prezzario nazionale

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Feanor ha scritto: sab mar 19, 2022 19:15
ponca ha scritto: sab mar 19, 2022 19:03
Feanor ha scritto: sab mar 19, 2022 17:50

É una villetta, l importante é che si possa fare.
Che poi gli scuri li trovo proprio scomodi! :|
si può fare, probabilmente dovrai pagare una quota del lavoro perchè non credo che con le opere murarie richieste rientrerai nel prezzario
Non vorrei rompere architrave.
Ma installarle esternamente, lunedí vengono a fare sopralluogo, vediamo cosa dicono ...
...pronto ???? A sporgere dalla facciata? Lascialo fare ai tedeschi, dai...
Feanor
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Feanor »

giotisi ha scritto: sab mar 19, 2022 19:28
Feanor ha scritto: sab mar 19, 2022 19:15
ponca ha scritto: sab mar 19, 2022 19:03

si può fare, probabilmente dovrai pagare una quota del lavoro perchè non credo che con le opere murarie richieste rientrerai nel prezzario
Non vorrei rompere architrave.
Ma installarle esternamente, lunedí vengono a fare sopralluogo, vediamo cosa dicono ...
...pronto ???? A sporgere dalla facciata? Lascialo fare ai tedeschi, dai...
:D
Ma fa tanto schifo??

Boh a me non dispiace :P
Feanor
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Feanor »

...
Allegati
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Seamew
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Seamew »

giotisi ha scritto: sab mar 19, 2022 12:33 E, in tutto questo, SI SONO DI NUOVO DIMENTICATI DEGLI OSCURANTI A BATTENTE, che non possono entrarci ne nei 120 euro ne nei 276!!
E quella non è uno sfizio, non è una scelta tecnica: se ho gli antoni, non ci posso mettere le tapparelle!!!
Esatto...nel nuovo Allegato I a subirne le conseguenze peggiori (ma credo sia uno dei casi rari) sono proprio gli oscuranti che (come i balconi alla vicentina) il DEI li da a 530 €/m²....ora se l'allegato I prevale cmq sul DEI la situazione si fa molto stretta...
Per non parlare poi dei balconi in alluminio coibentati che manco esistono sul DEI e nella realtà costa anche di più di quelli in legno....questi sicuramente subiranno un bel rallentamento...
giancaserio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giancaserio »

giotisi ha scritto: sab mar 19, 2022 10:54 Dobbiamo fare lo sforzo di rileggere l'art.13 cosi come modificato da questo decreto. Cioè dimenticare il vecchio art.13 che prevedeva PRIMA i listini e, in eccezione, l'allegato I e attenerci a questo: prima l'allegato A e, in subordine, per le tecnologie non copere dallo stesso, i listini ecc.ecc.ecc.

Quindi, a mio avviso, oggi, per tutto quello previsto nell'allegato A, basta verificare che i prezzi praticati siano stati inferiori a quelli indicati.
E questa è la sola verifica richiesta.

Non è sicuramente scritto da nessuna parte che si debba procedere alla doppia verifica.

Esiste il dubbio su come valutare le voci aggiuntive? Si, esiste, perchè l'allegato A non è omnicomprensivo; esiste il dubbio che in queste voci si scarichino cose assurde? Si, l'abbiamo visto da quando esiste l'allegato I. Però c'è almeno un vantaggio: c'è un tecnico terzo che ne valuterà la congruenza (e trattandosi in fondo di pura installazione in cantiere, non mi pare poi cosi difficile)

E' un bel provvedimento? NO, sa tanto di 'una trabant per tutti', anzi, con gli aumenti, 'una trabant pagata come una volvo per tutti'.
D'altro canto, se togli l'interesse privato a spendere il giusto (perchè paghi tu), se togli la concorrenza tra imprese (perchè è già tanto se ne trovi una disponibile), se lasci che il tecnico sia ingaggiato e pagato dal cliente e quindi poco propenso a fare i tuoi interessi (vedi sopra), da qualche parte, qualche paletto lo devi mettere.
Continuo ad essere dell'idea che per gli interventi superbonus vale la doppia verifica (Prezzari + allegato I, ora allegato A)

c) all'allegato A, il punto 13 e' sostituito dal seguente:
«13 Limiti delle agevolazioni
13.1 Ai fini dell'asseverazione della congruita' delle spese, il
tecnico abilitato allega il computo metrico e assevera che siano
rispettati i costi massimi specifici per tipologia di intervento di
cui all'allegato I per gli interventi di seguito indicati:
girondone
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da girondone »

giancaserio ha scritto: lun mar 21, 2022 09:34
giotisi ha scritto: sab mar 19, 2022 10:54 Dobbiamo fare lo sforzo di rileggere l'art.13 cosi come modificato da questo decreto. Cioè dimenticare il vecchio art.13 che prevedeva PRIMA i listini e, in eccezione, l'allegato I e attenerci a questo: prima l'allegato A e, in subordine, per le tecnologie non copere dallo stesso, i listini ecc.ecc.ecc.

Quindi, a mio avviso, oggi, per tutto quello previsto nell'allegato A, basta verificare che i prezzi praticati siano stati inferiori a quelli indicati.
E questa è la sola verifica richiesta.

Non è sicuramente scritto da nessuna parte che si debba procedere alla doppia verifica.

