad esempio la finitura a tonachino o altro debba rientrare o meno)

4. i prossimi prezzari DEI avranno anche l'incidenza manodopera per i serramenti e dovrebbero aggiungere le schermature solari

Detto questo, riguardo alle imprese che devono seguire il contratto nazionale, ecc. ecc., non sanno nemmeno loro se il conteggio dei lavori > 70'000€ sia a singola impresa o per la totalità dell'intervento, ma sicuramente dovrebbero essere escluse quelle imprese senza dipendenti in quanto non sarebbero DATORI DI LAVORO.
alebassa
Messaggi: 147
Iscritto il: gio nov 05, 2009 17:04

Re: prezzario nazionale

Messaggio da alebassa »

gabel
Messaggi: 46
Iscritto il: mar apr 26, 2016 09:33

Re: prezzario nazionale

Messaggio da gabel »

Non ho seguito questo webinar, ma un altro in cui dicevano cose un pò diverse.....
Comunque se posso permettermi ti faccio un paio di domande per avere chiari dei concetti:
1- faccio il computo con DEI/Regionale.
Cosa vuol dire????
a) Metto la voce così come riportata nel DEI/regionale e la faccio quotare all'impresa?
OPPURE
b) Metto la voce come da DEI/Regionale con il prezzo pubblico???

Il secondo caso mi sembra assurdo già so che con il DEI sto sotto ai 195 € mq, anche volendo mettere le lavorazioni accessorie....... che senso avrebbe?

2) Sono ammesse nuove voci senza analisi prezzi, ma solo quotate dall'impresa, ed io verifico se sto sotto i 195 €/mq?
Non so voi ma volendo lavorare con robe più moderne, o fare lavorazioni particolari, con materiali più performanti, sul prezziario non troviamo ste robe!!!

3) Stima manodopera...... io uso il tempario di Luigi Grosso.... ma è del 1975 ne conosci qualcuno di più recente?


Grazie mille
Rispondi