Edificio in classe B CENED

[tigers]

Qualcuno ha avuto modo di progettarne uno?
Questo perche' mi han chiesto una consulenza su COSA servirebbe fare (a spanne) per realizzare un edificio in classe B.
Tutte le classi A o B che ho visto finora erano riferite al Casaclima o al Bestclass, e mi risultano oneri piuttosto pesanti (no balconi e VMC come requisiti minimi). E' cosi' anche per il CENED?
Visti i risultati da certificazioni sugli esistenti secondo me dovremmo essere li', ma non vorrei sbagliarmi.

[il_conte]

Non ne ho idea, al massimo ho raggiunto la classe C (zona bassa).
Vista la grande influenza del sistema di riscaldamento, occhio alle soluzioni impiantistiche.
Consiglio condensazione + pompe in classe A.
Il discorso balconi e simili per Casaclima è importante, per il metodo lombardo invece non fa 'sta grande differenza visto il metodo di calcolo dei ponti termici.

[jerryluis]

Bella domanda, io ti dico cosa ho dovuto rispondere:

Sign. costruttore, mi spiace ma all stato attuale non posso dirle con certezza la classe che raggiungerà il suo immobile, perchè da settembre a gennaio lo stesso software cened è cambiato almeno 4 volte e ogni volta si raggiungono risultati diversi.
Non posso neanche dirle quale tipologia di mpianto consigliarle secondo procedura cened perchè vengono valutati a libero arbitrio e non è detto che ciò che facciamo è modellizzabile correttamente con tale strumento impostoci.

Allo stato attuale io posso rispondere con un'analisi previsionale dei consumi ce può ottenre se l'impianto sarà fatto in un modo o in un'altro, posso proporle la soluzione impiantistica per raggiungere certi obiettivi, posso vautare come isolare, le accortezze da perseguire, ma di questo il cened non ne tiene conto secondo una determinata normativa, altrimenti non avremmo risultati doversi in 4 versioni.

Se c'è qualcuno che gli fischiano le orecchie sarei lieto di avere un confronto perchè a furia di semplificare stiamo creando pesanti ripercussioni economiche per chi costruisce che investe centinaia di migliaia di euri....
Chi si assume la responsabilità di rispondere a queste persone?

[Gianper]

Ma io in zona E ed F con cappotti da 10 12 cm. Polistirene 35Kq/mc 0.035 W/mqK, eliminazione totale dei ponti termici per balconi, finestre, soletta piano terra e falda; isolamento con solette su garage 0.25 Wmq/k, impianto a condensazione, con EC sull'intero edificio vado in classe A, trasportando i valori di trasmittanza e di impianto in CENED riesco ad avere una classe B anche con qualche margine.

Alla fine allego i particolari di eliminazione per i ponti termici, le schede tecniche degli isolanti da impiegare e anche le schede per le solette se tipo predalles con blocchi in polistirene, in qualche caso anche quella per gli impasti di calcestruzzo cellulare da posare in diversi spessori sopra il solaio.

[tigers]

Alcune domande:

1. Classe A con che metodo?

2. Niente VMC dunque? Guardando ai progetti classe B Casaclima la' e' quasi obbligatoria.

3. Cmq come sempre nel CENED moltissimo dipendera' dal rapporto di forma. Qui io ho delle ville abbastanza articolate e con grandi superfici vetrate. Tu che S/V avevi?

[danilo2]

Ciao tigers ben ritrovato.
Con il software Cened è difficile, a causa dell'errore sulla formula che ho riportato nel post (http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=2&t=2725) quella N di troppo nella formula 77 vanifica l'influenza della potenza sull'EPH e quindi sulla classe. Se lo sistemano una potenza calibrata correttamente aiuta.
Comunque un modo per salire di classe ho notato che dovrebbe essere mettere i pannelli FV (facendo finta che servano solo la pompa di calore per rispettare la stupida richiesta del DGR). In questo modo la classe sale.
Non ho ancora provato a mettere una pompa di calore invece di una condensazione, magari a parità del resto la classe aumenta.
I balconi anche se i ponti termici sono a "forfait" c'entrano molto perchè la loro presenza, secondo il DGR aumenta del 5% le dispersioni.

[jerryluis]

Ma io in zona E ed F con cappotti da 10 12 cm. Polistirene 35Kq/mc 0.035 W/mqK, eliminazione totale dei ponti termici per balconi, finestre, soletta piano terra e falda; isolamento con solette su garage 0.25 Wmq/k, impianto a condensazione, con EC sull'intero edificio vado in classe A, trasportando i valori di trasmittanza e di impianto in CENED riesco ad avere una classe B anche con qualche margine.

Alla fine allego i particolari di eliminazione per i ponti termici, le schede tecniche degli isolanti da impiegare e anche le schede per le solette se tipo predalles con blocchi in polistirene, in qualche caso anche quella per gli impasti di calcestruzzo cellulare da posare in diversi spessori sopra il solaio.

Scusa, ma con quale versione di cened visto che versione che usi risultato che trovi? hai previsto un bel cappottone, non sai la fatica che sto facendo per farlo capire...
Altra curiosità tu te la sentiresti di impegnarti con un costruttore avendo visto che con l'aggiornamento del software cambiano i risultati?
IO comunque con le verifiche che ho fatto fino ad ora tra i risultati calcolati con il cened e i consumi effettivi ci sta un errore di circa il 100-200%, con l'edilclima sono al 10%, sarà un caso?

