Trasmittanza Infissi

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NicGia85
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Trasmittanza Infissi

Messaggio da NicGia85 »

Buongiorno,

ho cercato un po' nel forum perchè ho visto che è un argomento che è stato trattato in passato.
Il problema è che una nota ditta di infissi mi certifica la trasmittanza di un infisso con la UNI 14351-1 citando ovviamente il campione standard: le dimensioni dell'infisso reale sono molto diverse (quasi la metà).
Ho letto le FAQ Enea, ma da tecnico per me quell'infisso difficilmente rispetta i limite 1,3 W/m2K e mi sembra assurdo che prove fatte sun un campione standard si possano applicare a qualsiasi dimensione di infisso.

A voi è capitato di utilizzare tale certificati riferiti a infissi standard per la detrazione fiscale Ecobonus?

Grazie
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

Sembra assurdo fino a un certo punto.
Per i calcoli di dispersione energetica devi usare il valore del serramento 'vero' che il produttore non può esimersi dal darti.
Il rispetto dei limiti di trasmittanza, che, per ragioni geometriche non potrebbe essere garantito per dimensioni molto piccole, vale la possibilità di estensione dei dati del campione standard.
(Faq. mise 3/8/2016)
NicGia85
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da NicGia85 »

Grazie per la celere risposta.

Valuterò il da farsi, ma la responsabilità alla fine è del tecnico che compila la pratica e quell'infisso non posso dire che abbia una trasmittanza inferiore a 1,3 W/m2K. Tra l'altro TUTTI i produttori fino adesso mi hanno sempre dato i certificati reali degli infissi senza problemi e il fatto che in questo caso si trincerino dietro a queste interpretazioni mi lascia ancora più dubbi.
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

La trasmittanza di ogni singolo elemento te la devono dare comunque.
NicGia85
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da NicGia85 »

Grazie,

allora proverò ad insistere, almeno per vedere numericamente di cosa stiamo parlando e poter prendere una decisione più corretta.
Terminus
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da Terminus »

Riprendo questo post per alcune conferme.
Ho un certificato del produttore per una porta-finestra 220x220cm (dimensioni reali) con trasmittanza Uw=1,7 e dimensioni indicate 240x240cm.
Lo stesso produttore mi fornisce un calcolo secondo 10077-1 con infisso 240x240 e riporta il valore Uw=1,67 (che guardacaso è il limite massimo in zona D)

Secondo la 14351 il certificato CE e la DoP possono riportare la Uw calcolata con il serramento campione che dal prospetto E2 può avere dimensioni medie 200x218 (con il range fino a 150-250 x 163,5-272,5) ed è sufficiente solo una cifra decimale.
Il punto 4.12 della 14351 poi parla di un fattore aggiuntivo 0,1 W/mqK che "può" essere applicato ai valori calcolati (cioè mi sembra di capire che il produttore può applicare o meno tale maggiorazione a suo giudizio).

Queste certificazioni sono accettabili?
Direi che il produttore sulla etichettatura CE debba riportare le dimensioni reali e non quelle "maggiorate" utilizzate per il calcolo.
Inoltre nella DoP non dovrebbe essere riportato che la prestazione è calcolata con il serramento standard ?

Infine per il superbonus dovrei essere a posto ?
Credo proprio di no, perchè anche se il calcolo fornito secondo 10071-1 mi dà un valore accettabile, la DoP indica un valore superiore.
Inoltre il calcolo sull'infisso reale più piccolo darebbe un valore superiore al limite.
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

Tutta questa questione parte da una scempiaggine dei nostri bravi tecnici al ministero, che, per essere più realisti del re, hanno fissato limiti di trasmittanza assurdi (p.es. in francia, parigi, limite 1.9 o in germania, monaco, limite 1.7..da noi, con quei GG saremmo a 1.00).
Per non farsi mancare nulla, hanno anche ecceduto nei decimali, perchè se un calcolo ha tolleranza dichiarata +/- 0.1 W/m2K, imporre un limite sul secondo decimale è una stupidaggine bella e buona; sarebbe come fissare il limite di velocità a 53,2 Km/h con i multavelox a +/-5 Km/h.

Detto questo, la legge è legge. Per idiota che sia, va rispettata, almeno finchè un'azienda estera, sentendosi penalizzata, non solleverà la questione di intralcio al mercato in sede europea e ci farà comminare una salata sanzione, che, al solito, non verrà pagata personalmente dal dirigente responsabile, ma dalla collettività intera.

