Radiante a pavimento quali massimali

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Terminus
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Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Non ricordo che l'argomento sia stato discusso.
Se si esegue un vespaio aerato su pavimento controterra, ovviamente con la dovuta coibentazione e pavimento radiante, abbiamo spese che possono essere imputate all'impianto e spese che possono essere imputate all'isolamento.
Per esempio lo strato di isolante sottopannello, eseguito sia per la UNI EN 1264 che per l'isolamento Allegato E, si potrebbe inserire in entrambi gli ambiti ed al limite tutto l'intervento potrebbe andare sull'impianto. Mentre sull'isolamento potrebbe andare quasi tutto, tranne il pannello bugnato ed il tubo.
Come vi siete regolati in questo caso ? Suddivisione per opportunità di massimali ?
boba74
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da boba74 »

Secondo me a scelta teoricamente potrebbe andare tutto nell'involucro oppure tutto nell'impianto. Se inserisci nell'involucro massetti e pavimenti, perchè non inserire anche tubo e pannello bugnato? Potresti metterci tutto ciò che è contestuale al rifacimento del pavimento (comprese eventuali canalizzazioni sotto pavimento).
In genere comunque è una scelta: se metti tutto sotto il capitolo dell'involucro sei costretto a verificare la trasmittanza dell'allegato E (senza tener conto della presenza del terreno), inoltre devi usare materiali CAM (non so se i pannelli bugnati fanno testo). Se invece lo metti sotto l'impianto non hai il limite di trasmittanza e non hai obbligo di CAM, ma considera che se si tratta di una villetta autonoma fai fatica a stare nei 30.000€ se metti tutta questa roba sotto l'impianto. Quindi dipende anche da come sono messi gli importi rispetto ai massimali.
Si può anche fare un po' e un po': isolante e pavimento sotto l'involucro, pannelli radianti e massetto sotto l'impianto. Basta contabilizzarli separatamente.
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Grazie.
Quindi tu metteresti anche tubo+bugnato nell'isolamento, trainante o trainato che sia ?
Considerando che è una nuova installazione partendo da radiatori, potrebbe essere una forzatura, nel senso: demolisci e ricostruisci il pavimento per l'isolamento, ok ti pago anche quello che c'era e che devi rimettere, ma non ti pago la trasformazione radiatore/pannello.
boba74
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da boba74 »

Mi sto accorgendo che, almeno nei casi che seguo, laddove fanno l'impianto a pavimento fanno anche l'involucro, perciò o uno o l'altro i massimali si sforano (parlo sempre di villette unifamiliari), quindi il problema di "dove mettere" la quota di impianto a pavimento del piano terra non si pone quasi mai perchè in ogni caso qualcosa sfora dai massimali....
Se posso scegliere (avendo disponibilità di massimali), preferisco fare come dici tu, ossia tutto ciò che è inerente l'impianto (bugnato, tubi, massetto) li metto nell'impianto, e lascio nell'involucro solo isolamento verso terra, isocal, pavimentazione. La questione tubazioni di scarico o canaline elettriche, per la quota che passa sotto al pavimento sono quilsquilie, (pochi euro al metro), non vale la pena di inserirle. :roll:
Ultima modifica di boba74 il gio mag 06, 2021 17:28, modificato 1 volta in totale.
Simo06
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Simo06 »

Mi accodo a questa discussione per porre un altro quesito:
nel caso di radiante a pavimento in 110% considerate sempre di isolare la partizione orizzontale verso zone fredde/esterno/terreno come da D.M. 6.08.2020 oppure vi limitate al solo impianto termico e quindi isolamento richiesto secondo UNI EN 1264?
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

L'impianto radiante deve essere messo in opera con le resistenze termiche della UNI EN 1264-2.
A mio parere la sua installazione modifica la stratigrafia dell'elemento edile "pavimento" e le sue dispersioni. Secondo la norma nazionale questo intervento sull'elemento disperdente obbliga alla qualificazione della sua trasmittanza.
Rimane la questione se anche il pannello bugnato debba o meno ottemperare ai CAM. Secondo Q-rad no, se ne è già parlato.
boba74
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da boba74 »

