ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Normativa Europea, Nazionale e Regionale sulla classificazione e certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, ecc.

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girondone
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ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

ciao
potete chiedere alle vostre case di software questa cosa?

una unità con solo un camino aperto a legna
qui facciamo finta che sia tutto chiaro su che zona possa servire un camino
se io certificatore decido che la mia UI è piccola ed il camino scalda tutto ok seguo per quanto possibile la 11300 con i prospetti della biomassa ecc

se invece diciamo che ho una UI grande e voglio considerare che il camino scalda solo un salone e non le altre camere
è fattibile un ape di unica UI con una zona riscaldata dal camino e l altra zona fredda ( o con imp simulato)?

la risposta del mio è :

Nel caso di camino che alimenta solo una singola stanza, mentre le altre no, allora o si considera che quegli ambienti non alimentati dal camino sono non riscaldati, oppure si trascura il camino e si considera l'intera ui con impianto simulato. Ibridi non se ne possono fare, cioè il decreto non prevede ui con una parte ad impianti reali ed un'altra parte ad impianti simulati.
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

aggiungo a ulteriore chiarmento


gentile cliente il decreto sulla certificazione energetica, nel caso di assenza di impianto, non prevede situazioni miste, come ad esempio una unità immobiliare con stanze parzialmente riscaldate, per cui come già riferito dal collega o considera tutto senza impianto, attivando la simulazione automatica del software, oppure considera i soli locali riscaldati e gli altri li inserisce come non riscaldati, ma in tal caso la superficie utile sarà ovviamente limitata ai locali riscaldati.
fossi in lei considererei tutto senza impianto, decida quindi come fare.
Terminus
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Terminus »

Visto che stai facendo un APE, questo dovrà essere valido per l'unità immobiliare nella sua interezza, quindi non potendo implementare situazioni miste, dovrai considerarla non riscaldata.
Questo secondo la norma.
EC richiede l'impostazione dell'edificio privo di riscaldamento nei dati generali, quindi anche impostando più zone termiche di cui una servita dal camino e l'altra priva di impianto, dovrebbe restituire comunque l'APE con il simulato per l'intera ui. Mi riservo comunque di fare una prova.
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Bella grana eh
boba74
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da boba74 »

Non credo che la casa SW abbia voce in capitolo... nel senso che tu a livello SW puoi simulare ciò che vuoi (ad esempio creare una zona termica riscaldata dove ci metti dentro il camino, e la restante area la consideri non riscaldata, e in tal caso non sarà inclusa nel volume climatizzato), ma volendo puoi anche mettere i locali freddi in un sub a parte che consideri privo di impianto (quindi con impianto simulato) e in sede di APE "unirlo" a quello riscaldato....
In entrambi i casi è tua responsabilità emettere l'APE.
A mio avviso nel tuo caso considerare "simulate" delle zone fredde non sarebbe comunque rispettoso della legge, perchè l'impianto simulato andrebbe messo a rigore solo se "l'edificio" è privo di impianti, e non in caso di edificio con alcuni locali climatizzati e altri no.
Il fatto è che questa tipologia "mista" non è contemplata nella legge, nel senso che un edificio o è dotato di impianti o non lo è.... quindi i casi sono 3:
o ci metti gli impianti esistenti "spalmandoli dappertutto" o consideri l'edificio totalmente privo di impianti, o consideri solo i locali effettivamente riscaldati, escludendo del tutto gli altri dal volume climatizzato: ci sono dubbi su tutte e tre le ipotesi, proprio perchè non è specificato nella legge quale deve essere considerato come volume climatizzato e in che condizioni: sta al certificatore stabilirlo.
Io in genere vado a buon senso: se ho un solo camino su una casa a 2 piani forse preferirei far finta che non esista e certificare l'intero edificio privo di impianti.... ma se ad esempio l'edificio comprende solo 2-3 locali adiacenti in uno stesso piano, a quel punto lo stesso camino di prima lo considero al servizio di tutto e lo metto nell'APE. :roll:
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

tutto vero
la grana oggi è ai fini 110
e quindi salta fuori sta roba unita alla modifica della defin di imp

prima molti non prendevano in considerazione stufe e camini
spesso sbagliando

che siamo noi i certificatori ok
ma no puoi mettere insieme a mano due ape di due sub un o risc ed uno no
oppure emettere due ape per la stessa casa :-)
Terminus
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Terminus »