Esiste il dubbio su come valutare le voci aggiuntive? Si, esiste, perchè l'allegato A non è omnicomprensivo; esiste il dubbio che in queste voci si scarichino cose assurde? Si, l'abbiamo visto da quando esiste l'allegato I. Però c'è almeno un vantaggio: c'è un tecnico terzo che ne valuterà la congruenza (e trattandosi in fondo di pura installazione in cantiere, non mi pare poi cosi difficile)

E' un bel provvedimento? NO, sa tanto di 'una trabant per tutti', anzi, con gli aumenti, 'una trabant pagata come una volvo per tutti'.
D'altro canto, se togli l'interesse privato a spendere il giusto (perchè paghi tu), se togli la concorrenza tra imprese (perchè è già tanto se ne trovi una disponibile), se lasci che il tecnico sia ingaggiato e pagato dal cliente e quindi poco propenso a fare i tuoi interessi (vedi sopra), da qualche parte, qualche paletto lo devi mettere.
Continuo ad essere dell'idea che per gli interventi superbonus vale la doppia verifica (Prezzari + allegato I, ora allegato A)

c) all'allegato A, il punto 13 e' sostituito dal seguente:
«13 Limiti delle agevolazioni
13.1 Ai fini dell'asseverazione della congruita' delle spese, il
tecnico abilitato allega il computo metrico e assevera che siano
rispettati i costi massimi specifici per tipologia di intervento di
cui all'allegato I per gli interventi di seguito indicati:
speriamo ce lo dicano alla svelta... come anche il fatto della sparizione della analisi prezzi
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

xGianca: ma dove vedi che sia necessario un qualche listino? Il computo METRICO dice quanta roba c'è, il rispetto dei prezzi specifici per tipologia lo fai con l'allegato I/A.
Giusto o sbagliato che sia, mi pare chiaro.
arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

In effetti hai ragione, non parla di computo metrico estimativo. Il computo metrico non serve redigerlo con nulla di particolare, è un elenco. Mi perde un po' il senso però. Temo che sia più cautelativo interpretarlo come "computo metrico estimativo" e quello per redigerlo con la filosofia attuale va necessariamente basato su delle descrizioni di prezzi "riconosciuti".
redigere redigere redigere
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Anche io la vedo così. A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo, se non per quelle parti mancanti.
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 14:15 A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo ....
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
questo nell'ipotesi che il lavoro sia costituito da un'unica tipologia di intervento. sennò senza computo ti voglio vedere a ripartire la spesa...
antonio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da antonio »

vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 14:15 Anche io la vedo così. A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo, se non per quelle parti mancanti.
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
Ma se leggiamo la norma in questo modo, possiamo allora asseverare che la sola sostituzione di una caldaietta da 24 kW può costare 5.760 € oltre iva e spese tecniche, mentre sappiamo tutti benissimo che ne dovrebbe costare molto meno della metà ?
I nostri legislatori, secondo voi, sono proprio così fessi ?
giancaserio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giancaserio »

[/quote]
Ma se leggiamo la norma in questo modo, possiamo allora asseverare che la sola sostituzione di una caldaietta da 24 kW può costare 5.760 € oltre iva e spese tecniche, mentre sappiamo tutti benissimo che ne dovrebbe costare molto meno della metà ?
I nostri legislatori, secondo voi, sono proprio così fessi ?
[/quote]

Esatto. Sarà anche che "computo metrico" non è "computo metrico estimativo", ma usando il buon senso...
Credo che i chiarimenti che arriveranno, inevitabili e tardivi, ci diranno che dobbiamo fare la doppia verifica.
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

antonio ha scritto: lun mar 21, 2022 14:30
vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 14:15 Anche io la vedo così. A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo, se non per quelle parti mancanti.
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
Ma se leggiamo la norma in questo modo, possiamo allora asseverare che la sola sostituzione di una caldaietta da 24 kW può costare 5.760 € oltre iva e spese tecniche, mentre sappiamo tutti benissimo che ne dovrebbe costare molto meno della metà ?
I nostri legislatori, secondo voi, sono proprio così fessi ?
in realtà l'installatore (o il GC) furbo metterà una caldaia da 34 kW e aggiungerà la manodopera per l'installazione
la caldaietta costerà 34x200=6800 x1.2= 8160 euro + iva

non lo so se i legislatori sono così fessi, mi viene da dire di si visto l'ultimo anno

poi io concordo con tutti, la doppia verifica leggendo il decreto non sembra richiesta tuttavia sarebbe l'unica strada per scongiurare questa cosa folle a cui accennavamo
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

ponca ha scritto: lun mar 21, 2022 14:58
antonio ha scritto: lun mar 21, 2022 14:30
vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 14:15 Anche io la vedo così. A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo, se non per quelle parti mancanti.
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
Ma se leggiamo la norma in questo modo, possiamo allora asseverare che la sola sostituzione di una caldaietta da 24 kW può costare 5.760 € oltre iva e spese tecniche, mentre sappiamo tutti benissimo che ne dovrebbe costare molto meno della metà ?
I nostri legislatori, secondo voi, sono proprio così fessi ?
in realtà l'installatore (o il GC) furbo metterà una caldaia da 34 kW e aggiungerà la manodopera per l'installazione
la caldaietta costerà 34x200=6800 x1.2= 8160 euro + iva

non lo so se i legislatori sono così fessi, mi viene da dire di si visto l'ultimo anno