Se la struttura (pavimento verso terra o verso ambiente non riscaldato) la si vuole mettere nel SB allora deve per forza rispettare le trasmittanze da allegato E "nette" (cioè escludendo i fattori brt verso terra o verso ambienti non riscaldati) e quindi diventa problematico se non si inserisce una coibentazione abbondante, che solitamente eccede quella del solo pannello bugnato, per quanto isolato).
Se invece tale struttura non la si mette nel SB, allora deve rispettare le trasmittanze di legge, che essendo mediate dai fattori brt spesso sono rispettate anche con il solo pannello radiante (o al massimo si sceglie uno spessore superiore, compatibilmente con quelli disponibili).
Simo06
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Simo06 »

boba74 ha scritto: gio mag 06, 2021 17:32 Se la struttura (pavimento verso terra o verso ambiente non riscaldato) la si vuole mettere nel SB allora deve per forza rispettare le trasmittanze da allegato E "nette" (cioè escludendo i fattori brt verso terra o verso ambienti non riscaldati) e quindi diventa problematico se non si inserisce una coibentazione abbondante, che solitamente eccede quella del solo pannello bugnato, per quanto isolato).
Se invece tale struttura non la si mette nel SB, allora deve rispettare le trasmittanze di legge, che essendo mediate dai fattori brt spesso sono rispettate anche con il solo pannello radiante (o al massimo si sceglie uno spessore superiore, compatibilmente con quelli disponibili).
Ma si può NON mettere tale struttura all'interno dell'intervento SB?
Nel caso di radiante a pavimento si va in qualche modo a modificare la struttura e lo strato coibente...c'è o non c'è l'obbligo di isolare tale struttura secondo allegato E?
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Come ha detto Boba, c'è sicuramente l'obbligo di legge, quindi le trasmittanze come da DM2015 che sono molto diverse da quelle inopinatamente riportate nell'Allegato E, che dovranno essere rispettate solo se si vuole usufruire delle detrazioni fiscali eco o superecobonus.
Nessuno ci obbliga a chiedere le detrazioni, quindi a rispettare l'All.E.
marcoaroma
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da marcoaroma »

Io metto pannello preformato e tubi in impianto e tutto quello che c'è sopra. Se si decide di accedere a ECO per pavimento allora aggiungo isolante CAM per arrivare a trasmittanza all. E.
Terminus, per vespaio, mettici qualcosa come predalle in polistirolo e porta tutto il solaio in detrazione con isolamento
Tom Bishop
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Tom Bishop »

marcoaroma ha scritto: gio mag 06, 2021 21:21
Terminus, per vespaio, mettici qualcosa come predalle in polistirolo e porta tutto il solaio in detrazione con isolamento
I solai in predalles sono riconducibili ad una conducibilità <0.1W/mK? Giusto per capire se li puoi effettivamente considerare come elemento isolante e non sono come alleggerimento.
Tom Bishop
boba74
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da boba74 »

Simo06 ha scritto: gio mag 06, 2021 17:36
boba74 ha scritto: gio mag 06, 2021 17:32 Se la struttura (pavimento verso terra o verso ambiente non riscaldato) la si vuole mettere nel SB allora deve per forza rispettare le trasmittanze da allegato E "nette" (cioè escludendo i fattori brt verso terra o verso ambienti non riscaldati) e quindi diventa problematico se non si inserisce una coibentazione abbondante, che solitamente eccede quella del solo pannello bugnato, per quanto isolato).
Se invece tale struttura non la si mette nel SB, allora deve rispettare le trasmittanze di legge, che essendo mediate dai fattori brt spesso sono rispettate anche con il solo pannello radiante (o al massimo si sceglie uno spessore superiore, compatibilmente con quelli disponibili).
Ma si può NON mettere tale struttura all'interno dell'intervento SB?
Nel caso di radiante a pavimento si va in qualche modo a modificare la struttura e lo strato coibente...c'è o non c'è l'obbligo di isolare tale struttura secondo allegato E?
L'obbligo di isolare la struttura secondo allegato E ce l'hai solo per quelle strutture che intendi inserire nel superbonus, ma non sei obbligato a mettere tutto l'involucro opaco nel superbonus, basta che la quota di involucro opaco sia almeno il 25% del totale della superficie disperdente (quindi se hai già capotto o tetto ci sei già dentro). Se non metti i pavimento nel SB, questi devono semplicemente rispettare i requisiti minimi di legge, che considerando il pavimento come struttura oggetto di intervento (dato che vai comunque a modificarne la trasmittanza) hai limiti meno restrittivi di quelli dell'allegato E, e soprattutto i fattori btr, perciò a meno che non parliamo di un solaio che da direttamente all'esterno tipo portico, allora non è necessario coibentarlo a quei livelli: e ovviamente in tal caso non lo porti in detrazione al 110% come involucro.
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Ma non lo consideri neanche nel conteggio APE convenzionale.....
Simo06
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Simo06 »