Beh ai fini del 110, o la ui è riscaldata o lo è in parte o non lo è per nulla.
Nell'ultimo caso nulla quaestio.
Nel secondo caso visto che il 110 non lo puoi richiedere per la parte non riscaldata, dovresti limitarti a redigere l'APE solo per il volume servito e trascurare del tutto il resto.
Mettere un simulato per il 110 non ha senso.
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Si ma io non credo mica tanto che si possa fare un ape di un pezzo solo riscaldato
Boh
Terminus
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Terminus »

Nel calcolo dell'APE ci metterai la superficie riscaldata. Il resto saranno volumi non riscaldati, coma una cantina, un magazzino. Che poi siano catastalmente abitabili poco conta.
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

la canita il garage sono "altro edificio" pertinenza o no C7& D75 eccc

le altre camere sono lo stesso app delle stanze scaldate
no puoi mica fare spezzatino

che poi per es lombardia negli anni abbia fatto fare di tutto ok ... ape vani scala per es

non ha senso
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da palomino85 »

girondone ha scritto: lun ott 05, 2020 17:41 ciao
potete chiedere alle vostre case di software questa cosa?

una unità con solo un camino aperto a legna
qui facciamo finta che sia tutto chiaro su che zona possa servire un camino
se io certificatore decido che la mia UI è piccola ed il camino scalda tutto ok seguo per quanto possibile la 11300 con i prospetti della biomassa ecc

se invece diciamo che ho una UI grande e voglio considerare che il camino scalda solo un salone e non le altre camere
è fattibile un ape di unica UI con una zona riscaldata dal camino e l altra zona fredda ( o con imp simulato)?

la risposta del mio è :

Nel caso di camino che alimenta solo una singola stanza, mentre le altre no, allora o si considera che quegli ambienti non alimentati dal camino sono non riscaldati, oppure si trascura il camino e si considera l'intera ui con impianto simulato. Ibridi non se ne possono fare, cioè il decreto non prevede ui con una parte ad impianti reali ed un'altra parte ad impianti simulati.
A me hanno risposto che vanno considerati i contributi dell'impianto simulato e dell'impianto reale, quindi zona caminetto riscaldata e altre stanze impianto assente (simulato). Mi pare più coerente e generalmente modello così.
Nel caso del caminetto a focolare aperto si potrebbe magari valutare direttamente senza impianto, ma ipotizzando split o stufa sarebbe una forzatura sia dire che non c'è impianto, che dire che l'impianto (magari uno split in una sola stanza in un edificio a 3 piani) riesca a soddisfare il fabbisogno dell'intero edificio.
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

a me avevano detto mi pare sia il mio software che la regione che il misto non esiste

poi si altri software so che permettono di implementarlo ma da li ad essere corretto mmm

per me è un vuoto normativo
anche perchè prima del 110 nessuno si poneva il problema.... era senza impianto e via
palomino85
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da palomino85 »

girondone ha scritto: ven feb 11, 2022 16:28 a me avevano detto mi pare sia il mio software che la regione che il misto non esiste

poi si altri software so che permettono di implementarlo ma da li ad essere corretto mmm

per me è un vuoto normativo
anche perchè prima del 110 nessuno si poneva il problema.... era senza impianto e via
mmm...provo a contattare anche la mia regione.
salvo118
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

girondone ha scritto: mer ott 07, 2020 16:03 la canita il garage sono "altro edificio" pertinenza o no C7& D75 eccc

le altre camere sono lo stesso app delle stanze scaldate
no puoi mica fare spezzatino

che poi per es lombardia negli anni abbia fatto fare di tutto ok ... ape vani scala per es

non ha senso
siccome ricordavo che proprio la lombardia permettesse ape con il misto impianto reale/simulato con la regola del 10%..