poi io concordo con tutti, la doppia verifica leggendo il decreto non sembra richiesta tuttavia sarebbe l'unica strada per scongiurare questa cosa folle a cui accennavamo
..cosa che non è per nulla vietata, ovviamente; poi, fallo capire ai clienti e agli installatori sarà un altro paio di maniche... vedi sopra.
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: lun mar 21, 2022 15:16
ponca ha scritto: lun mar 21, 2022 14:58
antonio ha scritto: lun mar 21, 2022 14:30
Ma se leggiamo la norma in questo modo, possiamo allora asseverare che la sola sostituzione di una caldaietta da 24 kW può costare 5.760 € oltre iva e spese tecniche, mentre sappiamo tutti benissimo che ne dovrebbe costare molto meno della metà ?
I nostri legislatori, secondo voi, sono proprio così fessi ?
in realtà l'installatore (o il GC) furbo metterà una caldaia da 34 kW e aggiungerà la manodopera per l'installazione
la caldaietta costerà 34x200=6800 x1.2= 8160 euro + iva

non lo so se i legislatori sono così fessi, mi viene da dire di si visto l'ultimo anno

poi io concordo con tutti, la doppia verifica leggendo il decreto non sembra richiesta tuttavia sarebbe l'unica strada per scongiurare questa cosa folle a cui accennavamo
..cosa che non è per nulla vietata, ovviamente; poi, fallo capire ai clienti e agli installatori sarà un altro paio di maniche... vedi sopra.
Sono le prime analisi che stiamo facendo. Tutti speriamo che arriveranno chiarimenti.
Ma così sembra sia scritto.
Non so nemmeno quanto sia nei poteri dell'asseveratore opporsi all'applicazione di una legge dello Stato.
Ecco perchè condividevo la posizione di Tom quando diceva che è una truffa legalizzata.
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: lun mar 21, 2022 14:22
vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 14:15 A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo ....
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
questo nell'ipotesi che il lavoro sia costituito da un'unica tipologia di intervento. sennò senza computo ti voglio vedere a ripartire la spesa...
Non dimentichiamo che stiamo parlando di lavori privati. In teoria basta una stretta di mano per dare un incarico e l'indicazione precisa che nelle fattura A si fa riferimento all'isolamento, nella fattura B si fa riferimento alle finestre ecc.

Per chiarezza voglio dire che sto solo interpretando la legge e cosa mi pare che sia richiesto.
Che sia opportuno e auspicabile fare il computo di tutte le lavorazioni sono il primo a dirlo.
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

antonio ha scritto: lun mar 21, 2022 14:30
vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 14:15 Anche io la vedo così. A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo, se non per quelle parti mancanti.
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
Ma se leggiamo la norma in questo modo, possiamo allora asseverare che la sola sostituzione di una caldaietta da 24 kW può costare 5.760 € oltre iva e spese tecniche, mentre sappiamo tutti benissimo che ne dovrebbe costare molto meno della metà ?
I nostri legislatori, secondo voi, sono proprio così fessi ?
Forse è prematuro dirlo, ma parrebbe che questa sia stata la scelta. Fessi o meno, non mi va di giudicarlo.
L'idea è che spesso sembra che facciano le cose senza averne piena coscienza, un po' a caso.
antonio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da antonio »

vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 16:17
antonio ha scritto: lun mar 21, 2022 14:30
vinz75 ha scritto: lun mar 21, 2022 14:15 Anche io la vedo così. A leggere la norma oggi l'asseveratore non deve fare il computo, se non per quelle parti mancanti.
Gli basta confrontare le spese deducibili dalle fatture con l'All.A.
Ma se leggiamo la norma in questo modo, possiamo allora asseverare che la sola sostituzione di una caldaietta da 24 kW può costare 5.760 € oltre iva e spese tecniche, mentre sappiamo tutti benissimo che ne dovrebbe costare molto meno della metà ?
I nostri legislatori, secondo voi, sono proprio così fessi ?
Forse è prematuro dirlo, ma parrebbe che questa sia stata la scelta. Fessi o meno, non mi va di giudicarlo.
L'idea è che spesso sembra che facciano le cose senza averne piena coscienza, un po' a caso.
La mia opinione è invece che, poi, ti diranno che hai letto male tu e che, in un modo o nell'altro, la sanzione minima di 50.000 € non te la risarcirà nessuno.
giovanni1984
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giovanni1984 »

Il COMPUTO METRICO, ai fini del superbonus, serve (prima e dopo il decreto prezzi) a descrivere la qualità e quantità degli interventi e i relativi costi (reali, ossia quelli preventivati o contrattualizzati dalle imprese che i lavori li faranno).
I costi, che grazie al computo metrico si è in grado di ricondurre a determinati interventi e a determinate quantità, vanno poi asseverati come CONGRUI, ossia inferiori al parametro che il Legislatore (di turno) ha dettato per tale verifica.
Prima del decreto prezzi, i costi andavano "confrontati" con i rispettivi prezzi riportati nei prezzari: se erano inferiori erano congrui, se erano superiori, erano congrui fino a concorrenza del prezzario.
Con l'avvento dei decreto prezzi, è stato modificato solo il parametro con cui confrontare i costi "veri", cioè quelli del computo metrico: ora quei costi si dovranno confrontare con i prezzi del nuovo allegato I (allegato A), e se inferiori saranno congrui.
Il computo metrico serve comunque, perchè i prezzi dell'allegato I variano a seconda del tipo di prodotto installato e sono prezzi "a misura" o "a potenza", quindi il computo metrico, che potrà essere semplicemente una descrizione delle opere eseguite, con l'indicazione del tipo di lavorazione (cappotto esterno/interno, serramento in pvc/legno/legno-alluminio, pdc aria-acqua/geotermica); dei mq (cappotto, riscaldamento a pavimento) o delle potenze (pdc, caldaie), sarà necessario per asseverare la congruità delle opere eseguite ai prezzi dell'allegato I.
Il fatto è che il Parlamento, con il DL ANTIFRODI, trasfuso poi nella finanziaria, aveva delegato al governo di emanare un "prezzario unico" come seconda e successiva verifica, che doveva aggiungersi a quella di congruità con i prezzari regionali o DEI; ma il governo ha operato in modo diverso, modificando il decreto (sempre ministeriale) con cui era stata dettata la disciplina dell'asseverazione della congruità delle spese, scegliendo di sostituire (e non aggiungere) la verifica con l'allegato I a quella con i prezzari.
Quindi, per come stanno le cose, l'unica verifica da fare è quella con l'allegato I (allegato A), ed il riferimento al computo metrico ha perfettamente senso per via della necessità di asseverare tipologia e quantità delle lavorazioni, NON per continuare a fare riferimento ai prezzari
c.e.
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da c.e. »

