Superbonus 110% condominio+negozi piano terra

[Effeemmebike]

Sto eseguendo un'analisi di fattibilità per un condominio di 16 appartamenti+ 3 negozi al piano terra (accatastati come C/1)
L'impianto di riscaldamento serve solo le 16 unità immobiliari residenziali mentre i tre negozi non sono dotati di impianto di riscaldamento. Il problema è che la stessa caldaia ha anche funzione di produzione ACS verso un bollitore che serve sia le 16 unità immobiliari residenziali sia i 3 negozi. Per ora non mi pongo il problema dei massimali in quanto mi sembra sia appurato che anche se ci sono nell'edifico unità immobiliari o pertinenze non servite dall'impianto ma facenti parte del condominio vanno comunque considerate nella moltiplicazione dell'importo per il numero di unità immobiliari. Il problema è che non so come gestire l'Attestato di Prestazione Energetica convenzionale dell'intero edificio, in quanto se tengo conto solo del riscaldamento lo dovrei produrre in riferimento agli APE delle 16 unità residenziali, ma per l'ACS le unità immobiliari servite sono 19.
Propenderei per fare un'APE convenzionale solo delle 16 unità immobiliari considerando solo il consumo di ACS per queste 16, ma non so se è la soluzione giusta...
Un'altra possibilità sarebbe quella di fare l'APE convenzionale con 19 unità immobiliari considerando le 3 prive di impianto (quindi con impianto simulato) ma non so se poi l'intervento trainante di sostituzione del generatore di calore potrebbe andare bene se non è al servizio di tutte le 19 unità immobiliari per il riscaldamento (ma lo sarebbe per la produzione di ACS)... E quello è l'unico trainante che ho a disposizione perché è praticamente impossibile fare un cappotto e la committenza mi ha incaricato di trovare una soluzione senza il cappotto...
Qualcuno si è trovato in un caso simile? Oppure avrebbe un'idea su come fare?
Grazie

[marcello60]

Io ho un caso simile ma non identico: edificio con 13 ui residenziali ed 1 ui non residenziale (palestra).
Quest'ultima ha un proprio impianto autonomo sia per riscaldamento che per acs.
Da quanto ho capito, se la superficie utile del residenziale rispetto al totale supera il 50%, l'ape convenzionale deve includere tutto, anche il non residenziale (perchè anche questo gode del superbonus come parte del condominio).
Però sono in attesa di conferme ... ho inviato il quesito ad enea ma non ho ricevuto ancora risposta.

Ho trovato qualcosa qui:
http://www.masterclima.info/post/ape-convenzionale

[Effeemmebike]

Io ho un caso simile ma non identico: edificio con 13 ui residenziali ed 1 ui non residenziale (palestra).
Quest'ultima ha un proprio impianto autonomo sia per riscaldamento che per acs.
Da quanto ho capito, se la superficie utile del residenziale rispetto al totale supera il 50%, l'ape convenzionale deve includere tutto, anche il non residenziale (perchè anche questo gode del superbonus come parte del condominio).
Però sono in attesa di conferme ... ho inviato il quesito ad enea ma non ho ricevuto ancora risposta.

Ho trovato qualcosa qui:
http://www.masterclima.info/post/ape-convenzionale

Ok, sei in un caso simile anche se le mie unità adibite a negozio non sono riscaldate ... Ma secondo te la sostituzione dell'impianto centralizzato può essere un trainante anche se in riscaldamento non serve tutto le unità dell'intero edificio mentre le serve tutte in acs?

[Effeemmebike]

Io ho un caso simile ma non identico: edificio con 13 ui residenziali ed 1 ui non residenziale (palestra).
Quest'ultima ha un proprio impianto autonomo sia per riscaldamento che per acs.
Da quanto ho capito, se la superficie utile del residenziale rispetto al totale supera il 50%, l'ape convenzionale deve includere tutto, anche il non residenziale (perchè anche questo gode del superbonus come parte del condominio).
Però sono in attesa di conferme ... ho inviato il quesito ad enea ma non ho ricevuto ancora risposta.