ho trovato in giro ancora faq cened del 2015.. : https://www.ingegneriamilano.com/wp-con ... -12-16.pdf

e poi ci sono le faq cened aggiornate al 2022 sul loro sito: https://www.cened.it/documents/22239/31 ... 8c242d69c6

che ne dite ? forse hanno virato anche lì la direzione verso l'impssbiltà di implementare il misto ?
dal confronto della faq 9.4a, nelle due versioni delle faq, si può dedurre ?
qualcuno della lombardia conferma ?
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

salvo118 ha scritto: mar lug 19, 2022 23:37
girondone ha scritto: mer ott 07, 2020 16:03 la canita il garage sono "altro edificio" pertinenza o no C7& D75 eccc

le altre camere sono lo stesso app delle stanze scaldate
no puoi mica fare spezzatino

che poi per es lombardia negli anni abbia fatto fare di tutto ok ... ape vani scala per es

non ha senso
siccome ricordavo che proprio la lombardia permettesse ape con il misto impianto reale/simulato con la regola del 10%..

ho trovato in giro ancora faq cened del 2015.. : https://www.ingegneriamilano.com/wp-con ... -12-16.pdf

e poi ci sono le faq cened aggiornate al 2022 sul loro sito: https://www.cened.it/documents/22239/31 ... 8c242d69c6

che ne dite ? forse hanno virato anche lì la direzione verso l'impssbiltà di implementare il misto ?
dal confronto della faq 9.4a, nelle due versioni delle faq, si può dedurre ?
qualcuno della lombardia conferma ?
non saprei ma il regno longobardo si è inventato e cambiato tutto tante di quelle volte.. :-=

ispirando poi altre regioni a fare pure peggio
Esa
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

hanno virato anche lì la direzione verso l'impossibilità di implementare il misto ?
Il misto è sempre possibile, ovunque.
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Esa ha scritto: mer lug 20, 2022 13:02
hanno virato anche lì la direzione verso l'impossibilità di implementare il misto ?
Il misto è sempre possibile, ovunque.
ti assicuro che le case di software e la regione liguria dicono di no ed io concoro
se lo fai ti viene una pae della sup utile del solo riscadato

e cmq come minimo hanno tentennato le 3 o 4 case di software maggiori
salvo118
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

Esa ha scritto: mer lug 20, 2022 13:02
hanno virato anche lì la direzione verso l'impossibilità di implementare il misto ?
Il misto è sempre possibile, ovunque.
in genere vado a correggere i post..
ieri mi secco' andare a correggere questo, ma ci avevo pensato..
infatti poco dopo ho pensato di aver utilizzato una successione di parole che non esprimeva in italiano ciò che intendevo in mente.. :lol:

Non intendevo "impossibilità di implementare il misto simulato/reale" in una sola unità abitativa..
Si, lo so che più o meno in tutti i sw si può fare.., è abbastanza semplice trovare il modo.

Però intendevo se a livello normativo fosse consentito farlo... E sembrerebbe non sia contemplato.., pertanto immagino non si debba comunque fare..

Come dicevo, è evidente il cambio di impostazione delle faq 9.4a e 9.4b del cened dalla versione 2015 alla 2022.
Nella prima versione era proprio esplicitato il modo in cui fare il misto ed esiste anche un doc, sempre cened, che lo spiega in dettaglio. Ma risale sempre al periodo delle faq versione 2015..

L'evidente modifica delle faq, per come sono ora pubblicate sul sito, non credo sia un caso...
Ad oggi, mi sembra invece esplicito in esse, che non sia contemplata la correttezza di una tale procedura (seppur possibile con sw..).
Il senso di questa modifica, mi sembra, miri proprio a dire di non farlo.
Poi comunque, la cosa non mi sembra molto chiara..
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

possibile con i sotwarre non vuole purtroppo dire che sia ok e che si possa fare.. ed inaftti fatto tutti cose diverse
e le chiappe sono nostre

la norma non prevede quei casi
semplice
anche perchè è saltato tutto fuori con il 110
prima erano tute case senza impianto e stop
Esa
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

