H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

Terminus ha scritto: mer mag 05, 2021 09:29 dovrebbe superare solo con questi il 25% dell'interno edificio.
:?
perchè dell'intero edificio? il livello dell'intervento trainato non dovrebbe valutarsi rispetto all'UI?
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 08:57 Da me è molto frequente il caso di condominio con impianti autonomi. Per accedere al 110 è praticamente necessario cappottare tutto ciò che è cappottabile: pareti, coperture, parti comuni del seminterrato (non si interviene nelle parti private come garage e cantine).
Per più ragioni alcune pareti non possono essere isolate.
Dunque ci sono appartamenti in ristrutturazione 2° livello perchè intervento > 25% SLD (H't obbligatoria) con una facciate in cui si cambiano solo gli infissi. Penso di non sbagliare a dire che in questi casi il problema esiste.
EDIT: no, riflettendoci la verifica di H't sarebbe comunque limitata alla porzione opaca. Nel caso di sostituzione dei soli serramenti sulla facciata su cui non si fa il cappotto si verificherebbe solo la U dei serramenti.
condominio -> intervento di ristrutturazione di 2° livello con verifica di H't sulle facciate su cui si fa il cappotto
singole u.i. -> "n" interventi di riqualificazione energetica con sostituzione serramenti e verifica di Uw
Ultima modifica di ponca il mer mag 05, 2021 11:28, modificato 4 volte in totale.
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: mer mag 05, 2021 09:10
vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 08:57 Per più ragioni alcune pareti non possono essere isolate.
non mi faccio gli affari degli altri, nè discuto le priorità.
se sono ragioni così importanti da impedire di isolare, lo saranno anche abbastanza da rinunciare al superbonus e tenersi le detrazioni "lisce" sugli infissi di quella facciata lì (o quelli che basteranno per stare sotto al 25%).
Alcuni casi ricorrenti:
- pareti che cascano su tetto di altra proprietà adiacenti più bassi
- pareti a confine con altra proprietà
- pareti su marciapiede
- pareti con balconi particolarmente stretti

Ogni caso è un caso a sè.
E' chiaro che se di queste pareti ce ne sono molte è bene evitare l'intervento.
Ma, almeno a me, su più di una decina di condomini per cui ho fatto fattibilità, qualche parete sfigata c'è sempre.
Ma l'intervento nella sua globalità è un ottimo intervento (salvo verifiche puntuali di assenza rischio muffe, di cui si è parlato ampiamente in alto post).
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 09:56 qualche parete sfigata c'è sempre.
Ma l'intervento nella sua globalità è un ottimo intervento
io mi rendo conto che sarà vissuto dagli appartamenti che danno su quel lato come un'iniquità (lui lo fa gratis, io invece no), e non voglio nemmeno fare quello che si trincera dietro il formalismo del "puoi sempre isolare dall'interno" (si sa quanto è difficile questa scelta).
ma non è che questo impedisca di fare l'intervento.
si tratta solo di togliere qualche infisso dal trainato (per stare sotto il 25% in quelle poche UI sfortunate) e farlo autonomamente al 50%.
Ultima modifica di Ronin il mer mag 05, 2021 10:05, modificato 1 volta in totale.
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 09:48
vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 08:57 Da me è molto frequente il caso di condominio con impianti autonomi. Per accedere al 110 è praticamente necessario cappottare tutto ciò che è cappottabile: pareti, coperture, parti comuni del seminterrato (non si interviene nelle parti private come garage e cantine).
Per più ragioni alcune pareti non possono essere isolate.
Dunque ci sono appartamenti in ristrutturazione 2° livello perchè intervento > 25% SLD (H't obbligatoria) con una facciate in cui si cambiano solo gli infissi. Penso di non sbagliare a dire che in questi casi il problema esiste.
ho capito
mettiamo che il condominio abbia 2 facciate e l'intervento sia una ristrutturazione di 2° livello
sulla prima fai cappotto + serramenti
sulla seconda facciata non puoi fare il cappotto e ti limiti a sostituire i serramenti

sulla prima facciata per ciascuna unità immobiliare verifichi H't (considerando sia serramenti che muratura) e non hai problemi

sulla seconda facciata però H't non torna (perchè hai cambiato solo i serramenti)

in effetti è un problema, a rigore non dovresti evitare di sostituire i serramenti sulla facciata su cui non puoi fare il cappotto
o isolare dall'interno
Chiarito che quando si interviene sulle parti private il livello di intervento lo si deve studiare per ogni unità immobiliare (siamo tutti d'accordo?), è proprio questo il problema di cui parlavo.
Almeno a me di questi casi capitano.
E come scrivevo nel caso dei condomini impedire ad alcuni soggetti di sostituire le finestre di una determinata facciata, porta solo a grandi casini.
Non si ha a che fare con il singolo proprietario di una unifamiliare, con cui fino ad oggi ho avuto pochi problemi perchè si ha il tempo di spiegare le cose.
Con i condomini è oggettivamente diverso.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 10:04 impedire ad alcuni soggetti di sostituire le finestre di una determinata facciata, porta solo a grandi casini.
perchè si dovrebbe impedirglielo? :?
e come si farebbe, a impedirglielo? :?
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto: mer mag 05, 2021 10:07
vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 10:04 impedire ad alcuni soggetti di sostituire le finestre di una determinata facciata, porta solo a grandi casini.
impedirglielo? :?
Se vogliamo usare un altro termine facciamo pure.
Ma così sarà vissuto dal condomino.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