Seamew ha scritto: lun mar 21, 2022 08:29 Esatto...nel nuovo Allegato I a subirne le conseguenze peggiori (ma credo sia uno dei casi rari) sono proprio gli oscuranti che (come i balconi alla vicentina) il DEI li da a 530 €/m²....ora se l'allegato I prevale cmq sul DEI la situazione si fa molto stretta..
Esatto!!!
PERSIANE IN ALLUMINIO
Sole fornitura persiane = schermature solari.
Da allegato A --> 276 €/mq + 30 €/mq posa (di media, forse anche meno ...) = tot 306 €/mq
quando il DEI ti riconosce 390 €/mq (come minimo)!

quasi 90 €/mq sul groppone cliente?

mentre poi, sempre allegato A, ti danno come massimale 180-190 €/mq per la sola fornitura del cappotto!!!!! :o :o :shock: :o :shock: :o :shock:

E questo è il risultato di 3 mesi di gestazione per il superprezzario antifrodi????????????????????????????' :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: prezzario nazionale

Messaggio da boba74 »

giovanni1984 ha scritto: lun mar 21, 2022 18:47 Il COMPUTO METRICO, ai fini del superbonus, serve (prima e dopo il decreto prezzi) a descrivere la qualità e quantità degli interventi e i relativi costi (reali, ossia quelli preventivati o contrattualizzati dalle imprese che i lavori li faranno).
I costi, che grazie al computo metrico si è in grado di ricondurre a determinati interventi e a determinate quantità, vanno poi asseverati come CONGRUI, ossia inferiori al parametro che il Legislatore (di turno) ha dettato per tale verifica.
Prima del decreto prezzi, i costi andavano "confrontati" con i rispettivi prezzi riportati nei prezzari: se erano inferiori erano congrui, se erano superiori, erano congrui fino a concorrenza del prezzario.
Con l'avvento dei decreto prezzi, è stato modificato solo il parametro con cui confrontare i costi "veri", cioè quelli del computo metrico: ora quei costi si dovranno confrontare con i prezzi del nuovo allegato I (allegato A), e se inferiori saranno congrui.
Il computo metrico serve comunque, perchè i prezzi dell'allegato I variano a seconda del tipo di prodotto installato e sono prezzi "a misura" o "a potenza", quindi il computo metrico, che potrà essere semplicemente una descrizione delle opere eseguite, con l'indicazione del tipo di lavorazione (cappotto esterno/interno, serramento in pvc/legno/legno-alluminio, pdc aria-acqua/geotermica); dei mq (cappotto, riscaldamento a pavimento) o delle potenze (pdc, caldaie), sarà necessario per asseverare la congruità delle opere eseguite ai prezzi dell'allegato I.
Il fatto è che il Parlamento, con il DL ANTIFRODI, trasfuso poi nella finanziaria, aveva delegato al governo di emanare un "prezzario unico" come seconda e successiva verifica, che doveva aggiungersi a quella di congruità con i prezzari regionali o DEI; ma il governo ha operato in modo diverso, modificando il decreto (sempre ministeriale) con cui era stata dettata la disciplina dell'asseverazione della congruità delle spese, scegliendo di sostituire (e non aggiungere) la verifica con l'allegato I a quella con i prezzari.
Quindi, per come stanno le cose, l'unica verifica da fare è quella con l'allegato I (allegato A), ed il riferimento al computo metrico ha perfettamente senso per via della necessità di asseverare tipologia e quantità delle lavorazioni, NON per continuare a fare riferimento ai prezzari
Quindi, d'ora in poi, basterà fare un computo metrico utilizzando anche prezzi qualsiasi, non basati su alcun prezzario, purchè inferiori all'allegato A. Ossia, nel giro di un paio di mesi, i prezzi dei materiali schizzeranno alle stelle, perchè i fornitori li adatteranno magicamente all'allegato.... e a noi non resterà altro da fare che stimare la manodopera da aggiungere a tali prezzi sul nostro computo metrico. :roll:
lolloenzo
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da lolloenzo »

Io ragiono così: opere di isolamento trainanti con Computo su base dei .. nel prezziario per ogni voce utilizzata ho a fianco l incidenza in termini percentuali della manodopera .. basta sommare (o farlo fare al software) ed ottengo un importo totale dell’intervento diviso tra manodopera e materiale .. quest’ultimo lo confronto con valore del decreto
Mediamente incidenza manodopera anche del 50% .. difficile
Non rientrare nei prezzi dell allegato
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Il 110 è l'ultimo in ordine cronologico di 15 anni di detrazioni fiscali, da cui eredita praticamente tutto, salvo aspetti tecnici specifici.
L'unica novità è la verifica di congruità dei prezzi a carico dell'asseveratore.
L'interpretazione più plausibile è che oggi lo strumento che la Legge fornisce all'asseveratore è l'Allegato A.
Il computo è messo in secondo ordine e solo per determinate opere supplementari o complementari (questo è l'aspetto critico).