boba74 ha scritto: gio mag 06, 2021 17:32 L'obbligo di isolare la struttura secondo allegato E ce l'hai solo per quelle strutture che intendi inserire nel superbonus, ma non sei obbligato a mettere tutto l'involucro opaco nel superbonus, basta che la quota di involucro opaco sia almeno il 25% del totale della superficie disperdente (quindi se hai già capotto o tetto ci sei già dentro). Se non metti i pavimento nel SB, questi devono semplicemente rispettare i requisiti minimi di legge, che considerando il pavimento come struttura oggetto di intervento (dato che vai comunque a modificarne la trasmittanza) hai limiti meno restrittivi di quelli dell'allegato E, e soprattutto i fattori btr, perciò a meno che non parliamo di un solaio che da direttamente all'esterno tipo portico, allora non è necessario coibentarlo a quei livelli: e ovviamente in tal caso non lo porti in detrazione al 110% come involucro.
Chiaro, grazie.
Quindi in caso di radiante a pavimento voi considerate sempre il pavimento come struttura oggetto di intervento? E quindi obbligo di isolare almeno secondo i requisiti minimi di legge?
E' possibile che si presenti qualche casistica che permette di limitarsi alla considerazione del mero nuovo impianto?
marcoaroma
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da marcoaroma »

Tom Bishop ha scritto: ven mag 07, 2021 06:14
marcoaroma ha scritto: gio mag 06, 2021 21:21
Terminus, per vespaio, mettici qualcosa come predalle in polistirolo e porta tutto il solaio in detrazione con isolamento
I solai in predalles sono riconducibili ad una conducibilità <0.1W/mK? Giusto per capire se li puoi effettivamente considerare come elemento isolante e non sono come alleggerimento.
Ovviamente intendo oltre al pannello isolante sotto al preformato per pav rad, non dico che le predalles in polistirolo debbano essere un isolante, ma che contribuiscono al maggior isolamento, cioè come opere accessorie o simili. Per esempio, un blocco termico in laterizio per parete verticale, con o senza polistirene, non è isolante, ma passa come isolamento termico, giusto?
Ultima modifica di marcoaroma il ven mag 07, 2021 12:32, modificato 1 volta in totale.
boba74
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da boba74 »

Simo06 ha scritto: ven mag 07, 2021 10:09
boba74 ha scritto: gio mag 06, 2021 17:32 L'obbligo di isolare la struttura secondo allegato E ce l'hai solo per quelle strutture che intendi inserire nel superbonus, ma non sei obbligato a mettere tutto l'involucro opaco nel superbonus, basta che la quota di involucro opaco sia almeno il 25% del totale della superficie disperdente (quindi se hai già capotto o tetto ci sei già dentro). Se non metti i pavimento nel SB, questi devono semplicemente rispettare i requisiti minimi di legge, che considerando il pavimento come struttura oggetto di intervento (dato che vai comunque a modificarne la trasmittanza) hai limiti meno restrittivi di quelli dell'allegato E, e soprattutto i fattori btr, perciò a meno che non parliamo di un solaio che da direttamente all'esterno tipo portico, allora non è necessario coibentarlo a quei livelli: e ovviamente in tal caso non lo porti in detrazione al 110% come involucro.
Chiaro, grazie.
Quindi in caso di radiante a pavimento voi considerate sempre il pavimento come struttura oggetto di intervento? E quindi obbligo di isolare almeno secondo i requisiti minimi di legge?
E' possibile che si presenti qualche casistica che permette di limitarsi alla considerazione del mero nuovo impianto?
Anche questa cosa è piuttosto "arbitraria": se metti il pannello radiante sopra il pavimento esistente allora potresti sempre dire che stai facendo un intervento "interno" senza obbligo quindi di rispettare la trasmittanza (caso analogo ad esempio a quello di fare una controparete interna su un muro esterno per farci passare canali o impianti). Se invece demolisci massetti e sottofondi (e magari già che ci sei metti un nuovo vespaio) allora a quel punto è a tutti gli effetti un intervento sul pavimento verso terra, e come tale andrebbe considerato oggetto di intervento.
Comunque, a mio avviso il problema non si pone, perchè se metti un pannello da 5-6cm in genere la trasmittanza VS terra è rispettata il più delle volte. E' più difficile rispettarla se si tratta di un solaio su cantina, dato che il fattore btr è più alto...
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Non con l'All.E però.
Stefano LL
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Stefano LL »

