prezzario nazionale

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ponca
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prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

oggi sul sole
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ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

allegato i vincolante per tutti i bonus

resta da capire cosa faranno per i lavori già avviati e da vedere se riusciranno a gestire la cosa con la stessa chiarezza con cui hanno gestito il vecchio allegato i :lol:
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

35 voci?

Ma mi faccia il piacere!
SMpi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da SMpi »

giotisi ha scritto: mar gen 25, 2022 13:52 35 voci?

Ma mi faccia il piacere!
Tratto dal signore degli anelli

«Tre Anelli ai Re degli Elfi sotto il cielo (PREZZARI DEI),
Sette ai Principi dei Nani nell’Aule di pietra (PREZZARI REGIONALI),
Nove agli Uomini Mortali dal fato crudele (LISTINI CAMERE DI COMMERCIO),
Uno al Nero Sire (A.D.E.) sul suo trono tetro
Un Anello per trovarli, Uno per vincerli,
Uno per radunarli e al buio avvincerli (PREZZARIO 35 VOCI)
Nella Terra di Mordor dove le Ombre si celano.» (MITE)


Perdonatemi la cavolata, ma ormai la prendo sul ridere per non fare diversamente. 35 voci stile allegato I per gestire tutti gli interventi di manutenzione straordinaria, riqualificazione energetica e sismica, che già si fa fatica a stimare con milioni di voci di prezzario, è una pagliacciata... o quantomeno è una pagliacciata perchè era da mettere fin da subito come hanno fatto con il fotovoltaico, senza tirare fuori prezzari vari. Attendiamo pure questa, spero solo che salvino i lavori già in essere almeno.
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Per I lavori avviati dipende se considereranno la data di inizio lavori, la data delle fatture, dei pagamenti o di cessione.
Con l'antifrodi non hanno avuto troppo a cuore chi i lavori li aveva già avviati..
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

se davvero scrivono che per 35 voci si applica l'allegato I (futuro), per quello che non è incluso i prezziari, già vedo le acrobazie e gli equilibrismi che si faranno per star fuori :lol:

PS: attendo il decreto-sauron con ansia :lol:
peraltro, cambiando ambientazione, l'ho sempre detto che io alle elezioni, potendo, avrei votato per skynet :mrgreen:
Ultima modifica di Ronin il mar gen 25, 2022 15:13, modificato 1 volta in totale.
3ntino_k73
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da 3ntino_k73 »

ponca ha scritto: mar gen 25, 2022 13:29 allegato i vincolante per tutti i bonus

resta da capire cosa faranno per i lavori già avviati e da vedere se riusciranno a gestire la cosa con la stessa chiarezza con cui hanno gestito il vecchio allegato i :lol:
Quoto...

Dovranno chiarire se rispetto limiti "nuovo allegato I" = congruità (tipo FV), se servirà una doppia conformità prezzari e "nuovo allegato I" o se i prezzari potranno consentire di sforare i limiti del "nuovo allegato I".

Mi auguro non facciano norme retroattive, che il tutto sia basato sulla data di inizio lavori, in modo da non cambiare in corsa per chi è a lavori iniziati
3ntino_k73
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da 3ntino_k73 »

Ronin ha scritto: mar gen 25, 2022 14:41 se davvero scrivono che per quello che è incluso si applica l'allegato I (futuro), per quello che non è incluso i prezziari, già vedo le acrobazie e gli equilibrismi che si faranno per star fuori :lol:
O per star dentro, dipende da quanto saranno alti/bassi i prezzi stabiliti dal "nuovo allegato I"
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: mar gen 25, 2022 14:41 se davvero scrivono che per quello che è incluso si applica l'allegato I (futuro), per quello che non è incluso i prezziari, già vedo le acrobazie e gli equilibrismi che si faranno per star fuori :lol:
dipende dall'impostazione dell'allegato
di sicuro se ci saranno cose ambigue su opere accessorie e manodopera sappiamo già come andrà a finire
girondone
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da girondone »

#allegatoiditecicome bis
Seamew
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Seamew »