Il computo così come ci siamo abituati a farlo in questi mesi non è più (o almeno così pare) obbligatorio. Siamo in ambito di lavori privati non pubblici, se non lo deve fare l'asseveratore chi altri lo dovrebbe fare? E dove sta scritto?
Che poi sia opportuno, che le banche o i commercialisti lo chiederanno, è un altro discorso. Io sto parlando di ciò che la Legge impone.

Il tutto salvo prese di posizioni ufficiali, che confermeranno o ribalteranno quanto scritto finora non da me ma dalla Legge. Ci hanno abituato a tutto, ormai si vive alla giornata.

Finisco con un commento. Esplicitare voci DEI con prezzi impresa del 30% superiori rispetto a quelli ufficiali e asseverarne la congruità è formalmente un atto di coraggio. Preferisco di gran lunga usare l'Allegato A confrontando fatture con costo al mq x mq di superficie di intervento.
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mar mar 22, 2022 08:39 Il 110 è l'ultimo in ordine cronologico di 15 anni di detrazioni fiscali, da cui eredita praticamente tutto, salvo aspetti tecnici specifici.
L'unica novità è la verifica di congruità dei prezzi a carico dell'asseveratore.
L'interpretazione più plausibile è che oggi lo strumento che la Legge fornisce all'asseveratore è l'Allegato A.
Il computo è messo in secondo ordine e solo per determinate opere supplementari o complementari (questo è l'aspetto critico).

Il computo così come ci siamo abituati a farlo in questi mesi non è più (o almeno così pare) obbligatorio. Siamo in ambito di lavori privati non pubblici, se non lo deve fare l'asseveratore chi altri lo dovrebbe fare? E dove sta scritto?
Che poi sia opportuno, che le banche o i commercialisti lo chiederanno, è un altro discorso. Io sto parlando di ciò che la Legge impone.

Il tutto salvo prese di posizioni ufficiali, che confermeranno o ribalteranno quanto scritto finora non da me ma dalla Legge. Ci hanno abituato a tutto, ormai si vive alla giornata.

Finisco con un commento. Esplicitare voci DEI con prezzi impresa del 30% superiori rispetto a quelli ufficiali e asseverarne la congruità è formalmente un atto di coraggio. Preferisco di gran lunga usare l'Allegato A confrontando fatture con costo al mq x mq di superficie di intervento.
secondo me su una cosa sbagli
il computo continuerà a servire in quanto in ogni caso devi avere le quantità per applicare l'allegato a
poi magari sarà sufficiente un computo senza voci DEI o da prezzari regionali, con delle macro-voci o alla vecchia maniera, questo ci sta

sempre che non serva la doppia verifica e che qualcuno non si renda conto dei casini che nasceranno
(off topic: la situazione politica/economica/energetica mi pare stia cambiando per cui altri miliardi da gettare chissà se ci saranno)
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: mar mar 22, 2022 09:44 il computo continuerà a servire in quanto in ogni caso devi avere le quantità per applicare l'allegato a
se ti organizzi con fatture distinte per intervento che indicano le quantità (es. fattura 1 X € per tot m2 infissi, fattura 2 Y € per tot kW caldaia, ecc.), il computo come elaborato distinto formalmente non serve.
è anche vero che in pratica lo "trasferisci" nelle fatture.
ponca ha scritto: mar mar 22, 2022 09:44 (off topic: la situazione politica/economica/energetica mi pare stia cambiando per cui altri miliardi da gettare chissà se ci saranno)
è proprio perchè è cambiata, che lo spreco accelera a più non posso prima che si sia obbligati a chiudere la falla :lol:
girondone
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da girondone »

TUTTO STA a come si interpreta....

il nonchè nel dl 34 forse indica la doppia verifica?
doppia verifica= ulteriore casin ? si

no doppia verifica = aumento dei prezzi in molti casi invece di calmierarli ? si
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mar mar 22, 2022 09:44 secondo me su una cosa sbagli
il computo continuerà a servire in quanto in ogni caso devi avere le quantità per applicare l'allegato a
poi magari sarà sufficiente un computo senza voci DEI o da prezzari regionali, con delle macro-voci o alla vecchia maniera, questo ci sta
Sempre premettendo che si spera in chiarimenti.
Non l'ho detto esplicitamente, ma sicuramente dovremo dargli forma di "computo".
La prima voce, sarà direttamente quella da Allegato A, poi il resto delle opere relative alla installazione fatto con prezzari.
Luca_Bramb
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Luca_Bramb »

Buongiorno a tutti,

ho alcuni dubbi sul come trattare le zanzariere con i massimali ecobonus. Spero di non esser fuori tema in questa sede.

in caso di fornitura e posa di zanzariere (con telo certificato per la detrazione) è possibile utilizzare il massimale da 900 €/MQ?

Qualora i clienti volessero dividere il lavoro su più anni, possono portare in detrazione quest'anno il serramento con il massimale da 780 €/MQ e l'anno prossimo la zanzariera con telo certificato con il massimale da 276 €/MQ.

Se sono strutturalmente integrate al serramento, ha rilevanza l'esposizione?