però stiamo veramente esagerando, scusami, non ce l'ho mica con te, ma è paradigmatico del disastro che il 110% creerà.
nemmeno un adolescente imberbe, se suo padre non gli mette in tasca un centone quando esce, direbbe che gli sta impedendo di uscire :roll:
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: mer mag 05, 2021 10:16 però stiamo veramente esagerando, scusami, non ce l'ho mica con te, ma è paradigmatico del disastro che il 110% creerà.
nemmeno un adolescente imberbe, se suo padre non gli mette in tasca un centone quando esce, direbbe che gli sta impedendo di uscire :roll:
perdonami Ronin, capisco quello che intendi
e in buona parte condivido la critica alla logica del 110

però questa nostra "polemica" su H't non riguarda il 110 ma la fattibilità di determinati interventi
a prescindere di usufruire poi del 50-65 o del 110%
con il 110 si è amplificato solamente lo scrupolo con il quale il tecnico esamina la legge e i singoli interventi
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 10:04 Chiarito che quando si interviene sulle parti private il livello di intervento lo si deve studiare per ogni unità immobiliare (siamo tutti d'accordo?), è proprio questo il problema di cui parlavo.
il livello di intervento onestamente lo valuterei sulla superficie disperdente dell'intero fabbricato
H't poi va verificato per le facciate delle singole unità immobiliari

visto l'approccio di EC poi.. il calcolo di H't andrebbe eseguito (per ciascuna facciata di ciascuna unità immobiliare) a mano o con fogli di calcolo :oops:
Ultima modifica di ponca il mer mag 05, 2021 10:41, modificato 1 volta in totale.
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 10:21
vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 10:04 Chiarito che quando si interviene sulle parti private il livello di intervento lo si deve studiare per ogni unità immobiliare (siamo tutti d'accordo?), è proprio questo il problema di cui parlavo.
il livello di intervento onestamente lo valuterei sulla superficie disperdente dell'intero fabbricato
H't poi va verificato per singola unità immobiliare
Si apre un altro capitolo.
Nel caso di impianti autonomi, a rigore quando si interviene sulla singola u.i., nella L.10 l'edificio è la singola u.i.
A meno che non esista una faq che al momento mi sfugge, questo è ciò che dice il DM2015.

Ricordo che in un altro post abbiamo parlato del caso molto critico in cui rifaccio completamente l'impianto magari cambiando tipologia di generatore: sono in 1° livello? Concludemmo col dire che l'unica soluzione è quella di evitare la ristrutturazione dell'impianto.
claudioedil
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da claudioedil »

esattamente quello che intendevo, la faq dice "dei soli serramenti ..., per la quale si ricada ..."
poi capisco che non è limpidissimo ...
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Vorrei capire meglio.
Lasciamo un attimo da parte l'APE convenzionale.
Per il DM2015 ho un intervento fatto dal condominio sulle pareti comuni: verifica di 2° livello e H't facciata per facciata, seguendo la FAQ, senza contare gli infissi privati.
Poi se qualche privato vuole fare altri interventi a casa sua, ci sarà un'altra verifica appartamento per appartamento.
A questo punto il singolo appartamento su cosa deve conteggiare la superficie di intervento ? Il DM parla di intero edificio, quindi su un normale condominio, gli infissi del singolo appartamento non raggiungeranno mai il 25% della SDL, quindi per il Sig. Mario si tratterà sempre di riqualificazione.
Che poi questo intervento sarà fatto contestualmente a quello condominiale e potrà così usufruire del SB, non c'entra con le verifiche di norma.
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 10:19 la fattibilità di determinati interventi
l'intervento è assolutamente fattibile, in tutti i casi.
abbiamo concluso finora che l'unico caso realmente critico è quello dell'UI con impianto autonomo in condominio su facciata con problemi che impediscono di isolare, e intervento nella UI che supera il 25% (della superficie disperdente di quella UI): perchè in tale caso l'edificio è la UI, definizioni del 192/05 alla mano.

si supponga allora che X m2 di infissi siano la differenza che "sfora" il 24,99% e Y tutto il resto (trainante, trainato, 65%, 90%, 110%, 50% ristrutturazione, sismabonus, bonus mobili, comune o non comune col massimo esponente). Y è sempre fattibile quale che sia la detrazione cui si vuole accedere.
il condomino sfortunato potrà sempre, se lo vuole, sostituire X infissi in un intervento autonomo separato da Y, usufruendo del normale ecobonus/50% ristrutturazione, se lo desidera (oppure senza incentivo, con requisiti ai minimi di legge); non si vede perchè non dovrebbe, nè come si potrebbe impedirglielo, e visto che l'intervento è autonomamente effettuato nella sua UI, anche se questa UI fosse così vetrata per cui X>25% autonomamente, non dovrebbe comunque verificare H't perchè le parti comuni non rilevano.
i massimali disponibili per X saranno esattamente gli stessi che se avesse fatto X e Y insieme. l'unica differenza è che non avrà il 110% ma solo il 50%.
perciò il problema "non fattibilità" non esiste*.