Io immagino già il casino che si scatenerà...35 voci sono troppo poche per comprendere le tante lavorazioni del SB.
Solo per i serramenti in zona E servirebbero almeno 3-4 voci a m² (che sono la tipologia dei serramenti in commercio)....per non parlare poi del tipo di coibentazioni, generatori di calore, chiusure oscurante, schermature solari, ecc...
E poi...si fa riferimento a questo nuovo listino oppure al DEI? oppure ad entrambi? (o è l'una o è l'altra).
E chi ha già fatto computi metrici e magari anche SAL?
E speriamo finalmente chiariscano cosa è compreso e cosa non è compreso nei prezzi di questo listino (manodopera?...mai chiarito in un anno e mezzo).
La cosa peggiore però sarà:
- la tempistica per "metabolizzare" queste modifiche....già mi vedo tutti i portali DELOITTE e altri bloccati per capire che cosa chiedere e che cosa verificare
- la tempistica per eventuali modifiche del portale ENEA (vi ricordate quanto ci ha messo il portale ENEA ad aggiornarsi con l'intervento POND?....mesi..)
Mettiamoci poi i clienti incazzati...
Prepariamoci al peggio... :oops:
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Seamew ha scritto: mar gen 25, 2022 17:04 Io immagino già il casino che si scatenerà...35 voci sono troppo poche per comprendere le tante lavorazioni del SB.
Solo per i serramenti in zona E servirebbero almeno 3-4 voci a m² (che sono la tipologia dei serramenti in commercio)....per non parlare poi del tipo di coibentazioni, generatori di calore, chiusure oscurante, schermature solari, ecc...
E poi...si fa riferimento a questo nuovo listino oppure al DEI? oppure ad entrambi? (o è l'una o è l'altra).
E chi ha già fatto computi metrici e magari anche SAL?
E speriamo finalmente chiariscano cosa è compreso e cosa non è compreso nei prezzi di questo listino (manodopera?...mai chiarito in un anno e mezzo).
La cosa peggiore però sarà:
- la tempistica per "metabolizzare" queste modifiche....già mi vedo tutti i portali DELOITTE e altri bloccati per capire che cosa chiedere e che cosa verificare
- la tempistica per eventuali modifiche del portale ENEA (vi ricordate quanto ci ha messo il portale ENEA ad aggiornarsi con l'intervento POND?....mesi..)
Mettiamoci poi i clienti incazzati...
Prepariamoci al peggio... :oops:
certo che il modo in cui sono stati gestiti questi bonus negli ultimi 18 mesi è allucinante
a partire dalla politica con l'introduzione di continue modifiche (antifrodi, divieto seconde cessioni, prezzario nazionale per ultimi) riuscendo a complicare anche le ultime cose semplici che avevamo (bonus casa)
passando per ade che ancora non ha aggiornato il software dopo la finanziaria, enea che dopo 18 mesi non ha pubblicato neppure una faq per chiarire i casi più ricorrenti

aldilà della questione del prezzario, lavorare in questo modo è faticoso
skumpic
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da skumpic »

La mia speranza (anche se non suffragata dal dato letterale della finanziaria) sia che permettano di omettere l'asseverazione per chi si "accontenta" dei massimali di cui al prezzario nazionale, ammettendo di portare in detrazione eventuali importi superiori solo a fronte di un computo metrico con relativa asseverazione del tecnico.
Folini
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Folini »

Seamew ha scritto: mar gen 25, 2022 17:04 Solo per i serramenti in zona E servirebbero almeno 3-4 voci a m² (che sono la tipologia dei serramenti in commercio)....
La cosa terribile, sarebbe un singolo prezzo al m2 zona E di un serramento *basic* con trasmittanza < 1,3 W/m2K fatto in PVC.
Chi vuole materiali/caratteristiche più pregiate (leggi legno alluminio) si attacca.
Addio distinzione anta doppia/singola, antaribalta, triplo vetro ecc ecc

Ovviamente mi dispiacerebbe non poter più installare un serramento 'stato dell'arte' come avviene adesso.
AllegatoISerramenti.JPG
AllegatoISerramenti.JPG (19.84 KiB) Visto 6833 volte
con 750€/m2 come si fa a farci stare un serramento legno/alluminio, con il suo bel infisso monoblocco? (che cuba circa 1.500€/m2)

Se facessero una cosa simile all'allegato I, come si fa a prezzare allo stesso modo un serramento con trasmittanza zona D (1,67) con uno in zona F (1,00)?
Parliamo di serramenti con vetro normale con un triplo vetro!!!
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

Folini ha scritto: mer gen 26, 2022 10:24 Chi vuole materiali/caratteristiche più pregiate (leggi legno alluminio) si attacca.
... mi dispiacerebbe non poter più installare un serramento 'stato dell'arte' come avviene adesso.
non vedo perchè non si potrebbe montare un serramento "stato dell'arte" in PVC.
chi vuole materiali più pregiati NON ha bisogno dello sconto in fattura/cessione (ce lo vogliamo ricordare, che lo sconto in fattura/cessione ha come unica giustificazione l'essere incapiente? :roll: ).
per il resto nel comunicato c'è scritto che i costi saranno differenziati per zona climatica.
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

E' IL problema dei problemi, che abbiamo sollevato sin dall'inizio.
Fateci capire la semantica, il senso del provvedimento.

Vuoi dire, caro legislatore che tu paghi solo il minimo indispensabile? Ok, non ci piace ma ha un senso.
Vuoi dire che PER LEGGE, tutto deve costare come dici tu, da Piano Quinquennale e che, quindi, se un serramento in PVC vale 450euro/mq (lo dice il DEI), lo possiamo vendere a 650?