Siamo sempre d'accordo che in caso di centralizzato gli impianti interni di emissione siano esclusi? Io la penso ancora così.
Però ho visto 2 computi girare in cui vengono quotati i radiatori e il radiante nelle opere al 110% con caldaia centralizzata
marcoaroma
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da marcoaroma »

Sai, sono tutti specialisti ora. Aspettiamo le verifiche.
marcoaroma
Messaggi: 998
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da marcoaroma »

boba74 ha scritto: ven mag 07, 2021 10:46 Se invece demolisci massetti e sottofondi (e magari già che ci sei metti un nuovo vespaio) allora a quel punto è a tutti gli effetti un intervento sul pavimento verso terra, e come tale andrebbe considerato oggetto di intervento.
Questo ragionamento è delicato, perchè non è sempre possibile alzare il pavimento per isolarlo, se rifai i massetti. Secondo Me è meglio vederla come aggiunta preformato per impianto e basta.
cri_15
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da cri_15 »

Terminus ha scritto: ven mag 07, 2021 09:16 Ma non lo consideri neanche nel conteggio APE convenzionale.....
Provocazione su caso reale:
ok, non lo considero per salto 2 classi su involucro, ma come dimensionamento impianto?
Ho un caso in cui isolando pavimento per nuova installazione radiante rispetto requisiti legge 10 ma non SB.
Considerando dispersioni reali ho una pdc da 8 kW, togliendo l'isolamento del pavimento non mi basta più.
Faccio APE convenzionale finale con generatore sottodimensionato?
vinz75
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da vinz75 »

cri_15 ha scritto: ven mag 07, 2021 15:47 Ho un caso in cui isolando pavimento per nuova installazione radiante rispetto requisiti legge 10 ma non SB.
Considerando dispersioni reali ho una pdc da 8 kW, togliendo l'isolamento del pavimento non mi basta più.
Faccio APE convenzionale finale con generatore sottodimensionato?
Come nel caso delle finestre quando cambiano le dimensioni, il concetto di "considero solo ciò che incentivo", è molto complesso.
Anche la tua considerazione lo dimostra, perchè in fondo la classe energetica ne è condizionata.

Aggiungo un paio di considerazioni.

Giacomini ha messo a listino pannelli radianti certificati CAM, con spessore massimo dell'isolante pari a 50 mm.
Probabilmente quando lo hanno pensato non era ancora chiara la questione di dover ignorare il coefficiente btr,x.
Di fatto è un prodotto poco utile.

In un lavoro di eco-sisma bonus, lo strutturista aveva bisogno di rinforzare le murature con cordoli di base. Lui ha computato demolizioni, scavi, cordoli, igloo e soletta; nel capitolo isolamenti abbiamo inserito pannello CAM nel rispetto All.E e massetto portaimpianti; nel capitolo impianti infine abbiamo inserito pannelli radianti, serpentine, massetto radiante e pavimento.
boba74
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da boba74 »

vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 16:42

In un lavoro di eco-sisma bonus, lo strutturista aveva bisogno di rinforzare le murature con cordoli di base. Lui ha computato demolizioni, scavi, cordoli, igloo e soletta; nel capitolo isolamenti abbiamo inserito pannello CAM nel rispetto All.E e massetto portaimpianti; nel capitolo impianti infine abbiamo inserito pannelli radianti, serpentine, massetto radiante e pavimento.
Stessa cosa in un intervento che sto seguendo.
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Condivido l'impostazione.
@vinz
una curiosità: hai utilizzato/trovato pannelli bugnati certificati CAM, oppure questo requisito lo hai preteso solo per l'isolamento extra sottostante ?
Tom Bishop
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Tom Bishop »

vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 16:42 e pavimento.
Pure il pavimento? Io non mi sono mai fidato ad inserirlo.
Tom Bishop
vinz75
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto: ven mag 07, 2021 20:35 Condivido l'impostazione.
@vinz
una curiosità: hai utilizzato/trovato pannelli bugnati certificati CAM, oppure questo requisito lo hai preteso solo per l'isolamento extra sottostante ?
No. Per me l'isolamento lo fa il pannello sottostante, che sarà certificato CAM.
La parte di isolamento facente parte del pannello radiante a questo punto svolge solo una funzione impiantistica.
vinz75
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da vinz75 »

Tom Bishop ha scritto: sab mag 08, 2021 06:40
vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 16:42 e pavimento.
Pure il pavimento? Io non mi sono mai fidato ad inserirlo.
A parte l'ex sottosegretario dell'ex ministero ormai estinto, ricordo di aver letto una circolare o qualche altro riferimento un po' attendibile, che afferma questo.
Mi sono fatto l'idea che ormai sia passata l'informazione che va in detrazione tutto ciò che lo si fa in conseguenza dei lavori di efficientamento energetico e/o sismico.
Purtroppo le certezze non le avremo mai. E' nella natura del nostro lavoro dover fare delle scelte con tutti i rischi connessi.
Con queste regole sbagliare è quasi certo, rassegnamoci.
ponca
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 12:01
Terminus ha scritto: ven mag 07, 2021 20:35 Condivido l'impostazione.
@vinz
una curiosità: hai utilizzato/trovato pannelli bugnati certificati CAM, oppure questo requisito lo hai preteso solo per l'isolamento extra sottostante ?
No. Per me l'isolamento lo fa il pannello sottostante, che sarà certificato CAM.
La parte di isolamento facente parte del pannello radiante a questo punto svolge solo una funzione impiantistica.
nell'isolamento controterra solitamente preferisco prevedere un pannello radiante con uno spessore adeguato
che svolga le 2 funzioni (isolamento e impianto radiante)
piuttosto che prevedere un isolante termico supplementare sotto il pannello radiante

per questa soluzione ho visto che Giacomini ha un pannello certificato CAM
vinz75
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:18 per questa soluzione ho visto che Giacomini ha un pannello certificato CAM
Lo spessore massimo è di 50 mm. Ci va aggiunto qualcosa.
ponca
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 12:25
ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:18 per questa soluzione ho visto che Giacomini ha un pannello certificato CAM
Lo spessore massimo è di 50 mm. Ci va aggiunto qualcosa.
dici?
generalmente non ho problemi a verificare la U di un pavimento controterra con 5 di isolante termico (+ sottofondo alleggerito e iglù)
ovviamente applicando la uni 13370 e non la 6496
vinz75
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:29
vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 12:25
ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:18 per questa soluzione ho visto che Giacomini ha un pannello certificato CAM
Lo spessore massimo è di 50 mm. Ci va aggiunto qualcosa.
dici?
generalmente non ho problemi a verificare la U di un pavimento controterra con 5 di isolante termico (+ sottofondo alleggerito e iglù)
ovviamente applicando la uni 13370 e non la 6496
E' questo il punto. Se usi solo quel pannello e vuoi accedere al 110% io seguirei la 6496.
E' vero che Enea sostiene il contrario, ADE spesso smentisce le sue posizioni, in quanto ha un approccio letterale e non tecnico.
Nel più ci sta il meno quindi seguire la 6496 ci mette al riparo da contestazioni (anche se purtroppo sono soldi spesi male...).
ponca
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 12:39
ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:29
vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 12:25
Lo spessore massimo è di 50 mm. Ci va aggiunto qualcosa.
dici?
generalmente non ho problemi a verificare la U di un pavimento controterra con 5 di isolante termico (+ sottofondo alleggerito e iglù)
ovviamente applicando la uni 13370 e non la 6496
E' questo il punto. Se usi solo quel pannello e vuoi accedere al 110% io seguirei la 6496.
E' vero che Enea sostiene il contrario, ADE spesso smentisce le sue posizioni, in quanto ha un approccio letterale e non tecnico.
Nel più ci sta il meno quindi seguire la 6496 ci mette al riparo da contestazioni (anche se purtroppo sono soldi spesi male...).
capisco e all'inizio ero di questa idea anche io
però la UNI 6946 non è applicabile a strutture controterra (è anche specificato nel campo di applicazione)
per cui eseguire il calcolo con la 13370 mi sembra tecnicamente corretto
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Sto seguendo anche io un approccio cautelativo.
Ci sono già troppe possibilità di errori e interpretazioni.
Pannello bugnato UNI EN 1264 + isolamento CAM sottostante necessario all'All.E
Si potrebbe anche mettere un pannello di supporto delle tubazioni di spessore minimale ed affidare la maggior parte di R al pannello CAM, se nel frattempo uscisse la nuova 1264 sarebbe anche conforme come soluzione impianto.
vinz75
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:46
vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 12:39
ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:29