[tigers]

Forse i FV, invece i pannelli solari no, dato che simpaticamente l'integrazione riscaldamento coi pannelli solari NON e' prevista dalla procedura...

Quanto ad impegnarsi col committente certo no, ma con tutti i distinguo del caso e tenendo un certo margine si cerca di dare delle indicazioni. D'altra parte sarebbe troppo comodo nascondersi dietro al SW che non e' stabile (anche se ahime' e' vero). E poi e' la stessa procedura che e' dichiaratamente NON stabile (verra' revisionata ogni 6 mesi un anno dicono loro).

[Gianper]

Scusa, ma con quale versione di cened visto che versione che usi risultato che trovi? hai previsto un bel cappottone, non sai la fatica che sto facendo per farlo capire...
Altra curiosità tu te la sentiresti di impegnarti con un costruttore avendo visto che con l'aggiornamento del software cambiano i risultati?
IO comunque con le verifiche che ho fatto fino ad ora tra i risultati calcolati con il cened e i consumi effettivi ci sta un errore di circa il 100-200%, con l'edilclima sono al 10%, sarà un caso?[/quote]

La versione è l'ultima del 14 dicembre; ho fatto un pò di fatica per far accettare cappotti da 8-10-12 cm e 16 cm per il tetto, ma ancora più difficile far capire di isolare foderando i balconi, continuità dell'isolante esterno fin sotto la soletta del piano terra; solette in predalle con polistirene e aletta inferiore da 3 a otto cm., isolamento ripartito da sotto per la falda.
Per il cened devo dirti non sono ancora andato a studiarlo in dettaglio nella procedura di calcolo, io comunque tendo ad eliminare il più possibilei ponti termici, isolare con cappotti importanti e installare generatori a condensazione; prima in EC poi inserisco le pareti gli infissi per valori di trasmittanza e orientamento in CENED, metto la condensazione e relativo solare quando il cliente lo percepisce, e vedo cosa restituisce IL CENED.
Non so, perche sbagliando mi rifiuto un pò di capire il CENED, ma ho visto che con pacchetti isolanti importanti e imp. a condensazione (non so S/V) tra cened ultimo e EC si scostano di 10/12 punti a differenza delle precedenti versioni che ti sparavano di due classi sotto.

Avrei bisogno di capire cosa fa il CENED ..................

[jerryluis]

Forse i FV, invece i pannelli solari no, dato che simpaticamente l'integrazione riscaldamento coi pannelli solari NON e' prevista dalla procedura...

Quanto ad impegnarsi col committente certo no, ma con tutti i distinguo del caso e tenendo un certo margine si cerca di dare delle indicazioni. D'altra parte sarebbe troppo comodo nascondersi dietro al SW che non e' stabile (anche se ahime' e' vero). E poi e' la stessa procedura che e' dichiaratamente NON stabile (verra' revisionata ogni 6 mesi un anno dicono loro).

Perfetto, allora siamo tutti d'accordo sul fatto che conosciamo i problemi e vi poniamo rimedio con il meglio della tecnica che conosciamo senza nasconderci dietro al software, ma come spesso accade il costruttore sente solo l'aria di marketing, a lui interessa il certificato in A o B.
A questo punto permettetimi, ma si deve ricorrere a forti "coefficienti di ignoranza" nel senso che noti i punti che il software premia conviene costruire sotto tali condizioni per avere il certificato megliore ....
Ora pongo una domanda : Giampier ha posto un esempio di grande cura di alcuni dettagli, di quelli il cened ne tiene conto? NO assolutissimamente! quindi se lo stesso costruttore va da GIampier piuttosto che un suo concorrente che ignora il discorso ponti termici e nel cened questi non compaiono ma, vengono attribuiti un "tanto al sacco" il concorrente di Giampier fa risparmiare l'impresa, il certificato sarà identico, ma di fatto il progetto di Giampier è su tutt'altro pianeta..
A questo punto di quel pezzo di carta di certificazione energetica cosa ce ne facciamo? UN emerita ....!
Nel marasma l'obiettivo di qualificare le costruzioni fatte bene è fallito, vengono premiate le costruzioni fatte secondo parametri cened premianti..

[claudio]

per le palazzine con centralizzato con condensazione (ma tanto non è che mi premi tantissimo la condensazione), solare (del resto è obbligatorio) per acs, cappottone, tettone (ma non quelle da sfrucugliare, con 12 cm polistirene almeno) e solaione tutti insomma con valori di trasmittanza al di sotto (diciamo 10% almeno) del limite di legge, con poche pompe (e quelle poche io le peso sui volumi, anche se qualcuno dice di no, ma mi spieghino perchè no, non come un demente al CENED che mi ha detto che nel caso di pompe e bruciatori non era da suddividere la pot. perchè tanto era piccola ) con al massimo due pareti e 1/2 vs esterno, in classe B ci si arriva.
nota: ci sono arrivato anche con termolaterizio della ZWA, sempre e comunque con le palazzine.
per le villette invece sono volatili per diabetici e a meno di riscaldare con pdc e mettere FV, oppure usare camini, non c'è santo che tenga. tutto questo con l'ultima versione del cened. prima era più complicato arrivare in classe B. e comunque io non sottoscrivo niente ai costruttori, che già te la menano se il lavoro è costato di più di quello che avevi previsto (anche se fanno tutte le varianti del mondo ma poi non si ricordano).
scusate le idee, poche e confuse che sono riuscito a mettere in ordine sparso, ma del resto è fine settimana.
ciao