Il produttore, sulla DoP e sull'etichetta deve riportare le dimensioni reali del prodotto che ti ha venduto e le prestazioni reali che su questo ha calcolato. Sulla trasmittanza termica, in particolare, la 10077-1 lo dice chiaramente: il cliente deve avere il calcolo serramento per serramento, anche se è ammesso che, per il rispetto dei limiti di legge, si utilizzi la trasmittanza del campione normalizzato.
E' assoluto buon senso normativo: la dispersione termica dipende da quell'elemento, piccolo o grande che sia; il rispetto dei minimi è riferito alla famiglia a cui appartiene il serramento, perchè elementi piccoli scontano necessariamente il fattore di scala.

Qui la norma 14351 si perde un filo, perchè non dice esplicitamente che vadano riportati ENTRAMBE i valori (manufatto specifico e manufatto campione); però nell'ambiente dei 'consulenti vari e avariati' è quello che si consiglia di fare; si riporti l'uno e l'altro e si spieghi il perchè, visto che non tutti possono entrare nei meandri normativi.
Tom Bishop
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da Tom Bishop »

giotisi ha scritto: mar gen 31, 2023 14:20 si riporti l'uno e l'altro e si spieghi il perchè, visto che non tutti possono entrare nei meandri normativi.
Quindi riassumendo, per il calcolo energetico usi il calcolo reale e per la verifica per la detrazione usi il valore della "famiglia"?
Tom Bishop
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

SI, cosi viene dal combinato disposto. Il calcolo si fa sul reale (perchè la dispersione quella è), mentre la verifica del rispetto dei limiti di legge la posso fare sul serramento campione (identico in tutto e per tutto eccetto le dimensioni).
Terminus
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da Terminus »

Grazie della risposta.
Quindi se il produttore mi fornisce una CE/DoP con dichiarata una Uw=1,6 calcolata sul serramento campione, posso accettarla per il superbonus e per le verifiche di legge, anche se lo stesso poi mi fornisce il calcolo sulle dimensioni reali a Uw=1,73.
Su ENEA andrò a mettere necessariamente il valore certificato 1,6.
Ronin
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: mer feb 01, 2023 07:49 SI, cosi viene dal combinato disposto. Il calcolo si fa sul reale (perchè la dispersione quella è), mentre la verifica del rispetto dei limiti di legge la posso fare sul serramento campione (identico in tutto e per tutto eccetto le dimensioni).
il GSE (almeno nella dozzina e oltre di procedure che abbiamo fatto al conto termico) vuole una tabella con l'indicazione della trasmittanza per ogni infisso. e se non sta sotto 1,3 non te lo incentiva.
e vuole la trasmittanza dell'infisso, non del campione, quindi indicargli quella del campione sarebbe un falso (oltre che altri reati pure piuttosto gravi, nell'ambito pubblico, come truffa allo stato).
Terminus
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da Terminus »

Questo va contro quello che si è detto sopra.
La FAQ del MISE 2.45 mi sembra abbastanza chiara.
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

Il gse si è già preso recentemente una lavata di capo in ambito europeo x aver introdotto un limite sulla prestazione delle biomasse non previsto in marcatura.
Certo che finché non paga personalmente il responsabile, ogni baglivo si sente in diritto di fare come gli pare.
Ronin
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: mer feb 01, 2023 13:54 Certo che finché non paga personalmente il responsabile, ogni baglivo si sente in diritto di fare come gli pare.
bisognerebbe fare la prova, ma i soldi sono del committente, il reato di chi firma...
christian619
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da christian619 »

Ho guardato l'appendice E prospetto E1 della UNI EN 14351-1:2016
ma non ci ho capito molto;

un serramentista mi da una DOP di un serramento 1,5 x 0,39 con Uw = 1,2 w/mqK

Siamo in zona F e devo arrivare a 1

Qualcuno mi può fare un esempio di come posso applicare l'estensione?
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

La deve applicare il serramentista, fornendoti il valore calcolato sul serramento campione, oltre a quello calcolato sul serramento in oggetto e citando la nota di estendibilità prevista nella 14351.
Rimane in capo a lui la responsabilità che il calcolo sul campione riguardi la stessa linea di prodotto (stesso legno, stesso profilo, stesso vetro, stessa canalina).
christian619
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da christian619 »

OK
Faccio un esempio:

Lui mi da un serramento campione lxh = 1,23x1,48 da 0,96 w/mqK

Se ho capito bene la norma UNI 14351 queste dimensioni possono variare di +- 25%

Quindi a serramenti con dimensioni contenute in variazioni di +-25% può essere attribuita una trasmittanza di 0,96?
christian619
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da christian619 »

christian619 ha scritto: sab set 09, 2023 12:45 OK
Faccio un esempio:

Lui mi da un serramento campione lxh = 1,23x1,48 da 0,96 w/mqK

Se ho capito bene la norma UNI 14351 queste dimensioni possono variare di +- 25%

Quindi a serramenti con dimensioni contenute in variazioni di +-25% può essere attribuita una trasmittanza di 0,96?
C'è qualche anima pia che può darmi un suo feedback se ho detto una belinata? :oops:
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