*non esiste nel caso degli infissi. può esistere nel caso dei balconi, come detto. qualcuno con più esperienza di me dice che normalmente questo aspetto è gestibile. mi fido
Ultima modifica di Ronin il mer mag 05, 2021 11:02, modificato 3 volte in totale.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Ronin ha scritto: mer mag 05, 2021 09:30
Terminus ha scritto: mer mag 05, 2021 09:29 dovrebbe superare solo con questi il 25% dell'interno edificio.
:?
perchè dell'intero edificio? il livello dell'intervento trainato non dovrebbe valutarsi rispetto all'UI?
FAQ 2.13: la superficie su cui calcolare la percentuale di intervento è quella dell'involucro dell'intero edificio, costituito dall'unione di tutte le unità immobiliari che lo compongono.

Il fatto nodale, secondo me, è che il soggetto giuridico privato farà le sue verifiche di legge in modo indipendente dagli interventi che fa il soggetto giuridico condominio, quindi per il privato si avrà sempre riqualificazione ed i suoi infissi (nuovi o vecchi) non entreranno nelle verifiche H't condominiali.
marcello60
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da marcello60 »

Terminus ha scritto: mer mag 05, 2021 10:41 Vorrei capire meglio.
Lasciamo un attimo da parte l'APE convenzionale.
Per il DM2015 ho un intervento fatto dal condominio sulle pareti comuni: verifica di 2° livello e H't facciata per facciata, seguendo la FAQ, senza contare gli infissi privati.
Poi se qualche privato vuole fare altri interventi a casa sua, ci sarà un'altra verifica appartamento per appartamento.
A questo punto il singolo appartamento su cosa deve conteggiare la superficie di intervento ? Il DM parla di intero edificio, quindi su un normale condominio, gli infissi del singolo appartamento non raggiungeranno mai il 25% della SDL, quindi per il Sig. Mario si tratterà sempre di riqualificazione.
Che poi questo intervento sarà fatto contestualmente a quello condominiale e potrà così usufruire del SB, non c'entra con le verifiche di norma.
Il punto dubbio è proprio questo. Se in un condominio si fa il cappotto ed N appartamenti sostituiscono gli infissi, come si interpreta la cosa dal punto di vista normativo?

1) si tratta di un solo intervento: ristrutturazione di livello 2 con cappotto e serramenti. Una rel L10 con le relative verifiche.

2) si tratta di n+1 interventi: Una rel L10 condominiale con ristr. di livello 2 + N rel L10 con riqualificazioni energetiche per le singole u.i?
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Alla luce delle FAQ ci dovrebbero essere N+1 verifiche.
claudioedil
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da claudioedil »

sono d'accordo con Terminus
a patto che faccia interventi esclusivamente sulle parti trasparenti e con queste non superi il 25% - se fa isolamenti dall'interno e con i serramenti ricade nel 25% allora scatta la verifica - per tornar al caso di Vinz, il condominio non vuole fare il cappotto lato S, ma io volgio isolarmi lo stesso e lo faccio dall'interno, allore se cado nel 25% devo fare la verifica dell'H't
8volante
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da 8volante »

Qualcuno ha mai fatto una l.10 in tal senso (intendo verifiche secondo livello+n riqualificazioni energetiche)? Voi fate effettivamente così o è una deduzione a cui siamo arrivati ora?
vinz75
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Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

La faq 3.1 del 2018 risponde alla domanda di come di calcola H't nel caso in cui si intervenga o SOLO su componenti opachi o SOLO su componenti trasparenti (questo caso lo si deduce dalla risposta).
Mise risponde che in questi casi, e solo in questi, occorre distinguere i condomini dalle unifamiliari.
Questo per risolvere un caso concreto, cioè che se uno cambia le finestre a casa sua e supera il 25% della SLD, la verifica H't non torna, ma non può obbligare il condominio a fare il cappotto, cosa che risolverebbe il problema.

Qualora le parti opache appartengano a un soggetto giuridico diverso da quello a cui appartengono le parti trasparenti, la verifica dell'H’T deve essere eseguita solo sulla parte su cui si interviene., cioè parete isolata senza contare le finestre esistenti.

E se l'intervento riguarda sia le parti opache che le parti trasparenti? Dove sta scritto che debbano essere trattate separatamente?
Ultima modifica di vinz75 il mer mag 05, 2021 11:15, modificato 1 volta in totale.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

claudioedil ha scritto: mer mag 05, 2021 11:04 sono d'accordo con Terminus
a patto che faccia interventi esclusivamente sulle parti trasparenti e con queste non superi il 25% - se fa isolamenti dall'interno e con i serramenti ricade nel 25% allora scatta la verifica - per tornar al caso di Vinz, il condominio non vuole fare il cappotto lato S, ma io volgio isolarmi lo stesso e lo faccio dall'interno, allore se cado nel 25% devo fare la verifica dell'H't
Sempre che superi il 25% della SDL dell'intero edificio, non solo del proprio appartamento.
Se condividiamo il fatto di fare N+1 verifiche separate e seguiamo la FAQ 2.13, allora ogni privato si farà i propri interventi quasi sempre in riqualificazione (tranne per piccoli condomini dove la SDL del singolo è una grossa fetta della SDL complessiva).
marcello60
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da marcello60 »

Secondo me dobbiamo intenderci sul concetto di intervento.
Un intervento può essere condotto da più soggetti oppure no?