In ambito 110% come le trattate le zanzariere? rientrano o non rientrano?
Alcuni asseveratori non le vogliono inserire nel computo, altri le inseriscono.. Possibile che non ci sia una linea chiara?

Grazie infinite!
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

La linea è chiarissima, a mio avviso, ed è quella che Prisinzano ha piu' volte ribadito.

Fanno risparmio energetico? Ti senti di calcolare la quota di risparmio energetico dovuta all'installazione di una zanzariera?
No? Quindi 'autonomamente' non hanno diritto alla detrazione.
Si, te la senti? Il cliente le porta in detrazione affidandosi alla tua asseverazione.

Sono strutturalmente integrate nel serramento, come la maniglia o la ferramenta?
Se si, 'fanno parte' del serramento e, dentro i 550/650 attuali, sono detraibili.
Se no, non sono detraibili.

I venditori di zanzariere dicono di si perchè bla bla bla? Lo so benissimo.
Sta di fatto che sei tu, asseveratore, che dichiari allo Stato che il cliente ha installato le zanzariere per farsi ombra a finestre chiuse, perchè se le ha installate per tener fuori le zanzare a finestre aperte, hai dichiarato il falso.
Zolladiterra
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Zolladiterra »

Domandona, di cui forse mi sono perso la risposta...e i cantieri già aperti? Tipo un privato che ha già sforato i massimali perché i prezzi sono saliti alle stelle in questi due anni e deve fare il fine lavori, con quindi ultima asseverazione dopo il 15 di aprile?

Pi greco/2 ?
Tom Bishop
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Tom Bishop »

Zolladiterra ha scritto: mer mar 23, 2022 20:33 Domandona, di cui forse mi sono perso la risposta...e i cantieri già aperti? Tipo un privato che ha già sforato i massimali perché i prezzi sono saliti alle stelle in questi due anni e deve fare il fine lavori, con quindi ultima asseverazione dopo il 15 di aprile?

Pi greco/2 ?
Il DM prezzi si applica solo per pratiche presentate dopo la sua entrata in vigore. Per le pratiche in corso, anche con asseverazioni ancora da fare, resta tutto come prima.
Tom Bishop
manu0087
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da manu0087 »

ciao a tutti,
con l entrata in vigore dell allegato A, che indica solo i prezzi al mq, c'è un limite o un vincolo sui costi di manodopera?
per esempio, se un infisso è detraibile per 780 E/mq, quanto posso detrarre di manodopera o lavorazione annesse?

grazie
ildubbio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ildubbio »

due domande...immagino banali.

1. nei prezzi al mq indicati nel famigerato allegato, ad esempio nel prezzo unitario di 180 €/mq per "Strutture opache verticali: isolamento pareti perimetrali" dobbiamo fare rientrare tutti i lavori del capitolo "Interventi di isolamento termico delle superfici opache verticali". Ad esempio, ponteggi, smontaggi vari, opere correlate, ecc.???
o solo le opere di isolamento vero e proprio (pannello fino alla finitura)???

2. per gli "Interventi di cui all’articolo 2, comma 1, lettera a), del DM 6 agosto 2020 (c.d. “Requisiti tecnici”)" i 960 €/mq, si applicano al mq di pavimento utile riscaldato?? si tratta di una verifica che va fatta di pari passo con quelle degli altri punti previsti dall'allegato?
Seamew
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Seamew »

Ieri RUFFO (direttore del DEI) in un webinar ha detto che:
- il computo metrico si deve continuare a farlo (che sia con DEI o altri prezzari) perchè cmq è un documento obbligatorio per l'asseverazione
- se ad esempio fai il computo con il DEI e le voci sono già inferiori ai prezzi DEI automaticamente sono già inferioriori anche all'allegato A (nella stragrande magigoranza dei casi)
- eccezione al punto sopra per particolari lavorazioni in cui il DEI potrebbe avere prezzi più alti dell'allegato A....mi vengono in mente ad esempio schermature solari, serramenti....per questi allora bisogna verificare se la componente materiale del DEI è inferiore alla soglia specifica dell'allegato A.

Io personalmente mi trovo pienamente d'accordo con questa interpretazione....anche perchè in questo modo si continua a lavorare come abbiamo fatto fino adesso...salvo casi specifici ma credo rari...
Io continuerò quindi a fare computi metrici rispettando i prezzi massimi DEI...con l'accortezza di verificare la quota "materiale" nel caso in cui il prezzo DEI è superiore a quello dell'Allegato A.

Voi che cosa pensate?
Cmq...attendiamo anche i chiarimenti che usciranno a breve... :roll:
c.e.
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da c.e. »

Tom Bishop ha scritto: gio mar 24, 2022 06:07 Il DM prezzi si applica solo per pratiche presentate dopo la sua entrata in vigore. Per le pratiche in corso, anche con asseverazioni ancora da fare, resta tutto come prima.
Quindi se io presento una CILAS oggi o cmq entro il 15/4, per tutti i futuri SAL 2022 non lo dovrò considerare proprio l'allegato A? :)
Seamew
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Seamew »

c.e. ha scritto: ven mar 25, 2022 09:52
Tom Bishop ha scritto: gio mar 24, 2022 06:07 Il DM prezzi si applica solo per pratiche presentate dopo la sua entrata in vigore. Per le pratiche in corso, anche con asseverazioni ancora da fare, resta tutto come prima.
Quindi se io presento una CILAS oggi o cmq entro il 15/4, per tutti i futuri SAL 2022 non lo dovrò considerare proprio l'allegato A? :)
Esatto....poi come verrà gestita sta cosa nel portale ENEA non lo so....non sarà proprio semplicissimo credo...però lo si dovrà fare...
c.e.
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da c.e. »