Ti sei dimenticato degli scuri a battente? E chi se ne frega, tanto quelli vanno sulle ville singole e il cliente se le paghi.

MA PORCA MISERIA, DOPO 18 MESI, TI VUOI DECIDERE A PRENDERE IL CORAGGIO DI DIRCI COSA VUOI?
Folini
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Folini »

Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 10:48
non vedo perchè non si potrebbe montare un serramento "stato dell'arte" in PVC.
chi vuole materiali più pregiati NON ha bisogno dello sconto in fattura/cessione (ce lo vogliamo ricordare, che lo sconto in fattura/cessione ha come unica giustificazione l'essere incapiente? :roll: ).
Un intervento 'stato dell'arte' (tetto, cappotto, serramenti, impianto riscaldamento, pannelli FV, batterie) direi che cuba almeno 100k€. Avere 25k€/anno di irpef da recuperare in 4 anni non è proprio da tutti.
Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 10:48 per il resto nel comunicato c'è scritto che i costi saranno differenziati per zona climatica.
Anche l'allegato I era per fascia climatica, o meglio per gruppi di fasce climatiche.
...non c'è il limite al peggio, quindi non starei molto tranquillo
skumpic
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da skumpic »

Folini ha scritto: mer gen 26, 2022 11:10 Un intervento 'stato dell'arte' (tetto, cappotto, serramenti, impianto riscaldamento, pannelli FV, batterie) direi che cuba almeno 100k€. Avere 25k€/anno di irpef da recuperare in 4 anni non è proprio da tutti.
Anche 120-150k da quando si è cominciato a redigere parcelle secondo le nuove linee guida :P
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

L'uscita di un prezzario nazionale era molto poco probabile, di una sorta di allegato I generalizzato se ne era parlato sin dall'inizio.
Non è questo che personalmente mi sorprende.
Quello che invece mi aspettavo, e che dall'articolo non appare in maniera chiara, era un decreto incentrato sul lavorazioni tipiche del 50 o ex 90: intonaci, tinteggiature, tramezzature, pavimentazioni, bagni, impianti elettrici e speciali ecc.
L'articolo sembra trattare solo il 110, che insieme al 65, sono già ampiamente regolamentati.
Aprendo nuovamente la possibilità, come giustamente è già stato detto, di un azione retroattiva, totalmente inaccettabile.
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

Folini ha scritto: mer gen 26, 2022 11:10 Un intervento 'stato dell'arte' (tetto, cappotto, serramenti, impianto riscaldamento, pannelli FV, batterie) direi che cuba almeno 100k€. Avere 25k€/anno di irpef da recuperare in 4 anni non è proprio da tutti.
buona parte di quella roba lì non ha il problema della versione "esteticamente più bella" e quindi nei massimali ci rientrerà.
noto che quando era il 65% era troppo poco, adesso che è 110% è troppo (ma poi non aveva 40k come massimale ad UI? :roll: ), quando era in 10 anni era troppo lunga, adesso che è in 4 è troppo breve :lol:
willis
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da willis »

Che senso avrebbe fare la verifica sul prezzario DEI, individuato come conforme da tempo e poi una seconda verifica su un altro prezzario/allegato?
Capisco se non trovo la voce conforme nel DEI o regionale, ma se è già presente una voce li e il mio prezzo è congruo allora perchè fare anche una seconda verifica?
Poi, chi "vince", il DEI, il nuovo allegato? Posso scegliere? Buttiamo i DEI e usiamo solo il nuovo allegato?
Cominciano ad aver senso le parcelle dei sensi col Dm 2016 viste le ore che si perdono a fare e disfare le cose
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

willis ha scritto: mer gen 26, 2022 11:48 Buttiamo i DEI e usiamo solo il nuovo allegato?
se c'è ancora qualcuno col QI a 3 cifre al ministero, senza dubbio sarà così (il senso è proprio quello: giocando allo spezzatino col DEI fai venire congrui 2000 €/m2 di infisso, si deve tamponare l'emorragia, letteralmente).
però il dubbio viene, in effetti :mrgreen:
Seamew
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Seamew »

Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 11:55 se c'è ancora qualcuno col QI a 3 cifre al ministero, senza dubbio sarà così (il senso è proprio quello: giocando allo spezzatino col DEI fai venire congrui 2000 €/m2 di infisso, si deve tamponare l'emorragia, letteralmente).
però il dubbio viene, in effetti :mrgreen:
Beh se è per quello anche una caldaia che costa 2500 € (in linea anche con il prezzo DEI) con l'allegato I la posso pagare anche 6000 €. :shock:
E' evidente che il sistema fa buchi ovunque...
Sono proprio curioso di vedere che "toppa" metteranno con questo nuovo decreto quando ormai la frittata è già stata fatta... :shock:
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 11:55
willis ha scritto: mer gen 26, 2022 11:48 Buttiamo i DEI e usiamo solo il nuovo allegato?
se c'è ancora qualcuno col QI a 3 cifre al ministero, senza dubbio sarà così (il senso è proprio quello: giocando allo spezzatino col DEI fai venire congrui 2000 €/m2 di infisso, si deve tamponare l'emorragia, letteralmente).
però il dubbio viene, in effetti :mrgreen:
Ma al momento il testo coordinato degli articoli 119-121 non dice questo. Serve verifica con il prezzario e la successiva verifica con il prezzario nazionale.
È possibile che introducono una semplificazione certo.. visti gli ultimi 18 mesi non ci spero molto.
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