Sappiamo tutti che, in particolare nel caso del SB, l'eventuale sostituzione degli infissi viene eseguita nell'arco temporale dell'intervento condominiale.

Quindi dobbiamo chiederci; si tratta di N+1 interventi separati, per il fatto che sono sostenuti da N+1 soggetti giuridici diversi?
Oppure si tratta di un un solo intervento nel quale sono coinvolti più soggetti (un condominio ed N condomini)?
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: mer mag 05, 2021 10:44
ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 10:19 la fattibilità di determinati interventi
l'intervento è assolutamente fattibile, in tutti i casi.
abbiamo concluso finora che l'unico caso realmente critico è quello dell'UI con impianto autonomo in condominio su facciata con problemi che impediscono di isolare, e intervento nella UI che supera il 25% (della superficie disperdente di quella UI): perchè in tale caso l'edificio è la UI, definizioni del 192/05 alla mano.

si supponga allora che X m2 di infissi siano la differenza che "sfora" il 24,99% e Y tutto il resto (trainante, trainato, 65%, 90%, 110%, 50% ristrutturazione, sismabonus, bonus mobili, comune o non comune col massimo esponente). Y è sempre fattibile quale che sia la detrazione cui si vuole accedere.
il condomino sfortunato potrà sempre, se lo vuole, sostituire X infissi in un intervento autonomo separato da Y, usufruendo del normale ecobonus/50% ristrutturazione, se lo desidera (oppure senza incentivo, con requisiti ai minimi di legge); non si vede perchè non dovrebbe, nè come si potrebbe impedirglielo, e visto che l'intervento è autonomamente effettuato nella sua UI, anche se questa UI fosse così vetrata per cui X>25% autonomamente, non dovrebbe comunque verificare H't perchè le parti comuni non rilevano.
i massimali disponibili per X saranno esattamente gli stessi che se avesse fatto X e Y insieme. l'unica differenza è che non avrà il 110% ma solo il 50%.
perciò il problema "non fattibilità" non esiste*.



*non esiste nel caso degli infissi. può esistere nel caso dei balconi, come detto. qualcuno con più esperienza di me dice che normalmente questo aspetto è gestibile. mi fido
concordo sul fatto che il vero problema di H't in termini di fattibilità riguarda i fabbricati unifamiliari
il discorso è virato sui condomini (che probabilmente interessano per il 110) ma in questi casi la Faq viene in aiuto
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

marcello60 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:16 Secondo me dobbiamo intenderci sul concetto di intervento.
Un intervento può essere condotto da più soggetti oppure no?

Sappiamo tutti che, in particolare nel caso del SB, l'eventuale sostituzione degli infissi viene eseguita nell'arco temporale dell'intervento condominiale.

Quindi dobbiamo chiederci; si tratta di N+1 interventi separati, per il fatto che sono sostenuti da N+1 soggetti giuridici diversi?
Oppure si tratta di un un solo intervento nel quale sono coinvolti più soggetti (un condominio ed N condomini)?
secondo me hai un intervento condominiale (ristrutturazione 2° livello) -> verifichi H't sui componenti opachi
e N interventi sulle parti autonome (riconducibili alla riq. energetica) -> verifichi U di ciascun serramento

l'intervento mi sembra fattibile
anche se un condominio il cappotto non potesse essere applicato su una facciata
diverso il caso in cui il cappotto non potesse essere applicato su una porzione della facciata perchè la verifica dovrebbe essere condotta comunque sull'intera facciata

diverso il caso dei fabbricati unifamiliari in cui come non è utilizzabile il trucco del diverso soggetto giuridico
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Io ho fatto così finora.

Verifiche involucro per edificio in ristrutturazione secondo livello.
Verifiche singole u.i. in ristrutturazione secondo livello.

L'ipotesi di considerare la singola ui in riqualificazione perchè le murature appartengono ad un altro soggetto giuridico, non ha coerenza con il DM 2015, nè con le faq a mio avviso.
Come ho scritto sopra quella faq risponde solo al caso in cui si è in 2° livello e si intervenga solo su opaco o solo su trasparente.
La domanda pone il problema se in una facciata dove si fa cappotto ma non si cambiano le finestre si debba o meno considerare nel calcolo anche le finestre.
Addirittura per me il caso di cappotto e sostituzione di finestre non pone nemmeno più il problema di parti private o comuni: in H't ci va tutto come da definzione.
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:27 Io ho fatto così finora.

Verifiche involucro per edificio in ristrutturazione secondo livello.
Verifiche singole u.i. in ristrutturazione secondo livello.

L'ipotesi di considerare la singola ui in riqualificazione perchè le murature appartengono ad un altro soggetto giuridico, non ha coerenza con il DM 2015,
consideri la singola ui in riqualificazione energetica perchè la superficie oggetto di intervento è inferiore al 25% della superficie disperdente totale (dell'intero fabbricato)

sulla correttezza di questo approccio mi pongo qualche dubbio
sicuramente nei casi che prospettavi prima questa interpretazione ti aiuta, eviti di verificare H't sulle pareti su cui non puoi fare il cappotto


FAQ 2.13: la superficie su cui calcolare la percentuale di intervento è quella dell'involucro dell'intero edificio, costituito dall'unione di tutte le unità immobiliari che lo compongono.
Ultima modifica di ponca il mer mag 05, 2021 11:34, modificato 1 volta in totale.
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 11:30
vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:27 Io ho fatto così finora.