E sembrerebbe non sia contemplato
Sto seguendo una casa molto complessa (recupero di un'abitazione unica di 400 mq, edificio storico isolato), da qualche anno.
Primo intervento su 2 grandi ambienti con camino a legna (esistente ma rinnovato) e 2 radiatori elettrici fissi nei bagni (i camini non riuscivano a riscaldarli).
Secondo intervento (altra area al piano terra) con caldaia a legna e pannelli a pavimento ad acqua, con integrazione su 3 piccoli locali con pannelli a pavimento, ma elettrici.
Terzo intervento al piano primo (zona notte) con PdC acqua/acqua, pannelli a soffitto ad acqua, qualche split integrativo, radiatori elettrici fissi di integrazione nei bagni (anche per scaldarli nelle mezze stagioni).
Quarto e ultimo intervento (recupero di un piccolo sottotetto sopra la prima zona ristrutturata) con pannelli elettrici integrati nel soffitto.
Fotovoltaico da 15 kW con sistema di "cattura" automatico riversato su ACS, riscaldamento elettrico (dove c'è) e split (estate).
Il tutto incentivato al 65% (efficientamento energetico) e 50% (ristrutturazione).
Impianto preesistente: solo camini a legna.
Perché sarebbe vietato? Come avrei dovuto procedere? Cosa rischio e cosa rischia il cliente?
salvo118
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

Esa ha scritto: gio lug 21, 2022 11:12
E sembrerebbe non sia contemplato
Sto seguendo una casa molto complessa (recupero di un'abitazione unica di 400 mq, edificio storico isolato), da qualche anno.
Primo intervento su 2 grandi ambienti con camino a legna (esistente ma rinnovato) e 2 radiatori elettrici fissi nei bagni (i camini non riuscivano a riscaldarli).
Secondo intervento (altra area al piano terra) con caldaia a legna e pannelli a pavimento ad acqua, con integrazione su 3 piccoli locali con pannelli a pavimento, ma elettrici.
Terzo intervento al piano primo (zona notte) con PdC acqua/acqua, pannelli a soffitto ad acqua, qualche split integrativo, radiatori elettrici fissi di integrazione nei bagni (anche per scaldarli nelle mezze stagioni).
Quarto e ultimo intervento (recupero di un piccolo sottotetto sopra la prima zona ristrutturata) con pannelli elettrici integrati nel soffitto.
Fotovoltaico da 15 kW con sistema di "cattura" automatico riversato su ACS, riscaldamento elettrico (dove c'è) e split (estate).
Il tutto incentivato al 65% (efficientamento energetico) e 50% (ristrutturazione).
Impianto preesistente: solo camini a legna.
Perché sarebbe vietato? Come avrei dovuto procedere? Cosa rischio e cosa rischia il cliente?
Non so..

Io so che assistente virgilio, sia per ecobonus che superbonus, come potete facilmente verificare, scrive questo:

"
Per beneficiare del superbonus è necessario che l'immobile sia già dotato d'impianto termico. La presenza di quest'ultimo implica l’obbligo del libretto d'impianto di cui al D.M. 10/02/2014.

Il tecnico asseveratore verifica che l'impianto di climatizzazione invernale preesistente risponda alla definizione di "impianto termico" di cui all'art. 2, comma 1, lettera l-tricies del D. Lgs. 192/2005. Il tecnico ispeziona l'immobile e l'impianto stesso; inoltre verifica se la potenza installata sia sufficiente a riscaldare l'immobile e se l'impianto sia funzionante o riattivabile con un intervento di manutenzione, anche straordinaria.

La definizione d'impianto termico del D.Lgs. 192/2005 è stata modificata dal D. Lgs. 48/2020. La definizione introdotta da quest'ultimo si applica per gli interventi realizzati a partire dall'11 giugno 2020 (data di entrata in vigore del D. Lgs. 48/2020).
"