Ho trovato qualcosa qui:
http://www.masterclima.info/post/ape-convenzionale

Ok, sei in un caso simile anche se le mie unità adibite a negozio non sono riscaldate ... Ma secondo te la sostituzione dell'impianto centralizzato può essere un trainante anche se in riscaldamento non serve tutte le unità dell'intero edificio mentre le serve tutte in acs?

[marcello60]

su questo punto avevo chiesto ad Enea e mi avevano risposto di si (in seconda battuta). nota che nel mio caso nemmeno l'acs era comune a tutti.

[Effeemmebike]

su questo punto avevo chiesto ad Enea e mi avevano risposto di si (in seconda battuta). nota che nel mio caso nemmeno l'acs era comune a tutti.

Ti spiacerebbe girarmi domanda e risposta dell'Enea? Sicuramente gliela farò per il mio caso, ma ultimamente rispondono con molto ritardo...Non mi hanno ancora risposto ad una domanda che gli ho inviato 2 settimane fa..
Grazie mille

[girondone]

5000 quesiti a settima
5 volte quelli normali a pari personale

[Terminus]

Giro, se hai accesso alle segrete stanze, puoi dire ai nostri colleghi dell'ENEA che se emettono delle FAQ ufficiali, si (e ci) risparmiano 4999 mail a settimana ?

[Effeemmebike]

su questo punto avevo chiesto ad Enea e mi avevano risposto di si (in seconda battuta). nota che nel mio caso nemmeno l'acs era comune a tutti.

Ti spiacerebbe girarmi domanda e risposta dell'Enea? Sicuramente gliela farò per il mio caso, ma ultimamente rispondono con molto ritardo...Non mi hanno ancora risposto ad una domanda che gli ho inviato 2 settimane fa..
Grazie mille

Trovata di là, grazie

[marcello60]

ok

[Effeemmebike]

ok

Torno sull'argomento perché mi sono incastrato con l'APE convenzionale con il software edilclima; una volta appurato che la sostituzione del centralizzato che serve solo le unità residenziali e non i negozi è comunque considerata trainante, ora ho il problema di generare l'ape convenzionale dell'intero edificio comprensivo dei negozi. Ho chiesto aiuto all'assistenza ma mi sembra che le soluzioni prospettate siano davvero inapplicabili e per questo sono rimasto molto deluso... In pratica la soluzione 1 è quella di fare due file separati, uno con l'edificio con il centralizzato che serve tutte le 16 unità residenziali, e un altro file con le tre unità E.5 negozi con i loro impianti autonomi; a quel punto però mi dovrei fare a mano il calcolo dell'ape convenzionale come media pesata sulle superfici degli Ape prodotti inoltre non potrei produrre un 'APE convenzionale da consegnare al cliente ma solo un calcolo fatto su un foglio excel e non mi sembra proprio il caso...
La seconda soluzione suggeritami è quella di considerare i tre negozi come distaccati dal centralizzato e utilizzare i sistemi ad integrazione simulando un impianto di riferimento secondo Decreto requisiti minimi per i negozi privi di riscaldamento e inserendo il rendimento di generazione mensile noto per il negozio con l'impianto autonomo esistente; questa soluzione si potrebbe anche utilizzare, solo che quando ad esempio si simulano gli interventi per il salto delle 2 classi , inserendo per esempio l''impianto fotovoltaico al servizio dell'impianto centralizzato, questo viene utilizzato nella simulazione del software anche dai negozi in quanto il software vede come servite dal centralizzato tutte le 19 unità dell'edificio (le 16 residenziali + i 3 negozi) ; inoltre l'APE prodtto in automatico dal software mi classifica come non residenziale l'edificio in quanto vede la presenza anche del servizio illuminazione obbligatorio per gli E.5.
A questo punto mi viene voglia di fare un'ape convenzionale solo con le 16 unità residenziali sbattendomene del fatto che a piano terra ci sono 3 negozi che intanto non godranno del superbonus... Voi come vi state comportando ? Avete dei software che aiutano in questa situazione abbastanza frequente?
Mi viene sempre più voglia di andare a fare il magazziniere o andare a zappare un orto...