Verifiche involucro per edificio in ristrutturazione secondo livello.
Verifiche singole u.i. in ristrutturazione secondo livello.

L'ipotesi di considerare la singola ui in riqualificazione perchè le murature appartengono ad un altro soggetto giuridico, non ha coerenza con il DM 2015,
consideri la singola ui in riqualificazione energetica perchè la superficie oggetto di intervento è inferiore al 25% della superficie disperdente totale (dell'intero fabbricato)

FAQ 2.13: la superficie su cui calcolare la percentuale di intervento è quella dell'involucro dell'intero edificio, costituito dall'unione di tutte le unità immobiliari che lo compongono.
Per i condomini che accedono al 110% si è sempre sopra al 25%.
Come ho detto per me, forse sbaglio ma ne sono convinto, globale 2° livello e ui riqualificazione non ha alcun senso.
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:33
ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 11:30
vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:27 Io ho fatto così finora.

Verifiche involucro per edificio in ristrutturazione secondo livello.
Verifiche singole u.i. in ristrutturazione secondo livello.

L'ipotesi di considerare la singola ui in riqualificazione perchè le murature appartengono ad un altro soggetto giuridico, non ha coerenza con il DM 2015,
consideri la singola ui in riqualificazione energetica perchè la superficie oggetto di intervento è inferiore al 25% della superficie disperdente totale (dell'intero fabbricato)

FAQ 2.13: la superficie su cui calcolare la percentuale di intervento è quella dell'involucro dell'intero edificio, costituito dall'unione di tutte le unità immobiliari che lo compongono.
Per i condomini che accedono al 110% si è sempre sopra al 25%.
Come ho detto per me, forse sbaglio ma ne sono convinto, globale 2° livello e ui riqualificazione non ha alcun senso.
il 25% lo valuti considerando la superficie dei serramenti della singola u.i.
e la superficie disperdente totale
quindi direi che, 110 o meno, sei sotto questa soglia

ovviamente poi c'è la giusta considerazione sollevata da Marcello 60
marcello60
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da marcello60 »

Sono approcci completamente diversi... che possono portare a risultati diversi anche a livello di fattibilità.
Sinceramente sono molto indeciso sul da farsi.

Ho un paio di condomini in fase avanzata di progettazione, nei quali ho adottato il criterio di "un solo intervento" con le conseguenti verifiche.
Splittare in N+1 interventi comporterebbe automaticamente verifiche positive, visto che H't potrebbe solo migliorare e che le verifiche di U dei serramenti rimarrebbero come sono ora.

Diciamo che l'approccio di considerarlo come un solo intervento è conservativo.
claudioedil
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da claudioedil »

marcello60 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:16 Secondo me dobbiamo intenderci sul concetto di intervento.
Un intervento può essere condotto da più soggetti oppure no?

Sappiamo tutti che, in particolare nel caso del SB, l'eventuale sostituzione degli infissi viene eseguita nell'arco temporale dell'intervento condominiale.

Quindi dobbiamo chiederci; si tratta di N+1 interventi separati, per il fatto che sono sostenuti da N+1 soggetti giuridici diversi?
Oppure si tratta di un un solo intervento nel quale sono coinvolti più soggetti (un condominio ed N condomini)?
effettivamente, dal punto di vista urbanistico, al momento se la sostituzione dei serramenti avviene con cambio di materiale richiede una CILA - allora si potrebbero addirittura predisporre una pratica per gli interventi sulle parti comuni e una per ogni unità che cambia i serrameti, se il materiale rimane invariato non si deve fare nulla, e quindi effettivamente il cambio di serramenti per le singole unità nella L. 10 per l'intervento sulle parti comuni è descrittivo e serve semmai a riunire per praticità tutti gli interventi in una unica pratica edilizia
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 11:17 concordo sul fatto che il vero problema di H't in termini di fattibilità riguarda i fabbricati unifamiliari
la discussione va avanti, non la seguo più.
ma anche in questo caso (che poi è quello che mi interessa di più, evidentemente con riferimento agli edifici pubblici e all'ecobonus liscio o al conto termico) non vedo alcuna situazione in cui la fattibilità sia inficiata. il discorso X e Y rimane il medesimo. se ci sono facciate "sfortunate" su cui non riesci a isolare, gli infissi di quella facciata vanno lasciati indietro e affrontati dopo (o prima) in un intervento autonomo (=col suo titolo edilizio distinto) su cui si prenderà il 50%. i massimali sono gli stessi, cambia solo che su X non si prende il 110% (il che è perfettamente coerente con lo spirito del "ti incentivo per fare la transizione energetica"; se l'intervento è parziale, per mille motivi, su quel pezzo lì ti incentivo come il solito intervento parziale).
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