E che alla mia domanda:
"
E’ necessario che ogni ambiente (più concretamente intendo ogni stanza) dell’immobile sia riscaldato dall’impianto (comprendente eventuali sistemi di produzione, distribuzione,..) per usufruire della agevolazione fiscale 65/110% ? Oppure la precisazione della circ.24/E del 2020 (“gli interventi sono agevolabili a condizione che gli edifici oggetto degli interventi siano dotati di impianti di riscaldamento presenti negli ambienti in cui si realizza l’intervento agevolabile”) fa intendere che è sufficiente siano riscaldati in situazione ante anche solo alcuni degli ambienti dell’immobile a patto che con l’intervento di riqualificazione agevolato col 65/110% non si vada a riscaldare in situazione post anche quegli ambienti che prima non lo erano ? C’è un riferimento di legge più preciso che spiega questa faccenda (perché non mi sembra che la definizione del DLgs. 48/2020 dica che un “impianto termico” è tale se esso riscalda tutto l’immobile) ? Secondo l’assistente Virgilio il tecnico deve verificare in situazione ante che la potenza sia sufficiente a riscaldare l’immobile. Se non fosse sufficiente, il bonus 65/110% sarebbe precluso ? Il tecnico potrebbe verificare che la potenza installata sia sufficiente limitatamente al riscaldamento dei soli ambienti dotati di impianto (fermo restando che solo in quegli ambienti si potrà godere dell’agevolazione fiscale per interventi che li riguardano) ?
"

qualcuno in enea, da dietro il pc, mi ha risposto così:

"Buongiorno,
in relazione al Suo quesito, l'impianto di climatizzazione invernale
deve avere potenza sufficiente a riscaldare tutto l'immobile.
Riteniamo che in assenza di tale requisito, non si possa accedere al
110%.
"

Ovviamente so anche che enea non è dio in terra e neanche il legislatore, ma mi rimangono dei dubbi..
E poi certo.. bisognerebbe anche capire cosa caspita intenda esattamente..
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

lamia rsposta a ciò che dice virgilio
è che una stufa scalda una stanza.. un monolocale al massimo

non è una questione di potenza e fabbisogno
è di distribuzione del calore

servono 10 kW ho generatore che li copre ma se va tutto una porzione di edificio mica posso dire che era riscaldato tutto
ripeto casini post 110
prima erano tutti ape senza imp solo che ora serviva averlo

lasciano la palla al tecnico ovviamente

quando facciamo le zone siamo noi che decidiamo

poi che sia imp che sia ripristinabile con manut straord ok li non si non dubbi
salvo118
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

ok
girondone ha scritto: gio lug 21, 2022 18:18
quando facciamo le zone siamo noi che decidiamo
d'accordo comunque noi due rimaniamo nel partito "no misto simulato/reale" ..

quindi anche se facciamo più zone come dici tu, ma giammai alcune con reale e alcune con simulato, in abitazione unica
al limite alcune con un impianto e altre con un altro..

Resistiamo !
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

A me il foftware ha espressamente detto che non si può e non lo fa il misto

O risc o simulato non risc
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

giammai alcune con reale e alcune con simulato, in abitazione unica
al limite alcune con un impianto e altre con un altro..
Cioè, sempre due impianti sono: una zona con un impianto (caldaia, PdC, ecc.) e un'altra con un diverso impianto.
Infatti: senza impianto = impianto riscaldamento elettrico.
Sbaglio?
boba74
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da boba74 »

Esa ha scritto: ven lug 22, 2022 10:43
giammai alcune con reale e alcune con simulato, in abitazione unica
al limite alcune con un impianto e altre con un altro..
Cioè, sempre due impianti sono: una zona con un impianto (caldaia, PdC, ecc.) e un'altra con un diverso impianto.
Infatti: senza impianto = impianto riscaldamento elettrico.
Sbaglio?
Se ho una zona senza impianto per me è zona fredda, non impianto simulato.
Esa
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

Sì. Ma a cosa corrisponde la "zona con impianto simulato"?
C'è l'impianto oppure no?
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

boba74 ha scritto: ven lug 22, 2022 10:52
Esa ha scritto: ven lug 22, 2022 10:43
giammai alcune con reale e alcune con simulato, in abitazione unica
al limite alcune con un impianto e altre con un altro..
Cioè, sempre due impianti sono: una zona con un impianto (caldaia, PdC, ecc.) e un'altra con un diverso impianto.
Infatti: senza impianto = impianto riscaldamento elettrico.
Sbaglio?
Se ho una zona senza impianto per me è zona fredda, non impianto simulato.
quindi fai ape di una stanza con mq di una stanza ecc ecc
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