[marcello60]

Non conosco il sw edilclima quindi non posso aiutarti sulla procedura specifica.
Quello che uso io consente di realizzare un edificio con vari impianti ciascuno dei quali può servire una o più unità immobiliari.
Una volta realizzato il modello si lancia il calcolo dell'ape convenzionale...
L'esclusione dei non residenziali può essere fatta togliendo la spunta nell'apposita casella "superbonus" delle unità che non devono essere incluse nel calcolo (è da fare solo nel caso in cui le non residenziali superano il 50% del totale).
In quest'ultimo caso tali unità potrebbero anche non essere modellate, a meno che non siano servite anch'esse dal centralizzato.

[Effeemmebike]

Non conosco il sw edilclima quindi non posso aiutarti sulla procedura specifica.
Quello che uso io consente di realizzare un edificio con vari impianti ciascuno dei quali può servire una o più unità immobiliari.
Una volta realizzato il modello si lancia il calcolo dell'ape convenzionale...
L'esclusione dei non residenziali può essere fatta togliendo la spunta nell'apposita casella "superbonus" delle unità che non devono essere incluse nel calcolo (è da fare solo nel caso in cui le non residenziali superano il 50% del totale).
In quest'ultimo caso tali unità potrebbero anche non essere modellate, a meno che non siano servite anch'esse dal centralizzato.

Grazie Marcello, fino a poco tempo fa utilizzavo anch'io un software che consentiva questa modellizzazione, poi in previsione di avere più lavoro col 110 ho avuto la brillante idea di passare a edilclima... Mi puoi dire (anche in privato se non vuoi fare pubblicità) che software usi?
Inoltre qualcun altro con edilclima come sta risolvendo questo problema?
Grazie

[ponca]

Non conosco il sw edilclima quindi non posso aiutarti sulla procedura specifica.
Quello che uso io consente di realizzare un edificio con vari impianti ciascuno dei quali può servire una o più unità immobiliari.
Una volta realizzato il modello si lancia il calcolo dell'ape convenzionale...
L'esclusione dei non residenziali può essere fatta togliendo la spunta nell'apposita casella "superbonus" delle unità che non devono essere incluse nel calcolo (è da fare solo nel caso in cui le non residenziali superano il 50% del totale).
In quest'ultimo caso tali unità potrebbero anche non essere modellate, a meno che non siano servite anch'esse dal centralizzato.

Grazie Marcello, fino a poco tempo fa utilizzavo anch'io un software che consentiva questa modellizzazione, poi in previsione di avere più lavoro col 110 ho avuto la brillante idea di passare a edilclima... Mi puoi dire (anche in privato se non vuoi fare pubblicità) che software usi?
Inoltre qualcun altro con edilclima come sta risolvendo questo problema?
Grazie

chiedo per conferma, perchè non so se è un limite del software o sono io che non lo so utilizzare al meglio
EC non consente di modellare un condominio in cui è presente sia un impianto centralizzato che una o più unità distaccate con impianto autonomo?

[Effeemmebike]

Non conosco il sw edilclima quindi non posso aiutarti sulla procedura specifica.
Quello che uso io consente di realizzare un edificio con vari impianti ciascuno dei quali può servire una o più unità immobiliari.
Una volta realizzato il modello si lancia il calcolo dell'ape convenzionale...
L'esclusione dei non residenziali può essere fatta togliendo la spunta nell'apposita casella "superbonus" delle unità che non devono essere incluse nel calcolo (è da fare solo nel caso in cui le non residenziali superano il 50% del totale).
In quest'ultimo caso tali unità potrebbero anche non essere modellate, a meno che non siano servite anch'esse dal centralizzato.

Grazie Marcello, fino a poco tempo fa utilizzavo anch'io un software che consentiva questa modellizzazione, poi in previsione di avere più lavoro col 110 ho avuto la brillante idea di passare a edilclima... Mi puoi dire (anche in privato se non vuoi fare pubblicità) che software usi?
Inoltre qualcun altro con edilclima come sta risolvendo questo problema?
Grazie

chiedo per conferma, perchè non so se è un limite del software o sono io che non lo so utilizzare al meglio
EC non consente di modellare un condominio in cui è presente sia un impianto centralizzato che una o più unità distaccate con impianto autonomo?