Seamew ha scritto: ven mar 25, 2022 10:03
c.e. ha scritto: ven mar 25, 2022 09:52
Tom Bishop ha scritto: gio mar 24, 2022 06:07 Il DM prezzi si applica solo per pratiche presentate dopo la sua entrata in vigore. Per le pratiche in corso, anche con asseverazioni ancora da fare, resta tutto come prima.
Quindi se io presento una CILAS oggi o cmq entro il 15/4, per tutti i futuri SAL 2022 non lo dovrò considerare proprio l'allegato A? :)
Esatto....poi come verrà gestita sta cosa nel portale ENEA non lo so....non sarà proprio semplicissimo credo...però lo si dovrà fare...

E aggiungo....
Quindi un prezzo che trovo oggi nel DEI e che supererebbe il massimale specifico dell'Allegato A, se presento CILAS antro il 15/4 lo posso cmq utilizzare in quanto l'allegato I era per altre funzioni (vedi analisi prezzo o altro) e cmq non rappresenta per noi un massimale.

Faccio un esempio semplice semplice (lo sottolineavo già in precedenza....)
se installo la sola persiana in alluminio mi viene riconosciuto da Allegato A/schermature solari --> 276 €/mq a cui aggiungendo circa 30 €/mq per la posa, arrivo ad un totale di 306 €/mq (costi che non ripagano la persiana con i prezzi che girano oggi...)
Se invece non devo attenermi all'Allegato A, posso applicare interamente il prezzo del DEI a 390 €/mq ( e qui è più facile starci dentro con i costi)
Ditemi se sbaglio. :shock:
Tom Bishop
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Tom Bishop »

c.e. ha scritto: ven mar 25, 2022 10:25
E aggiungo....
Quindi un prezzo che trovo oggi nel DEI e che supererebbe il massimale specifico dell'Allegato A, se presento CILAS antro il 15/4 lo posso cmq utilizzare in quanto l'allegato I era per altre funzioni (vedi analisi prezzo o altro) e cmq non rappresenta per noi un massimale.

Faccio un esempio semplice semplice (lo sottolineavo già in precedenza....)
se installo la sola persiana in alluminio mi viene riconosciuto da Allegato A/schermature solari --> 276 €/mq a cui aggiungendo circa 30 €/mq per la posa, arrivo ad un totale di 306 €/mq (costi che non ripagano la persiana con i prezzi che girano oggi...)
Se invece non devo attenermi all'Allegato A, posso applicare interamente il prezzo del DEI a 390 €/mq ( e qui è più facile starci dentro con i costi)
Ditemi se sbaglio. :shock:
Per me è così.
Tom Bishop
Seamew
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Seamew »

Non ho capito una cosa...
Da quando entrerà in vigore il nuovo allegato I (da metà aprile) significa che per i bonus minori (Ecobonus e Bonus Casa) bisogna asseverare la congruità dei prezzi (immagino con computi metrici o altri sistemi) anche nel caso di detrazione diretta? o solo in caso di cessione del credito? (come previsto dal decreto anti-frodi di novembre). :roll:
umstudio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da umstudio »

Io ho inteso così:

SE NON SI FA CESSIONE O SCONTO IN FATTURA:

Detrazione 50% bonus casa art.16 bis-tuir - basta pratica ENEA
detrazione 65% ecobonus legge 296/06 - pratica ENEA + dichiarazione di congruità costi da parte dell'installatore (Allegato A)

SE SI FA CESSIONE O SCONTO IN FATTURA:
edilizia libera o lavori inferiori a 10.000 €

Detrazione 50% bonus casa art.16 bis-tuir - basta pratica ENEA
detrazione 65% ecobonus legge 296/06 - pratica ENEA + dichiarazione di congruità costi da parte dell'installatore (Allegato A)

SE SI FA CESSIONE O SCONTO IN FATTURA:
con CILA/SCIA/ecc... o lavori superiori a 10.000 €

Detrazione 50% bonus casa art.16 bis-tuir - pratica ENEA + asseverazione di congruità costi da parte del professionista (Allegato A)
detrazione 65% ecobonus legge 296/06 - pratica ENEA + asseverazione di congruità costi da parte del professionista (Allegato A)
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Su questa ottima sintesi di umstudio, non ho mai chiarito un aspetto.
Dopo il Decreto Antifrodi e tutto quello che è seguito, in un primo momento ho subito pensato che fosse sempre possibile la congruità dei costi da parte dell'installatore, non essendo mai stato abrogato il p.to 13.2 dell'All.A del decreto requisiti 110.
Poi mi sono un po' perso sugli sviluppi non avendo mai docuto applicare nella pratica.
Pongo il quesito: è così? Oppure è sempre obbligatoria la figura di un tecnico?
ponca
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Iscritto il: ven ott 22, 2010 18:22

Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Condivido anche io la sintesi di umstudio
Per quanto riguarda L'asseverazione per quanto ho capito deve sempre firmarla il tecnico salvo i casi di edilizia libera e importi inferiori a 10k
gabel
Messaggi: 46
Iscritto il: mar apr 26, 2016 09:33

Re: prezzario nazionale

Messaggio da gabel »

Ho letto tutta la discussone da marzo in avanti, ed ho giá espresso questo concetto in un altro topic, e con riviste tecniche che hanno pubblicato articoli fuorvianti con le quali sono in contatto per rivedere le prime
E interpretazioni.