mio software

gentile cliente, il decreto sulla certificazione energetica a cui rimando per approfondimento, non prevede situazioni miste come ha indicato, quindi o considera tutto riscaldato o tutto non riscaldato. se ha ancora dubbi chieda alla regione a cui deve mandare l'ape.
cordiali saluti
Esa
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

tutto riscaldato o tutto non riscaldato
Perfetto. Quindi, se è tutto riscaldato, è possibile anche con impianti differenti per "n" zone.
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Esa ha scritto: ven lug 22, 2022 12:28
tutto riscaldato o tutto non riscaldato
Perfetto. Quindi, se è tutto riscaldato, è possibile anche con impianti differenti per "n" zone.
beh si quello certo ovvio.. zero dubbi
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Altro software altra visione

APE singola unità immobiliare due piani
Pterra 100 mq
Piano primo 100mp

Il Pterra è servito da caldaia e radiatori
Il piano primo è privo di impianto termico

Per quanto riguarda EOdC e Zone basta creare un unico EOdC ed un'unica SubUnità al cui interno inserire una zona riscaldata (con i dati dei radiatori) a cui abbinare i vani del solo piano terra, una zona riscaldata che andrà caratterizzata dal check 'zona per impianto simulato' a cui abbinare i soli vani del piano primo, una zona ACS a cui abbinare tutti i vani (ipotizziamo che almeno l'acqua calda sia per entrambi i livelli) e la zona ventilazione (quella naturale) a cui abbinare tutti i vani.

In Centrale Termica bisogna inserire un impianto per riscaldamento e ACS a cui abinare nella Generazione la caldaia mentre in Distribuzione si abbinerà al riscaldamento la sola zona del piano terra ed all'ACS l'unica zona che serve entrambi i livelli.
All'impianto precedente si aggiungerà un impianto Simulato per solo riscaldamento a cui andrà abbinata la sola zona piano primo.
APE singola unità immobiliare due piani
Pterra 100 mq
Piano primo 100mp

Il Pterra è servito da caldaia e radiatori
Il piano primo è privo di impianto termico

Per quanto riguarda EOdC e Zone basta creare un unico EOdC ed un'unica SubUnità al cui interno inserire una zona riscaldata (con i dati dei radiatori) a cui abbinare i vani del solo piano terra, una zona riscaldata che andrà caratterizzata dal check 'zona per impianto simulato' a cui abbinare i soli vani del piano primo, una zona ACS a cui abbinare tutti i vani (ipotizziamo che almeno l'acqua calda sia per entrambi i livelli) e la zona ventilazione (quella naturale) a cui abbinare tutti i vani.

In Centrale Termica bisogna inserire un impianto per riscaldamento e ACS a cui abinare nella Generazione la caldaia mentre in Distribuzione si abbinerà al riscaldamento la sola zona del piano terra ed all'ACS l'unica zona che serve entrambi i livelli.
All'impianto precedente si aggiungerà un impianto Simulato per solo riscaldamento a cui andrà abbinata la sola zona piano primo
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

All epoca da edicola mi dissero


Di conscere il problema ed il dubbio senza risposta certa
salvo118
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

Esa ha scritto: ven lug 22, 2022 10:43
giammai alcune con reale e alcune con simulato, in abitazione unica
al limite alcune con un impianto e altre con un altro..
Cioè, sempre due impianti sono: una zona con un impianto (caldaia, PdC, ecc.) e un'altra con un diverso impianto.
Infatti: senza impianto = impianto riscaldamento elettrico.
Sbaglio?
infatti

no, il simulato è quello delle linee guida certificazione energetica 26 06 2015, quindi gas naturale e i rendimenti prestabiliti che ti dicono..
salvo118
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

boba74 ha scritto: ven lug 22, 2022 10:52
Esa ha scritto: ven lug 22, 2022 10:43
giammai alcune con reale e alcune con simulato, in abitazione unica
al limite alcune con un impianto e altre con un altro..
Cioè, sempre due impianti sono: una zona con un impianto (caldaia, PdC, ecc.) e un'altra con un diverso impianto.
Infatti: senza impianto = impianto riscaldamento elettrico.
Sbaglio?
Se ho una zona senza impianto per me è zona fredda, non impianto simulato.
mi sbaglierò, ma per me il tuo ragionamento, compreso gli spezzoni in altri post, porta al fatto che se l'abitazione è tutta zona fredda, allora non gli si fa l'ape

infatti, se non fai il simulato, che fai..?