Folini ha scritto: mer gen 26, 2022 10:24
Seamew ha scritto: mar gen 25, 2022 17:04 Solo per i serramenti in zona E servirebbero almeno 3-4 voci a m² (che sono la tipologia dei serramenti in commercio)....
La cosa terribile, sarebbe un singolo prezzo al m2 zona E di un serramento *basic* con trasmittanza < 1,3 W/m2K fatto in PVC.
Chi vuole materiali/caratteristiche più pregiate (leggi legno alluminio) si attacca.
Addio distinzione anta doppia/singola, antaribalta, triplo vetro ecc ecc

Ovviamente mi dispiacerebbe non poter più installare un serramento 'stato dell'arte' come avviene adesso.
AllegatoISerramenti.JPG
con 750€/m2 come si fa a farci stare un serramento legno/alluminio, con il suo bel infisso monoblocco? (che cuba circa 1.500€/m2)

Se facessero una cosa simile all'allegato I, come si fa a prezzare allo stesso modo un serramento con trasmittanza zona D (1,67) con uno in zona F (1,00)?
Parliamo di serramenti con vetro normale con un triplo vetro!!!
Il prezzario nazionale nasce proprio per evitare situazioni di questo tipo. È evidente che non coprirà il legnoalluminio, soprattutto se i numeri vengono dall'allegato i siamo fuori anni luce. Poi vedremo..
Coin Mattia
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Iscritto il: ven apr 23, 2021 16:01

Re: prezzario nazionale

Messaggio da Coin Mattia »

Spero almeno semplifichino le lavorazioni più complesse (cappotto, rifacimento murature, ecc ecc) con voci generiche del computo ristrutturazione edilizia al 50%, e perchè no, magari anche rifacimenti bagni, impianti, e amen.
Sarà un salasso per i clienti, ma almeno una riduzione di lavoro per noi.
vinz75
Messaggi: 2757
Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Comunque il tema fondamentale è questo: tu politico hai promesso lavori gratis e migliaia di cittadini ti hanno preso in parola, firmando contratti con imprese e professionisti.
A questo punto non puoi tornare sui tuoi passi. Anche questa è una responsabilità politica.
Se in seguito ad un decreto, emergono eccedenze che il cittadino non è in grado di saldare? Se le imprese che hanno promesso le cessione non sono più in grado di garantirla perchè legati ad un meccanismo di doppia cessione? Cosa accade? Di chi è la responsabilità? Del cittadino, dell'impresa o della politica?

Vere tutte le considerazioni sulla tutela dei soldi pubblici (tra l'altro messe a rischio sempre da scelte politiche), ma anche le responsabilità nei confronti dei privati cittadini che hanno agito nel pieno rispetto delle leggi e che poi si trovano in una situazione critica, non può essere trattato come un problema di serie B.
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mer gen 26, 2022 13:08 Comunque il tema fondamentale è questo: tu politico hai promesso lavori gratis e migliaia di cittadini ti hanno preso in parola, firmando contratti con imprese e professionisti.
A questo punto non puoi tornare sui tuoi passi. Anche questa è una responsabilità politica.
Se in seguito ad un decreto, emergono eccedenze che il cittadino non è in grado di saldare? Se le imprese che hanno promesso le cessione non sono più in grado di garantirla perchè legati ad un meccanismo di doppia cessione? Cosa accade? Di chi è la responsabilità? Del cittadino, dell'impresa o della politica?

Vere tutte le considerazioni sulla tutela dei soldi pubblici (tra l'altro messe a rischio sempre da scelte politiche), ma anche le responsabilità nei confronti dei privati cittadini che hanno agito nel pieno rispetto delle leggi e che poi si trovano in una situazione critica, non può essere trattato come un problema di serie B.
tutto vero
con l'aggravante che 20 giorni fa (non un secolo) hanno prorogato

per come la vedo io devono trovare il modo di far portare a termine i lavori già cantierizzati e chiudere tutto il resto con effetto immediato
il rischio è che per portare avanti questo delirio del 110 finiranno per distruggere anche il 50/65, misure che per 15 anni hanno funzionato

sulle responsabilità di chi ci ha portato in questa situazione mi piacerebbe fare e nomi e cognomi, ma è un forum pubblico quindi evito
skumpic
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da skumpic »