Esatto, si può solo fare un artefizio andando ad inserire un generatore ad integrazione che però modifica il rendimento globale del centralizzato.... Altrimenti occorre fare l'ape del distaccato con un altro file, ma ovviamente poi non si può ottenere l'Ape convenzionale dell'edificio..

[marcoaroma]

Anche Edilclima sicuramente si adeguerà come fa Mc4 che ha quella spunta per includere o meno l'unità nel calcolo, in realtà in Mc4 c'era già un metodo per farlo anche se non così immediato.
La risposta Enea di cui parlate sopra la trovo nella discussione apposita?

[marcello60]

Si, l'ho messa nel thread dedicato.

[Effeemmebike]

Anche Edilclima sicuramente si adeguerà come fa Mc4 che ha quella spunta per includere o meno l'unità nel calcolo, in realtà in Mc4 c'era già un metodo per farlo anche se non così immediato.
La risposta Enea di cui parlate sopra la trovo nella discussione apposita?

Non lo so se si adeguerà, spero lo faccia nella versione di EC778 sul superbonus, ma il lavoro lo dobbiamo fare ora, non è che possiamo aspettare ancora... Io sto valutando altri software...

[vinz75]

Come scrivo di là, potresti provare a considerare il condominio come unica zona (con i locali che rappresentano gli appartamenti), e le altre unità come zone a sè.
Poi consideri impianti autonomi, ma in realtà per la zona condominio ci metti la caldaiona.

[Effeemmebike]

Come scrivo di là, potresti provare a considerare il condominio come unica zona (con i locali che rappresentano gli appartamenti), e le altre unità come zone a sè.
Poi consideri impianti autonomi, ma in realtà per la zona condominio ci metti la caldaiona.

Eh ma così non ottengo tanti Ape quante unità immobiliari che servono poi al calcolo dell'Ape convenzionale... Io vorrei fare vedere al cliente che ho fatto n ape come le n unità immobiliari componenti l'edificio visto che il mio preventivo per la fattibilità è stato fatto come n unità per x euro...

[vinz75]

Come scrivo di là, potresti provare a considerare il condominio come unica zona (con i locali che rappresentano gli appartamenti), e le altre unità come zone a sè.
Poi consideri impianti autonomi, ma in realtà per la zona condominio ci metti la caldaiona.

Eh ma così non ottengo tanti Ape quante unità immobiliari che servono poi al calcolo dell'Ape convenzionale... Io vorrei fare vedere al cliente che ho fatto n ape come le n unità immobiliari componenti l'edificio visto che il mio preventivo per la fattibilità è stato fatto come n unità per x euro...

Giusto quello che dici.
Potrebbe essere un modo per controllare i risultati.

[Effeemmebike]

Anche Edilclima sicuramente si adeguerà come fa Mc4 che ha quella spunta per includere o meno l'unità nel calcolo, in realtà in Mc4 c'era già un metodo per farlo anche se non così immediato.
La risposta Enea di cui parlate sopra la trovo nella discussione apposita?

Non lo so se si adeguerà, spero lo faccia nella versione di EC778 sul superbonus, ma il lavoro lo dobbiamo fare ora, non è che possiamo aspettare ancora... Io sto valutando altri software...

Ricevuta ora risposta da assistenza edilclima in merito a come sarà EC778:
"Buongiorno,
come detto nelle precedenti mail ad oggi EC700 non permette di gestire all’interno dello stesso file impianti centralizzati ed impianti autonomi.
L’unica soluzione, che comunque ribadisco risulta essere energeticamente corretta è quella di simulare il tutto come descritto sempre nelle precedenti mail.
L’alternativa, che capisco non va bene per APE convenzionali è quello di dividere l’edificio in più file.
EC778 basandosi su EC700 mantiene comunque tale limite"

Valutate voi se acquistare software edilclima per chi deve gestire pratiche Superbonus 110 per condomini con unità distaccate dal centralizzato o presenza di unità con centralizzato e altre con impianti autonomi...