dici?
generalmente non ho problemi a verificare la U di un pavimento controterra con 5 di isolante termico (+ sottofondo alleggerito e iglù)
ovviamente applicando la uni 13370 e non la 6496
E' questo il punto. Se usi solo quel pannello e vuoi accedere al 110% io seguirei la 6496.
E' vero che Enea sostiene il contrario, ADE spesso smentisce le sue posizioni, in quanto ha un approccio letterale e non tecnico.
Nel più ci sta il meno quindi seguire la 6496 ci mette al riparo da contestazioni (anche se purtroppo sono soldi spesi male...).
capisco e all'inizio ero di questa idea anche io
però la UNI 6946 non è applicabile a strutture controterra (è anche specificato nel campo di applicazione)
per cui eseguire il calcolo con la 13370 mi sembra tecnicamente corretto
Se metti più spessore non potrai mai sbagliare, perchè la verifica con 13370 tornerà verificata.
Stessa cosa non vale al contrario.
ponca
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 13:55
ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 12:46
vinz75 ha scritto: sab mag 08, 2021 12:39
E' questo il punto. Se usi solo quel pannello e vuoi accedere al 110% io seguirei la 6496.
E' vero che Enea sostiene il contrario, ADE spesso smentisce le sue posizioni, in quanto ha un approccio letterale e non tecnico.
Nel più ci sta il meno quindi seguire la 6496 ci mette al riparo da contestazioni (anche se purtroppo sono soldi spesi male...).
capisco e all'inizio ero di questa idea anche io
però la UNI 6946 non è applicabile a strutture controterra (è anche specificato nel campo di applicazione)
per cui eseguire il calcolo con la 13370 mi sembra tecnicamente corretto
Se metti più spessore non potrai mai sbagliare, perchè la verifica con 13370 tornerà verificata.
Stessa cosa non vale al contrario.
Se aumenti lo spessore non sbagli
Dico solo che la uni 6946 non è applicabile a strutture controterra
vinz75
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: sab mag 08, 2021 14:38 Se aumenti lo spessore non sbagli
Dico solo che la uni 6946 non è applicabile a strutture controterra
Lo so Ponca.
Parlo di sostanza ai fini legali.
Se in una relazione tecnica si fa riferimento ad una norma sbagliata, non necessariamente si configura come un errore sostanziale, in quanto rifacendo i calcoli con la norma giusta questi tornano verificati.
E' quando non tornano verificati i calcoli una volta appurata la norma giusta che nascono i veri casini.
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Sempre in tema.
Il pannello bugnato fa parte del sistema radiante, quindi (secondo l'opinione Q-rad) non esige CAM. Credo sia accettabile se lo portiamo in detrazione in conto impianto (quindi non è lettera a, ma semmai lettera c).
Poi aggiungiamo un pannello sottostante per raggiungere All.E e questa voce la mettiamo in conto coibentazione come è logico che sia.
Ma allora (lasciando stare un attimo la questione della norma di calcolo) i limiti All.E li dobbiamo raggiungere solo con il pannello sottostante, senza contare il bugnato ? Essendo afferenti a due massimali distinti e peraltro non essendo il bugnato conforme CAM, io avrei forti dubbi a soddisfare il limite con entrambi i pannelli.
Il problema è che se vogliamo ottemperare anche alla norma tecnica del radiante, la R deve essere raggiunta solo con il sistema radiante, ovvero con il bugnato, ne risulterebbe una sovracoibentazione enorme: R pannello come da 1264 + R coibentazione All.E, il tutto senza contare il terreno.
Sbaglio ragionamento oppure il problema c'è ?
marcoaroma
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da marcoaroma »