Ronin ha scritto: mer mag 05, 2021 11:48
ponca ha scritto: mer mag 05, 2021 11:17 concordo sul fatto che il vero problema di H't in termini di fattibilità riguarda i fabbricati unifamiliari
la discussione va avanti, non la seguo più.
ma anche in questo caso (che poi è quello che mi interessa di più, evidentemente con riferimento agli edifici pubblici e all'ecobonus liscio o al conto termico) non vedo alcuna situazione in cui la fattibilità sia inficiata. il discorso X e Y rimane il medesimo. se ci sono facciate "sfortunate" su cui non riesci a isolare, gli infissi di quella facciata vanno lasciati indietro e affrontati dopo (o prima) in un intervento autonomo (=col suo titolo edilizio distinto) su cui si prenderà il 50%. i massimali sono gli stessi, cambia solo che su X non si prende il 110% (il che è perfettamente coerente con lo spirito del "ti incentivo per fare la transizione energetica"; se l'intervento è parziale, per mille motivi, su quel pezzo lì ti incentivo come il solito intervento parziale).
concordo con te se ti riferisci al 110 e a certi meccanismi che si sono creati

aldilà del 110 tuttavia sono convinto che H' t resti un parametro piuttosto infelice quanto meno se ci riferiamo a ristrutturazioni di 1°/2° livello che non vanno a modificare sagoma e prospetti del fabbricato
ovviamente spezzare l'intervento in 2 step con 2 pratiche separate risolverebbe il problema tuttavia si raddoppiano i tempi e gli adempimenti burocratici (e questo in un paese come il nostro può rappresentare un problema)
claudioedil
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da claudioedil »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:11 La faq 3.1 del 2018 risponde alla domanda di come di calcola H't nel caso in cui si intervenga o SOLO su componenti opachi o SOLO su componenti trasparenti (questo caso lo si deduce dalla risposta).
Mise risponde che in questi casi, e solo in questi, occorre distinguere i condomini dalle unifamiliari.
Questo per risolvere un caso concreto, cioè che se uno cambia le finestre a casa sua e supera il 25% della SLD, la verifica H't non torna, ma non può obbligare il condominio a fare il cappotto, cosa che risolverebbe il problema.

Qualora le parti opache appartengano a un soggetto giuridico diverso da quello a cui appartengono le parti trasparenti, la verifica dell'H’T deve essere eseguita solo sulla parte su cui si interviene., cioè parete isolata senza contare le finestre esistenti.

E se l'intervento riguarda sia le parti opache che le parti trasparenti? Dove sta scritto che debbano essere trattate separatamente?
giusta osservazione - però c'è anche la faq 2.15 che dice "Nel caso in cui la superficie di uguale orientamento fosse comune a più unità immobiliari (pareti esterne continue tra piani e unità adiacenti o unica falda per unità adiacenti), la verifica dovrà riguardare solo la porzione relativa all’unità nella quale si sta effettuando l’intervento"
e poi tutti i serramenti appartengono a soggetti giuridici

alla fine Ronin/Vinz75 sintetizzano la questione: se faccio cappotto su alcune facciate e altre no i privati possono cambiarsi i serramenti anche sulle altre facciate?

risposta più sicura: no
rispsota a rischio: sì - motivo? abbiamo soggetti giuridici diversi e la faq 3.1 ci dice che parti opache e parti finestrare si mettono assieme solo se concomintanti e dovrei superare il 25% con il solo intervento sulle parti trasparenti per fare la verifica solo sul trasparente - ma in virtù della faq 2.15 e del DM, la verifica va fatta per orientamento - possibile che il DM chieda che se cambio i serramenti su una facciata del condomninio senza fare lì il cappotto debba rispettare H't?
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Alcune importanti considerazioni
- se faccio cappotto e contestualmente cambio le finestre H't include pareti e finestre per ciascuna u.i. e per ciascun orientamento
- ristrutturazione importante di 2° livello lo si definisce per tutto il fabbricato, molto improbabile ricorrere alla riqualificazione della singola ui perchè per essa non sio conteggia l'opaco condominiale
Ho scritto ad Anit, perchè sono emersi punti di vista molto discordanti su temi molto importanti.
Altro che finestre di diversa dimensione. Qui si sbaglia l'impostazione stessa della pratica.
Occorre chiarire. Almeno per me è prioritario.
girondone
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da girondone »

Come cacchio siamo ridotti e come si é lavorato per 6 anni
Che disastro
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Giro il tuo punto di vista è importante, come Boba o Giotisi, tanto per citarne qualcuno, che non si sono espressi.
Secondo te ho ragione a dire che il discorso dei diversi soggetti giuridici vale solo per interventi di SOLO cappotto o SOLO cambio infissi, mentre se faccio contestualmente entrambi quella faq c'entra nulla? Ed in questo caso H't si fa su tutti i componenti opachi e finestrati?

Per esempio in questo intervento di circa 1 anno e mezzo fa c'era chi la pensava come me.
HUGO ha scritto: gio giu 04, 2020 19:57 A mio giudizio se devi verificare l'h't di una oarete su cui fai un cappotto, se sei in un condominio (serramenti dei proprietari-pareti comuni) non consideri i serramenti nella media ponderata (a meno che non li sostituisci ovvio)
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

claudioedil ha scritto: mer mag 05, 2021 12:39 alla fine Ronin/Vinz75 sintetizzano la questione: se faccio cappotto su alcune facciate e altre no i privati possono cambiarsi i serramenti anche sulle altre facciate?
io la mia ve l'ho detta :wink:
la risposta "no" has no sense perchè nessuno può impedire a un proprietario di appartamento di cambiare gli infissi in casa sua e a proprie spese per un requisito che andrebbe applicato a casa altrui.
quello che gli si può dire (e in determinate condizioni gli andrà per forza detto) è: tu quelli nel 110% del condominio non ce li metti, neanche come trainati.
giotisi
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da giotisi »

claudioedil ha scritto: mer mag 05, 2021 11:45
marcello60 ha scritto: mer mag 05, 2021 11:16 Secondo me dobbiamo intenderci sul concetto di intervento.
Un intervento può essere condotto da più soggetti oppure no?