[ponca]

Anche Edilclima sicuramente si adeguerà come fa Mc4 che ha quella spunta per includere o meno l'unità nel calcolo, in realtà in Mc4 c'era già un metodo per farlo anche se non così immediato.
La risposta Enea di cui parlate sopra la trovo nella discussione apposita?

Non lo so se si adeguerà, spero lo faccia nella versione di EC778 sul superbonus, ma il lavoro lo dobbiamo fare ora, non è che possiamo aspettare ancora... Io sto valutando altri software...

Ricevuta ora risposta da assistenza edilclima in merito a come sarà EC778:
"Buongiorno,
come detto nelle precedenti mail ad oggi EC700 non permette di gestire all’interno dello stesso file impianti centralizzati ed impianti autonomi.
L’unica soluzione, che comunque ribadisco risulta essere energeticamente corretta è quella di simulare il tutto come descritto sempre nelle precedenti mail.
L’alternativa, che capisco non va bene per APE convenzionali è quello di dividere l’edificio in più file.
EC778 basandosi su EC700 mantiene comunque tale limite"

Valutate voi se acquistare software edilclima per chi deve gestire pratiche Superbonus 110 per condomini con unità distaccate dal centralizzato o presenza di unità con centralizzato e altre con impianti autonomi...

posso chiederti quale soluzione ti era stata indicata nella precedente email a cui l'assistenza fa riferimento?

[Effeemmebike]

Non lo so se si adeguerà, spero lo faccia nella versione di EC778 sul superbonus, ma il lavoro lo dobbiamo fare ora, non è che possiamo aspettare ancora... Io sto valutando altri software...

Ricevuta ora risposta da assistenza edilclima in merito a come sarà EC778:
"Buongiorno,
come detto nelle precedenti mail ad oggi EC700 non permette di gestire all’interno dello stesso file impianti centralizzati ed impianti autonomi.
L’unica soluzione, che comunque ribadisco risulta essere energeticamente corretta è quella di simulare il tutto come descritto sempre nelle precedenti mail.
L’alternativa, che capisco non va bene per APE convenzionali è quello di dividere l’edificio in più file.
EC778 basandosi su EC700 mantiene comunque tale limite"

Valutate voi se acquistare software edilclima per chi deve gestire pratiche Superbonus 110 per condomini con unità distaccate dal centralizzato o presenza di unità con centralizzato e altre con impianti autonomi...

posso chiederti quale soluzione ti era stata indicata nella precedente email a cui l'assistenza fa riferimento?

Questa:
"l’unica alternativa per gestire tutto nello stesso file è quello di impostare l’impianto centralizzato. Successivamente si creerà sempre nella sezione generazione tanti sistemi ad integrazione, uno per ogni unità effettivamente distaccata. Ogni sistema ad integrazione dovrà essere associato alla relativa zona di competenza. Successivamente per tali integrazioni setti come tipo di generatore un rendimento di generazione mensile noto e come rendimento mensile inserisca un valore dato dal prodotto di COP*100."

Il problema è che quando vado ad associare all'impianto centralizzato un impianto fotovoltaico per il salto delle due classi, la produzione di energia elettrica del fotovoltaico va ad alimentare anche le pompe di calore autonome presenti nell'edifico e che artificiosamente vengono inserite come sistemi ad integrazione del centralizzato; questo falsa completamente il risultato dell'ape convenzionale dell'intero edificio post intervento perché nella realtà le unità con impianto autonomo non usufruiranno dell'energia prodotta dal fotovoltaico centralizzato (senza considerare che le unità E.5 commerciali hanno l'obbligo nell'ape del servizio illuminazione che a sua volta il software edilclima alimenta col fotovoltaico condominiale)
Secondo me la soluzione proposta dal servizio assistenza è irricevibile visto che altri software danno la possibilità di associare a ciascuna unità immobiliare presente nell'edificio l'impianto corrispondente (centralizzato o autonomo) senza bisogno di questo artefizio... Ma mi sembra che piuttosto che ammettere che il loro software non va bene per il superecobonus 110% nel caso di coesistenza di impianto centralizzato e impianti autonomi (o unità prive di impianto) si arrampichino sugli specchi...

[zmaxz]

Per curiosità alla fine come hai risolto questa situazione di calcolo?