Parto da allegato I ed Allegato A che sono dei finti copia incolla.

faccio un esempio su impianto con caldaia a condensazione e radiatori in ghisa.

in allegato I il massimale era 200€/kWt per CALDAIA A CONDENSAZIONE
quindi caldaietta da 20 kW ----> 4800 + MANODOPERA etc. + IVA
valvole e teste termostatiche -> da prezzario
canna fumaria da adeguare > da prezzario
Tutti gli altri annessi e connessi -> da prezzario

L'allegato A invece titola IMPIANTI CON CALDAIA A CONDENSAZIONE etc etc.... 240€/kWt
Ovvero nei 240€/kWt dobbiamo farci stare tutto l'impianto quindi anche le voci di distribuzione ed emissione...

Quindi il "tanto fessi" che leggevo in altre risposte...... mi sa che non vale.

Ultima cosa.... leggendo i combinati disposti normativi il computo va fatto cosí:

- uso una voce DEI, REGIONALE, CCIAA, o INVENTATA DA ME che descriva esattamente la lavorazione. Gli attribuisco un prezzo (cum grano salis e non voglio aprire questo discorso per onor di brevitá). Ne indico la misura.

Sommo tutte le voci di computo per medesimo massimale di intervento (es. sommo tutte le voci di impianto clima)

Divido la somma per mq riscaldati.

Confronto con ALL. A

CONFRONTO CON MASSIMALE SUPERBONUS

Verifico se ci sono accolli o meno.

N.B. le voci di computo posso inventarnele io purchè siano identificabili in termini costi e misure.

N.B.2 il CUM GRANO SALIS di prima ha un senso ben preciso..... e ripeto per onor di brevitáometto di dettagliare. Tradotto non commentatemi con allora io carico il massimo ecc. ecc.
Siamo ingegneri la ns. onestá intellettuale è un valore inestimabile per il ns. Paese
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: ven apr 01, 2022 14:22 Condivido anche io la sintesi di umstudio
Per quanto riguarda L'asseverazione per quanto ho capito deve sempre firmarla il tecnico salvo i casi di edilizia libera e importi inferiori a 10k
Però questo aspetto che contrasta con la sintesi di umstudio, non è un dettaglio di poco conto.
Tom Bishop
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Tom Bishop »

gabel ha scritto: ven apr 01, 2022 14:44 Siamo ingegneri la ns. onestá intellettuale è un valore inestimabile per il ns. Paese
Giusto ricordo anche che la deontologia professionale è un obbligo di legge.
Tom Bishop
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Per la sostituzione di una caldaia il massimale è 240 euro a kw.
30x240=7200 euro per sostituzione caldaia + manodopera e Iva a parte


Ora io non sono d'accordo su 2 cose:
- dire che queste cifre sono logiche, perché a me sembrano spropositate (99 volte su 100 l'intervento si fa con molto meno poi ci sarà pure 1 eccezione)

- affidarsi alla deontologia professionale dell'asseveratore. I prezzi li fa l'impresa e l'asseveratore li verifica sulla base di un prezzario. Se l'impresa è nel prezzario l'asseveratore che fa? Si rifiuta di asseverare perché a suo parere i prezzi sono alti? Dovrà pur esserci un listino o un prezzario da utilizzare come parametro oggettivo.

Piuttosto servirebbe che qualcuno chiarisse se serve una doppia verifica prezzario + allegato. E magari facesse qualche correzione (prezzi da rivedere e da rendere comprensivi di manodopera).

Pareri personali ovviamente
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: ven apr 01, 2022 15:27
ponca ha scritto: ven apr 01, 2022 14:22 Condivido anche io la sintesi di umstudio
Per quanto riguarda L'asseverazione per quanto ho capito deve sempre firmarla il tecnico salvo i casi di edilizia libera e importi inferiori a 10k
Però questo aspetto che contrasta con la sintesi di umstudio, non è un dettaglio di poco conto.
Il professionista assevera sempre i costi se c'è cessione o sconto, salvo nei casi richiamati di edilizia libera e interventi fino a 10 k. Mi sembra che questo sia stato scritto correttamente nel riepilogo che ha fatto umstudio.
Oppure mi sono perso qualcosa.
Tom Bishop
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Tom Bishop »

ponca ha scritto: sab apr 02, 2022 08:18 Si rifiuta di asseverare perché a suo parere i prezzi sono alti?
Sì, c'è chi lo fa.
Tom Bishop
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Tom Bishop ha scritto: sab apr 02, 2022 15:14
ponca ha scritto: sab apr 02, 2022 08:18 Si rifiuta di asseverare perché a suo parere i prezzi sono alti?
Sì, c'è chi lo fa.
Mi vorrei rifiutare anche io di asseverare fatture gonfiate o comunque con prezzi alti.
Ma all'impresa cosa dici? Il prezzo è congruo però a me sembra un po' alto? Hai un tuo criterio per stabilire se il prezzo è congruo diverso dall'allegato a?
Per capire, senza polemica, cosa fare a partire dal 15.04.
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Ipotizziamo che un chiarimento ufficiale stabilisca che lo strumento debba essere l'Allegato A.

In questa ipotesi, l'asseveratore deve usare l'Allegato A.
Se in coscienza non se la sente per un giudizio personale, rinuncia all'incarico.
Ma l'impresa avrebbe il diritto (in senso stretto) di vedersi riconoscere quello che la legge ha stabilito.
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