Sappiamo tutti che, in particolare nel caso del SB, l'eventuale sostituzione degli infissi viene eseguita nell'arco temporale dell'intervento condominiale.

Quindi dobbiamo chiederci; si tratta di N+1 interventi separati, per il fatto che sono sostenuti da N+1 soggetti giuridici diversi?
Oppure si tratta di un un solo intervento nel quale sono coinvolti più soggetti (un condominio ed N condomini)?
effettivamente, dal punto di vista urbanistico, al momento se la sostituzione dei serramenti avviene con cambio di materiale richiede una CILA - allora si potrebbero addirittura predisporre una pratica per gli interventi sulle parti comuni e una per ogni unità che cambia i serrameti, se il materiale rimane invariato non si deve fare nulla, e quindi effettivamente il cambio di serramenti per le singole unità nella L. 10 per l'intervento sulle parti comuni è descrittivo e serve semmai a riunire per praticità tutti gli interventi in una unica pratica edilizia
..questa l'abbiamo superata da mo'...
... è rimasta solo l'AdE a non voler prendere in considerazione la 222/16
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Ho posto la seguente domanda ad Anit

TITOLO: Verifica H't per condomini
Buon giorno. In relazione alla faq Mise 3.1 del 2018, vorrei sapere la vostra opinione nel caso in cui l'intervento riguardi sia le parti opache che quelle trasparenti. Come si calcola H't? Comprendendo sia le parti opache che quelle trasparenti, quindi globale dell'intera facciata? Oppure differenziando la verifica tra opache e trasparenti appartenendo a parti giuridiche differenti?


Questa la risposta
Buongiorno
se l'intervento riguarda sia le parti opache sia le parti trasparenti, H't si calcola sull'intera facciata comprensiva di entrambe le componenti.
Cordiali saluti
ANIT
Ultima modifica di vinz75 il ven mag 07, 2021 16:01, modificato 1 volta in totale.
Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

risposta ovvia dato come è posta la domanda. oppure non ho capito cosa volevi dire.
vinz75
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Iscritto il: ven ago 07, 2020 18:49

Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

Hai ragione Ronin.
Il titolo del quesito è: "Verifica H't per condomini".

Mi pare che l'atro giorno su questo non eravamo tutti dello stesso parere.
In pratica la faq fa distinzione tra parti comuni e parti private solo nel caso in cui l'intervento sia o solo cappotto o solo finestre.

Dunque in sostanza se a livello condominiale faccio cappotto e sostituisco finestre l'intervento è unitariamente classificato come ristrutturazione importante di 2° livello.

Ho posto un altro quesito riguardante i condomini con impianti autonomi. Il dubbio è: se all'interno di un appartamento faccio ristrutturazione dell'impianto (lo rifaccio completamente cambiando anche tipologia di generatore), per quel singolo appartamento come si calcola la superficie disperdente? Io credo che per i condomini conti l'intero fabbricato, cioè si cade in 1° livello se coibentazione > 50% complessiva + ristrutturazione di tutti gli appartamenti. Cioè in sostanza siamo sempre in 2°livello. Ma il dubbio io almeno ce l'ho.
cri_15
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da cri_15 »

vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 16:00 ..Ho posto un altro quesito riguardante i condomini con impianti autonomi. Il dubbio è: se all'interno di un appartamento faccio ristrutturazione dell'impianto (lo rifaccio completamente cambiando anche tipologia di generatore), per quel singolo appartamento come si calcola la superficie disperdente? Io credo che per i condomini conti l'intero fabbricato, cioè si cade in 1° livello se coibentazione > 50% complessiva + ristrutturazione di tutti gli appartamenti. Cioè in sostanza siamo sempre in 2°livello. Ma il dubbio io almeno ce l'ho.
In Lombardia è senz'altro 2° livello, anche perchè in 1° livello saresti obbligato al rispetto FER, e nei condomini la vedo dura.
vinz75
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da vinz75 »

vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 16:00 Dunque in sostanza se a livello condominiale faccio cappotto e sostituisco finestre l'intervento è unitariamente classificato come ristrutturazione importante di 2° livello.
In pratica ho ripreso la questione se fosse necessario fare verifica H't su infissi.

La deduzione è che per interventi condominiali in SB110, quindi necessariamente in 2° livello, se su una facciata si cambiano solo infissi, è necessario fare per essi verifica H't che non tornerà mai.
Soluzione? L'unica è sostituire tali finestre dopo la chiusura formale dei lavori detraendoli al 50%.
Oppure fare come il 99% dei termotecnici che utilizzano EdilClima tal quale, con tutti i rischi del caso (a mio avviso, e solo mio, molto pochi).
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 14:25 Ho posto la seguente domanda ad Anit

TITOLO: Verifica H't per condomini
Buon giorno. In relazione alla faq Mise 3.1 del 2018, vorrei sapere la vostra opinione nel caso in cui l'intervento riguardi sia le parti opache che quelle trasparenti. Come si calcola H't? Comprendendo sia le parti opache che quelle trasparenti, quindi globale dell'intera facciata? Oppure differenziando la verifica tra opache e trasparenti appartenendo a parti giuridiche differenti?