Tutto condivisibile, ma se si pensa che il superbonus è costato 18 miliardi in un anno, e poi dalla finanziaria ad oggi (25 giorni) il governo ha stanziato interventi per complessivi 6 miliardi contro il caro bollette (dovuto anche all'eta media dei nostri fabbricati), evidentemente il problema del "parco circolante" degli immobili in Italia c'è .
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

con 18 mld ha "riqualificato" lo 0,5% del patrimonio immobiliare. gli immobili residenziali consumano poco meno del 20% dell'energia
mhell
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da mhell »

Stamattina sono stato "reguardito" da un idraulico che mi ha detto che rompo troppo e che per gli altri con i quali lavora per la sostituzione di una caldaia e installazione di un ibrido al 110 (caldaia da 25, pdc da 6 kW, ACS 300, puffer PDC da 100, senza toccare la distribuzione e l'emissione) vanno ben(on)e 22.000,00 € (+IVA) e per me no...
... il modo è del tutto sbagliato, ma forse non è solo colpa del legislatore se adesso esce sto prezzario...
boba74
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da boba74 »

mhell ha scritto: mer gen 26, 2022 15:50 Stamattina sono stato "reguardito" da un idraulico che mi ha detto che rompo troppo e che per gli altri con i quali lavora per la sostituzione di una caldaia e installazione di un ibrido al 110 (caldaia da 25, pdc da 6 kW, ACS 300, puffer PDC da 100, senza toccare la distribuzione e l'emissione) vanno ben(on)e 22.000,00 € (+IVA) e per me no...
... il modo è del tutto sbagliato, ma forse non è solo colpa del legislatore se adesso esce sto prezzario...
In che senso "per me no"? Troppo basso o troppo alto? 8)
skumpic
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Iscritto il: mar giu 29, 2021 20:33

Re: prezzario nazionale

Messaggio da skumpic »

Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 14:21 con 18 mld ha "riqualificato" lo 0,5% del patrimonio immobiliare. gli immobili residenziali consumano poco meno del 20% dell'energia
Si si, concordo con te che lo strumento fosse da correggere. Ma nemmeno da eliminare del tutto. Probabilmente la maxi-detrazione sarebbe dovuta durare solamente un anno come da previsioni iniziali (ben sapendo che però cosi ne avrebbero fruito solo le unifamiliari), prevedendo poi un' aliquota a scalare.
E' concordo che sia stato folle far imbarcare la gente in demolizioni e ricostruzioni con un termine temporale dell'agevolazione cosi ristretto.
Ricordo benissimo che la prima volta che lessi l'allegato I pensai "cavolo qua ci stiamo dentro alla grande", salvo poi scoprire che nel frattempo i prezzi delle forniture si erano già allineate ad esso (anzi i primi preventivi per le pompe di calore che lessi erano tipo "kw x massimale").
Abbiamo una storia decennale di bonus edilizi, resto convinto che la vera innovazione sia stata introdurre la cedibilità dei crediti fiscali.
Già prima del superbonus i condomini potevano godere di generose aliquote e dello strumento dello sconto in fattura. Nonostante questo non si riusciva a cavarne un ragno dal buco (e parlo da chi in condominio ci ha vissuto e per cambiare 1500 euro di portoncino d'ingresso si è subito 6 anni di discussioni). Evidentemente mancava un tassello. La cedibilità dei crediti ha permesso anche alle imprese locali di entrare nel mercato offrendo lo sconto in fattura e finalmente smuovere anche i pachidermici lavori condominiali. Nel frattempo chi i soldi c'è li aveva fermi in banca li ha "spesi"/anticipati per sistemarsi la villetta (a prescindere dallo sconto, di cui non ha bisogno).

Per evitare le frodi erano possibili diversi correttivi:
- permettere lo sconto solamente ad aziende con X anni di anzianità in regola con DURC ed altre pendenze (come si fa per i lavori pubblici),
- prevedere che ogni impresa potesse effettuare X euro di sconto in fattura in relazione al fatturato,
- far gestire l'incontro di domanda ed offerta dei crediti d'imposta alle camere di commercio, permettendo l'iscrizione "al mercatino" solamente ad aziende/privati con determinati requisiti (con la camera di commercio che poteva segnalare crediti di dubbia provenienza o volumi di scambio "anomali")
Sicuramente non eliminavi le frodi, ma rompevi le scatole quel tanto che basta a disincentivarle.