so che mi dirai che lo fai solo se tutta zona fredda ma i conti non tornano quando dici che se la zona fredda è solo una porzione in questo caso invece la ignori semplicemente

o deduco che non hai mai fatto un simulato oppure non mi tornano i conti o ognuno la pensa come vuole..
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

Esa ha scritto: ven lug 22, 2022 12:28
tutto riscaldato o tutto non riscaldato
Perfetto. Quindi, se è tutto riscaldato, è possibile anche con impianti differenti per "n" zone.
per me NON è ovvio

ho già scritto in un'altra discussione che la NON facoltà di procedere con il misto simulato/reale (se valida) mi apre un mondo di dubbi su come modellare un ape. ma non sono stato colto.

quanto avevo scritto in un'altra discussione sullo stesso argomento:
"
(a questo punto, mi si aprono dubbi immensi su come implementare, cioè quante zone creare, quando un'abitazione è tutta riscaldata ma da generatori diversi in porzioni diverse..., a questo punto per analogia, dovrei fare sempre e comunque un'unica zona termica mettendo a cascata tutti i generatori.. :oops: )
"
poi, stanco di ragionare su cose campate per aria come purtroppo se ne trovano parecchie in questo ambiente, ho pensato di chiudere..

ma ho scritto "al limite"

mica ho scritto per reale/reale ok e solo per simulato/reale no ..
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Non so se ho seguito bene il tuo dubbio

Ma se hai una casa unica ui per es di 2 piani
Ogni piano con imp termico uno per piano


Oppure un app con 10 stanze una caldaia con 9 radiatori in 9 stanze e la decima stanza con stufa ecc

Non capisco che dubbi hai... Certo che si fanno 2 zone

Esattamente come fai una zona quando hai wc con radiatore elettrico per es ed il resto della casa con imp per es vrf

Non esistono dubbi su questo... Ma non so se hai capito il tuo
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Un ape come una legge 10 può avere 1000 zone ...con i criteri per creare le zone indicati nelle 11300
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

girondone ha scritto: sab lug 23, 2022 10:49 Non so se ho seguito bene il tuo dubbio

Ma se hai una casa unica ui per es di 2 piani
Ogni piano con imp termico uno per piano


Oppure un app con 10 stanze una caldaia con 9 radiatori in 9 stanze e la decima stanza con stufa ecc

Non capisco che dubbi hai... Certo che si fanno 2 zone

Esattamente come fai una zona quando hai wc con radiatore elettrico per es ed il resto della casa con imp per es vrf

Non esistono dubbi su questo... Ma non so se hai capito il tuo
non hai capito che il problema potrebbe essere l'analogia

qualora si escluda di poter procedere con due zone diverse una con simulato e una con reale e di dover fare quindi in questo caso unica zona o tutta con simulato o tutta con quel po' che c'è di reale, il concetto si potrebbe estendere al caso con più zone servite da diversi generatori reali

in generale, col buon senso, non ho mica detto che non puoi fare più zone in una abitazione unica

se la risposta al dubbio dell'analogia non c'è, possiamo pure chiudere qui il discorso
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

no stai fraintendendo

la risposta del mio software è che misto non esiste per la norma
quindi ho è risc o è non risc

per altro sotware invece si fa misto



poi nel primo caso se c'è una stufa in una stanza e basta ed alltre 20 camere senza nulla e tu dici che tutte 2 22 sono riscaldate dalla stufa è decisione tua quando crei il modello con la zona riscaldata


io rimango dell idea che è un buco normativo non previsto anche perchè pre 110 la stufa o il camino non la prendeva in consoderaziione nessuno" ed erano tutti con simulato e basta

il fatto che 3 principali software facciano 3 cose diverse la dice lunga
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

il fatto che 3 principali software facciano 3 cose diverse la dice lunga
E' noto che lo stesso edificio dato in mano a 2 tecnici diversi, fornisce 2 risultati diversi.
Se viene dato in mano allo stesso tecnico, usando 2 software diversi, otterrà comunque 2 risultati diversi.
Come si sa, i software certificati sono 20 e ognuno dice la sua.
Ma sono tutti validati, quindi non c'è problema.
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