Questa la risposta
Buongiorno
se l'intervento riguarda sia le parti opache sia le parti trasparenti, H't si calcola sull'intera facciata comprensiva di entrambe le componenti.
Cordiali saluti
ANIT
ma se l'intervento riguarda sia le parti opache che i serramenti direi che nella pratica il problema non c'è
e non dovrebbero esserci problemi insormontabili per la verifica di H't (salvo la presenza di superfici vetrate molto ampie)
a mio modo di vedere invece il limite della faq riguarda soprattutto il fatto che lascia scoperti i fabbricati unifamiliari in cui per motivi vari sei costretto a fare solo i serramenti
Ronin
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Ronin »

ponca, evidentemente vinz pensa sempre al caso in cui si fa cappotto su una parete e serramenti su un'altra considerandoli un unico intervento.
vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 17:07
vinz75 ha scritto: ven mag 07, 2021 16:00 Dunque in sostanza se a livello condominiale faccio cappotto e sostituisco finestre l'intervento è unitariamente classificato come ristrutturazione importante di 2° livello.
In pratica ho ripreso la questione se fosse necessario fare verifica H't su infissi.
la risposta di enea è ovvia per come è posta la domanda: SE l'intervento è unico, evidentemente H't va verificato su entrambi; ma appunto la domanda già presuppone che vi sia un unico intervento, non è ENEA ad affermare che debba essere così, perciò nulla cambia.
per me la questione è sviscerata: in condominio cappotto (su parti comuni) e infissi (sulle proprietà dei singoli condomini) NON sono un singolo intervento in cui si fanno entrambe le cose, ma due (n+1) interventi distinti (dimostrazione: è diverso il committente, perciò è palese che l'intervento non può essere lo stesso), e ciascuno dei quali non può riguardare le proprietà altrui.
poi se si preferisce considerarlo come tale e gestire i relativi problemi che comporta, per carità.
Terminus
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da Terminus »

Assolutamente d'accordo.
Da una parte c'è il Condominio con il suo intervento che sarà il trainante.
Dall'altra ci sono i vari condomini, nessuno qualcuno o tutti, che a traino decidono di sostituire le loro finestre.
Ciascuno di loro dovrà fare le sue verifiche, così come il Condominio farà quelle di sua stretta pertinenza e responsabilità.
Solo con l'accrocco del SB ci stiamo ponendo il problema di mettere tutto nello stesso calderone, ma ai fini delle verifiche ex L.10 per me non è lo stesso calderone.
L'APE convenzionale seguirà la sua strada.
claudioedil
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da claudioedil »

non son sicuro di aver ben compreso il senso degli utlitmi 2 intrventi di Ronin e Terminus

Ronin in precedenza diceva se non erro, nel caso di serramenti cambiati su facciate senza cappotto, che i privati si devono cambiare i serramenti a parte e quindi non nel sb

però ora mi sembra che vogliare dire: la l.10 del condominio riguarda solo le opere su parti comuni, poi il privato che si cambia i serramenti come trainato, farà la sua pratica a parte, ove necessaria ad es. con il cambio di materiale almeno per certi comuni - così si evita sempre la verifica H't che coinvolga le parti trasparenti

sarebbe un po' prendere il concetto della faq 3, come avevo ipotizzato qualche giorno fa, nel senso che le 2 proripeità non possono crearsi vincoli vicendevolmente

all'atto pratico quindi si prcederebbe con una legge 10 evetnualmente per ogni unità che cambia i serramenti

magari sono un po' estremo in questa ipotesi, ma i fondo i committenti sono diversi e quindi lo è la titolarità dell'intervento- magari ci complica un po' la vita ma permetterebbe agli utenti di fare gli inteventi

al di laà di tutto comunque, sto ipotizzando in alcuni casi che mi capitano di arrischaire il cambio di serramenti sulle facciate senza cappotto, solo nei casi in cui il cambio serramenti non sia necessario per il salto delle 2 classi
ponca
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da ponca »

non ho capito perchè vi preoccupate di questo aspetto con riferimento ad interventi condominiali
in cui vale la faq ministeriale secondo la quale si considerano i soli componenti appartenenti al medesimo soggetto giuridico
mi pare che il caso più critico sia legato ai fabbricati unifamiliari, no?
giotisi
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Re: H't: sostituzione serramenti in ristrutturazione di 2° livello

Messaggio da giotisi »

vinz75 ha scritto: mer mag 05, 2021 13:04 Giro il tuo punto di vista è importante, come ..... o Giotisi, tanto per citarne qualcuno, che non si sono espressi.
..perchè la questione dell'H't è vecchia di 5 anni, irresolubile per principio, sensata negli obiettivi ma inapplicabile nella pratica, alla quale invano han messo decine di patch (el tacòn pegio del buso direbbero a treviso).
Non se ne esce.
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