Alla fine è innegabile che il "gioco sia al rialzo", ma esistono dei massimali per intervento e dei tecnici che comunque lo asseverano (altrimenti rientriamo nel loop che siccome il comune non sa gestire un cantiere e meglio non cantierizzi mai nulla).
La soluzione non può essere "si stava meglio quando si stava peggio". Un ritorno alla situazione ante cedibilità dei crediti sarebbe come tirare il freno a mano su una strada ghiacciata (per privati, imprese e indirettamente anche per lo Stato).
Ultima modifica di skumpic il mer gen 26, 2022 16:52, modificato 1 volta in totale.
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Come mai lo Stato sta sfornando queste modifiche? Quale è il problema reale?
Le frodi, come ci raccontano? Oppure le motivazioni sono altre, tipo mancanza di fondi?

Se la risposta è la due c'era solo una possibilità: non prorogare il 110% e salvare tutti i lavori in atto. Questa sarebbe stata una scelta politica sincera e a tutela di chi nel 110 ha investito sul serio.
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

non condivido questa visione dicotomica tra impedire le frodi e mettere la fine allo spreco di denaro pubblico. non è che c'è un plafond che va buttato per forza, e c'è da decidere se va in spreco o in crimine. si possono tranquillamente fare entrambe le cose, e impiegare bene i soldi che restano :roll:


@skumpic: come detto sui condomini sono d'accordo. una riqualificazione vera e duratura (requisito minimo full electric + classe C + miglioramento sismico), finanziata al 110%, con cessione/sconto (single pass), e massimali a superficie utile in base allo storico costi del panzeb (programma per la riqualificazione nzeb degli edifici della PA centrale, attivo dal 2017, ndr), per i condomini >4 UI in classe da D a G. con quello che si è regalato a chi non ha bisogno avremmo potuto sostenerla fino al 2030 (indefinitamente con addizionali fiscali mirate, ad es. sul gasolio da riscaldamento), non si sarebbe rubato un euro e avremmo ottenuto risultati molto più importanti senza effetti negativi su prezzi, mercato, sicurezza, adempimenti burocratici cervellotici; chi avrebbe avuto da ridire?
Ultima modifica di Ronin il mer gen 26, 2022 17:23, modificato 1 volta in totale.
skumpic
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da skumpic »

Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 17:17 con quello che si è regalato a chi non ha bisogno
Secondo me è qui che abbiamo visioni diverse. Secondo te il proprietario di un' unità condominiale in centro a Roma, vista Colosseo, classe energetica G, è una persona che ha "più bisogno" rispetto al proprietario di una monofamiliare a Granze, periferia padovana, in mezzo al niente di campi e nebbia?
Cioè perchè riqualificare la monofamiliare di Granze è spreco, mentre intervenire sul condominio romano è investire bene il denaro pubblico?
Ultima modifica di skumpic il mer gen 26, 2022 17:47, modificato 3 volte in totale.
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

vinz75 ha scritto: mer gen 26, 2022 16:47 Come mai lo Stato sta sfornando queste modifiche? Quale è il problema reale?
Le frodi, come ci raccontano? Oppure le motivazioni sono altre, tipo mancanza di fondi?

Se la risposta è la due c'era solo una possibilità: non prorogare il 110% e salvare tutti i lavori in atto. Questa sarebbe stata una scelta politica sincera e a tutela di chi nel 110 ha investito sul serio.
..che si sarebbe potuta fare se non avessimo 300 parlamentari che nel 110, nell' 'abbiamo abolito la povertà', nel 'tutto gratis a tutti' si sono giocati l'anima.

Tutte le proposte di modifica, tutte le 'si sarebbe fatto meglio cosi', sbattono contro un semplicissimo principio: SI VOLEVA TUTTO SUBITO
Anzi, quando è parso (ma solo 'parso') che il meccanismo fosse troppo lento, ci hanno messo pure le semplificazioni, le CILAS, dove se è abusivo, facciamo finta che non si veda!!
Ultima modifica di giotisi il mer gen 26, 2022 17:29, modificato 1 volta in totale.
simcat
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da simcat »

Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 17:17 requisito minimo full electric
un tantino utopistico... non trovi?
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

simcat ha scritto: mer gen 26, 2022 17:25
Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 17:17 requisito minimo full electric
un tantino utopistico... non trovi?
non direi affatto. il presupposto del ragionamento per quanto mi riguarda è che abbiamo deciso di decarbonizzarci al 95%+ tra meno di trent'anni. avendolo deciso, occorrono politiche pubbliche per riuscirci, sennò si è ridicoli. poichè l'obiettivo è immane, il primo comandamento è spendere i soldi al meglio: i soldi pubblici devono servire a fare le cose giuste da fare che senza l'incentivo non si farebbero; la parte in grassetto però viene prima di quella in corsivo. per raggiungere quel -95%, poichè ci sono attività industriali nelle quali non abbiamo ancora nemmeno immaginato come fare -50% (figuriamoci -90%), nel settore dell'edilizia si deve ottenere -100%. tecnicamente si può fare. costa troppo? proprio per quello se fosse questo l'obiettivo sarebbe giustificato il 110%.

lo sconto in fattura al 110% nel condominio serve a rendere possibile un intervento altrimenti impossibile, perchè qualcuno direbbe sempre no, anche con il metano che costa 3 volte e l'intervento che si ripaga in un paio di anni. in cambio ovviamente andrebbero chiesti requisiti definitivi, nel senso che fai un intervento già allineato all'obiettivo finale, e costi allineati a un intervento pubblico di pari livello.
con requisiti altrettanto alti si potrebbe tranquillamente mantenere lo sconto anche per le unifamiliari, ma con % inferiori, perchè il problema del condomino riottoso non c'è: andare oltre il 60-70% non è giustificato, è uno spreco.