Io penso che vale come nell'altro post, cioè si aggiunge isolante CAM fino a raggiungere il valore sotto il limite, utilizzando nel calcolo anche altri pannelli presenti o il bugnato messo per altri motivi, cioè impianto. Così facendo per evitare qualsiasi contestazione sarebbe da utilizzare anche il bugnato CAM, se esistono allora meglio metterli.
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Se si utilizza un bugnato CAM e se questo non viene messo a computo impianto, ma coibentazione. Allora può andare bene, o comunque non è contestabile.
Ma se non si utilizza un bugnato CAM, le cose si complicano e gli spessori aumentano di parecchio, in quanto il pannello non può essere computato in isolamento e per essere a norma deve avere R=1,25 di per se stesso (ma non doveva uscire la nuova UNI a giorni ?)
marcoaroma
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da marcoaroma »

Ho capito, dicevo che il pannello preformato + l'isolante devono contribuire insieme a stare sotto i limiti di U. Al limite scegli preformato CAM. I costi li suddividi tra impianto, per il bugnato, isolamento termico opaco, pannello isolante sotto bugnato.
Terminus
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da Terminus »

Scusa se puntualizzo. Secondo te il bugnato non CAM può essere considerato nel calcolo della trasmittanza limite ?
Ho dei forti dubbi: nel trainante l'isolamento deve essere CAM, quindi se non è CAM non possiamo computarlo nel relativo massimale e neanche considerarlo per raggiungere i limiti. Non è qualcosa di preesistente ed inoltre ce lo facciamo pagare da un altro massimale.
marcoaroma
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da marcoaroma »

Dicevo, per togliere ogni dubbio, sceglilo CAM: Giacomini R979SCY025: 1,52 (m²K)/W per esempio
ponca
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da ponca »

Terminus ha scritto: sab mag 08, 2021 17:21 Sempre in tema.
Il pannello bugnato fa parte del sistema radiante, quindi (secondo l'opinione Q-rad) non esige CAM. Credo sia accettabile se lo portiamo in detrazione in conto impianto (quindi non è lettera a, ma semmai lettera c).
Poi aggiungiamo un pannello sottostante per raggiungere All.E e questa voce la mettiamo in conto coibentazione come è logico che sia.
Ma allora (lasciando stare un attimo la questione della norma di calcolo) i limiti All.E li dobbiamo raggiungere solo con il pannello sottostante, senza contare il bugnato ? Essendo afferenti a due massimali distinti e peraltro non essendo il bugnato conforme CAM, io avrei forti dubbi a soddisfare il limite con entrambi i pannelli.
Il problema è che se vogliamo ottemperare anche alla norma tecnica del radiante, la R deve essere raggiunta solo con il sistema radiante, ovvero con il bugnato, ne risulterebbe una sovracoibentazione enorme: R pannello come da 1264 + R coibentazione All.E, il tutto senza contare il terreno.
Sbaglio ragionamento oppure il problema c'è ?
Per quanto riguarda la 1264 secondo me la resistenza termica richiesta è riferita allo strato isolante ma se hai bugnato + un pannello isolante supplementare puoi considerarli entrambe (ovviamente mi riferisco a isolanti posti uno sopra l'altro e non a situazioni particolari tipo solai su pilotis con radiante e isolamento esterno).

Non so per l'altra questione legata al 110, anche io avrei qualche dubbio nel calcolare la u tenendo conto del pannello radiante privo di certificazione cam.
Immagino che i produttori di pannelli radianti ci stiano lavorando però.

Un altro rischio che vedo è quello di prevedere pacchetti isolanti troppo spessi, con il rischio di avere uno schiacciamento nel tempo.
Ultima modifica di ponca il sab mag 08, 2021 20:20, modificato 1 volta in totale.
ponca
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Re: Radiante a pavimento quali massimali

Messaggio da ponca »

marcoaroma ha scritto: sab mag 08, 2021 20:19 Dicevo, per togliere ogni dubbio, sceglilo CAM: Giacomini R979SCY025: 1,52 (m²K)/W per esempio
Anche io farei così
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