No, cioè SI :D
La norma fissa le dimensioni del campione in 1.23x1.48 +o- il 25% (circa... è un po' più complicato)

Il valore ottenuto sul campione è applicabile a tutti i serramenti (posto che il vetro sia almeno meno di 1.9, cosa che ormai capita sempre).
christian619
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da christian619 »

giotisi ha scritto: mar set 12, 2023 16:22 No, cioè SI :D
La norma fissa le dimensioni del campione in 1.23x1.48 +o- il 25% (circa... è un po' più complicato)

Il valore ottenuto sul campione è applicabile a tutti i serramenti (posto che il vetro sia almeno meno di 1.9, cosa che ormai capita sempre).
Il serramentista mi propone di estendere una finestra da lxh = 1,23 x 1,48
e applicare lo stesso Uw ad una finestra da lxh = 0,58 x 1,22

Io ho ragionato così: 1,23 meno il 25% = 0,92 -> il serramento è largo solo 0,58 quindi l'estensione non è possibile....
è corretto?
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da christian619 »

christian619 ha scritto: mer set 13, 2023 08:46
giotisi ha scritto: mar set 12, 2023 16:22 No, cioè SI :D
La norma fissa le dimensioni del campione in 1.23x1.48 +o- il 25% (circa... è un po' più complicato)

Il valore ottenuto sul campione è applicabile a tutti i serramenti (posto che il vetro sia almeno meno di 1.9, cosa che ormai capita sempre).
Il serramentista mi propone di estendere una finestra da lxh = 1,23 x 1,48
e applicare lo stesso Uw ad una finestra da lxh = 0,58 x 1,22

Io ho ragionato così: 1,23 meno il 25% = 0,92 -> il serramento è largo solo 0,58 quindi l'estensione non è possibile....
è corretto?
è corretto come ragionamento secondo voi?
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

No, non è corretto.
La trasmittanza del serramento campione vale per tutta la famiglia, a patto che il vetro sia meno di 1.9

Nota d dell'annex E (normativo) della UNI EN14351

Il +/-25% è il range dal quale il produttore può discostarsi per determinare le misure del 'campione'.
christian619
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da christian619 »

giotisi ha scritto: lun set 18, 2023 19:59 No, non è corretto.
La trasmittanza del serramento campione vale per tutta la famiglia, a patto che il vetro sia meno di 1.9

Nota d dell'annex E (normativo) della UNI EN14351

Il +/-25% è il range dal quale il produttore può discostarsi per determinare le misure del 'campione'.
"La trasmittanza del serramento campione vale per tutta la famiglia" -> ma non bisogna avere delle caratteristiche per appartenere a questa famiglia (oltre al vetro < 1,9)?
giotisi
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Re: Trasmittanza Infissi

Messaggio da giotisi »

Io faccio serramenti in legno, spessore 68, con un certo profilo (sempre uguale per tutta la famiglia; se faccio produzioni diverse avrò famiglie diverse).
Decido che il mio serramento campione è 1.24 x 1.48 (o un po' più piccolo o un po' più grande, ma nel range fissato; a due battenti perchè su quelle larghezze quello è lo standard produttivo; con un certo gocciolatoio o con due diverse soluzioni di gocciolatoio; con traversi o senza traversi a metà o sotto. Insomma decido il mio 'prodotto' o meglio, le mie 'famiglie di prodotti', cui corrisponde una descrizione e, spesso, un nome commerciale, un catalogo.

Realizzo materialmente il/i campioni, li faccio provare in laboratorio (aria, acqua, vento, tenuta sistemi di sicurezza, urto a corpo molle ecc. eventualmente acustica, antieffrazione, sforzo di manovra ecc.)
Farò anche calcolare la trasmittanza termica complessiva di questo serramento e otterrò anche i valori singoli di telaio, vetro e canalina.

La trasmittanza complessiva del serramento dipenderà poi dal vetro e DALLE DIMENSIONI EFFETTIVE.
Tale valore VA DICHIARATO SERRAMENTO PER SERRAMENTO (nota c dello stesso ANNEX della stessa norma) perchè il termotecnico ha il diritto di sapere quanto davvero esce da quell'aggeggio.

Per tener conto dell'effetto di scala, per il rispetto dei limiti di legge, per non dover mettere 6 vetri in serie sul serramento del bagno 60cm x 80cm, è consentito utilizzare i valori del serramento campione, DELLA STESSA FAMIGLIA, equipaggiato con LO STESSO VETRO del serramento effettivamente installato (che può essere diverso da quello provato in laboratorio e che inciderà in ragione della sua trasmittanza).

NB: anche le altre prestazioni hanno dei limiti di estensibilità, per evitare di fare centinaia di prove all'anno per ogni modifica dimensionale.
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