è verissimo che abbiamo visioni diverse.
tu ragioni in termini di sussidio: se l'incentivo è un sussidio per ristrutturare casa, va dato a tutti quelli che hanno una casa da ristrutturare, cosa conta condominio o unifamiliare, semmai lo moduliamo in base all'ISEE; ma la logica del sussidio condanna il paese alla sussistenza (quando va bene, sennò al sottosviluppo proprio).
io ragiono invece in termini di politica ambientale: se l'incentivo è una strategia di decarbonizzazione, va usato al meglio per raggiungere gli obiettivi; perchè questo è l'obiettivo primario che abbiamo deciso come Paese e come UE (non la riqualificazione energetica: la decarbonizzazione totale).

io critico il 110% con lo stesso spirito con cui criticavo il conto energia FV; non solo per le frodi che genera, e non solo per i danni che crea a catena in tutti gli altri settori dell'edilizia per via degli effetti collaterali, ma soprattutto perchè è sotto gli occhi di tutti che con gli stessi soldi si potevano ottenere risultati MOLTO superiori. il 110% attuale, consumando senza esito risorse che impiegheremo anni a ricostituire, ci allontana dagli obiettivi, presto sarà talmente evidente che nemmeno i più direttamente interessati lo potranno negare.
ma il mondo non finisce con il PNRR e nemmeno con il fondo complementare; dopo ci sarà ancora uno stato, una UE e una politica ambientale da perseguire; prima si ferma lo spreco, e più facile sarà perseguirla veramente.

chiedo scusa a tutto il forum per la lunghezza.
Ultima modifica di Ronin il mer gen 26, 2022 18:11, modificato 1 volta in totale.
arkanoid
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da arkanoid »

Secondo me c'è da evitare si inquinare la discussione, che può diventare un riferimento importante vista la situazione....fluida.
Se le 35 voci sono scritte bene, ci stanno. Dipende dall'approccio: i prezzi a corpo esistono, e da un certo punto di vista per fortuna, perchè adesso dover fare computi splittati da far quotare a idraulici che si solito non dividono la manodopera dai materiali è un po' una burla. Tanto il totale fa tanto, e quello basta ed evita anche i magheggi. Questa è semplificazione vera.
Se invece saranno 35 voci non omnicomprensive, saremo daccapo, peggio di prima.

Per cui ben vengano e spero che siano una semplificazione per noi, per chi controlla e che si tiri una riga su questa buffonata.
redigere redigere redigere
simcat
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da simcat »

Ronin,
il mio era solamente una considerazione tecnica non ero entrato nel merito della gestione degli incentivi, forse rispondevi ad altri.

Nella maggior parte dei condomini vuol dire rifare anche gli impianti interni, oppure andare di tante belle PDC ad alta temperatura vanificando molto il risparmio energetico, ammesso che tu trovi il posto dove metterle.......

Il mio utopistico era in questo senso...la vedo dura dura, dura, proprio da un punto di vista pratico

Scusate se ho "inquinato" la discussione.... non lo farò più :wink:
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: mer gen 26, 2022 17:17 non condivido questa visione dicotomica tra impedire le frodi e mettere la fine allo spreco di denaro pubblico. non è che c'è un plafond che va buttato per forza, e c'è da decidere se va in spreco o in crimine. si possono tranquillamente fare entrambe le cose, e impiegare bene i soldi che restano :roll:
Tutto condivisibile, ma come scrivevo potenzialmente c'è un problema reale relativo ad alcuni contratti in essere scritti e sottoscritti in base a leggi dello Stato.
Ipotizziamo che si debbano rivedere i quadri economici a lavori in corso perchè il politico decide che il DEI non va più bene. Ipotizziamo che questa revisione faccia emergere 20/30 k euro di eccedenza a carico del proprietario.
Ti chiedo: ritieni che sia giusto?

Ho parlato ora con il titolare di un'impresa, preoccupatissimo che la sua banca gli ridimensionerà il badget che gli occorre per ottemperare ai contratti firmati con clienti. Supponiamo che ciò avvenga.
Ti sembra normale?
Ronin
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: mer gen 26, 2022 18:51 Ti chiedo: ritieni che sia giusto?
ovviamente non è giusto.
però il presupposto secondo me resta che c'è un'emorragia da tamponare.
si devono trovare soluzioni che permettano di fissare una data di inizio delle nuove regole per salvaguardare per quanto possibile quanto in corso, senza che ognuno possa fare un foglio di carta retrodatato dicendo ci rientro anch'io.
giotisi
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giotisi »

Posso sommessamente dire che stanno scegliendo il peggiore?
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

giotisi ha scritto: mer gen 26, 2022 17:24
vinz75 ha scritto: mer gen 26, 2022 16:47 Come mai lo Stato sta sfornando queste modifiche? Quale è il problema reale?
Le frodi, come ci raccontano? Oppure le motivazioni sono altre, tipo mancanza di fondi?

Se la risposta è la due c'era solo una possibilità: non prorogare il 110% e salvare tutti i lavori in atto. Questa sarebbe stata una scelta politica sincera e a tutela di chi nel 110 ha investito sul serio.
..che si sarebbe potuta fare se non avessimo 300 parlamentari che nel 110, nell' 'abbiamo abolito la povertà', nel 'tutto gratis a tutti' si sono giocati l'anima.

Tutte le proposte di modifica, tutte le 'si sarebbe fatto meglio cosi', sbattono contro un semplicissimo principio: SI VOLEVA TUTTO SUBITO
Anzi, quando è parso (ma solo 'parso') che il meccanismo fosse troppo lento, ci hanno messo pure le semplificazioni, le CILAS, dove se è abusivo, facciamo finta che non si veda!!
Quello che sto dicendo è che spesso in questo forum si vola alto e ci sta.
La mia attenzione adesso va ad un livello molto più pratico e concreto seppur terra terra: le potenziali modifiche di cui si parla potrebbero far saltare alcuni contratti stipulati tra committenti e imprese/professionisti. Ma vi pare normale?
Spero che siano prese tutte le precauzioni affinchè questo non avvenga.
giancaserio
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da giancaserio »

considerato quanto espresso finora, e da ciò che si può capire dalle informazioni trapelate, secondo voi ha un senso "correre" per presentare CILAS entro il fatidico 9 febbraio? In questo modo si avrebbe la garanzia di poter usufruire ancora dei prezzari regionale DEI, evitando la probabile "stretta" del nuovo prezzario nazionale? che ne pensate?
ponca
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da ponca »

giancaserio ha scritto: gio gen 27, 2022 13:59 considerato quanto espresso finora, e da ciò che si può capire dalle informazioni trapelate, secondo voi ha un senso "correre" per presentare CILAS entro il fatidico 9 febbraio? In questo modo si avrebbe la garanzia di poter usufruire ancora dei prezzari regionale DEI, evitando la probabile "stretta" del nuovo prezzario nazionale? che ne pensate?
Mah, ci pensavo anche io per un paio di lavori in partenza. Da una parte mi affrettarei a presentare la cilas (ma certezze e garanzie valga qualcosa non ce ne sono), per altri versi preferirei aspettare in modo da evitare di dover apportare modifiche successive, ripensamenti dei committenti e possibili discussioni.
willis
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da willis »

Secondo me la CILAS conterà poco, sarebbe da correre per asseverare entro quella data in modo da non dover fare ulteriori verifiche, parere mio
vinz75
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da vinz75 »

Pensiero che ho avuto anche io per un paio di lavori. ma come dici ti ponca non si ha certezza di cosa sia giusto.
Però mi viene da pensare che il male peggiore potrebbe essere l'inserimento di una data nel decreto che faccia da spartiacque. Il che mi fa propendere per la consegna.
Folini
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Re: prezzario nazionale

Messaggio da Folini »

L'Allegato A
sembra che sia questo il nome che infurierà nelle discussioni dei prossimi mesi...
Rispetto al vecchio allegato alcuni prezzi oggi risultano aumentati del 200%
fonte: https://www.italiaoggi.it/news/bonus-ed ... ti-2549617
affermazione che sembra uscita dal mite riportata da ItaliaOggi (mia supposizione).
Ad una persona con un QI non troppo lontano dalle tre cifre, dovrebbe far dire che l'allegato A dovrebbe avere le valorizzazioni dell'allegato I aumentati della stessa percentuale.

Sullo stesso giornale
Aggiornamento delle tabelle sarà costante. Conferma che arriva dal sottosegretario alla transizione ecologica Vannia Gava a margine del tavolo tra ministero e associazioni sul decreto: « Dobbiamo creare intorno al superbonus e agli incentivi per l'efficientamento energetico una cornice normativa semplice, che non cambi in continuazione ma dia la possibilità di...
Ci prendono anche in giro?!?!?

Una volta pubblicato il decreto entro il 9 febbraio ci sarà il delirio delle FAQ e spiegazioni incrociate...
Sperando sempre che la combinazione astrale non ribalti tutto in fase di conversione del decreto che avverrà entro 60 giorni....
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