Esa ha scritto: sab lug 23, 2022 13:01
il fatto che 3 principali software facciano 3 cose diverse la dice lunga
E' noto che lo stesso edificio dato in mano a 2 tecnici diversi, fornisce 2 risultati diversi.
Se viene dato in mano allo stesso tecnico, usando 2 software diversi, otterrà comunque 2 risultati diversi.
Come si sa, i software certificati sono 20 e ognuno dice la sua.
Ma sono tutti validati, quindi non c'è problema.
Che sia noto e vero ok

Poi sono validati su alcuni punti e situazioni
..

Questa secondo me non é normata
I software mica sostituiscono la nostra firma

Poi per es come già detto i software
permettono di usare
il punto della 11300 che si usa per inserire una stufa in una stanza dove c é anche il radiatore

Anche per inserire uno split
Ma é una cosa non normata lasciata a noi e palesemente fuori norma
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

girondone ha scritto: sab lug 23, 2022 12:19 no stai fraintendendo

la risposta del mio software è che misto non esiste per la norma
quindi ho è risc o è non risc

per altro sotware invece si fa misto



poi nel primo caso se c'è una stufa in una stanza e basta ed alltre 20 camere senza nulla e tu dici che tutte 2 22 sono riscaldate dalla stufa è decisione tua quando crei il modello con la zona riscaldata


io rimango dell idea che è un buco normativo non previsto anche perchè pre 110 la stufa o il camino non la prendeva in consoderaziione nessuno" ed erano tutti con simulato e basta

il fatto che 3 principali software facciano 3 cose diverse la dice lunga
no, sei tu che continui a non rispondere al problema conseguente la non facoltà del misto simulato reale, ma ok perché sono d'accordo con te che c'è un vuoto, senza dubbio
poi tra l'altro sarebbe un problema concettuale di conseguenza, ma non è il problema principale della discussione

se questo vuoto fosse colmato, a seconda del tipo di risoluzione, si potrebbero creare ambiguità con altre situazioni che si pensa di saper invece affrontare..

chiedere ai sw, infatti non serve..
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

perdonami ma non ti capisco

se houna casa con solo una stufa in unas stanza sono in quel buco

se ho la stufa in una stanza e le altre scaldate con altro imp
nessun buco e cosa super gestibile da sempre in legge10 ed ape
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da salvo118 »

girondone ha scritto: sab lug 23, 2022 15:03 perdonami ma non ti capisco

se houna casa con solo una stufa in unas stanza sono in quel buco

se ho la stufa in una stanza e le altre scaldate con altro imp
nessun buco e cosa super gestibile da sempre in legge10 ed ape
l'impianto simulato, seppur assente, è comunque un impianto come gli altri. i sw lo utilizzano esattamente come un impianto reale

vettore gas naturale; i rendimenti prestabiliti che ti dice il decreto; il sw fa il solito calcolo del fabbisogno; e poi ti fornisce i mc di gas che consuma fittiziamente questa abitazione e la relativa energia primaria non rinnovabile

quindi se sai come gestire esattamente diversi generatori indipendenti reali, sai anche altrettanto bene come gestire un misto reale simulato

vorrei capire il punto in cui la norma ti dice che non puoi usare l'impianto simulato come un reale, quando tu termotecnico decidi che un certo ambiente (per il quale creerai una zona) non è riscaldato
Esa
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

da girondone
é una cosa non normata lasciata a noi e, palesemente, fuori norma
meno male che ci lasciano fare un po' di professione ...
girondone
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

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Esa ha scritto: sab lug 23, 2022 15:42
da girondone
é una cosa non normata lasciata a noi e, palesemente, fuori norma
meno male che ci lasciano fare un po' di professione ...
mmm
si capisco e condordo nel senso che dici tu

ma non credo sia questo il caso....
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

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salvo118 ha scritto: sab lug 23, 2022 15:40
girondone ha scritto: sab lug 23, 2022 15:03 perdonami ma non ti capisco

se houna casa con solo una stufa in unas stanza sono in quel buco

se ho la stufa in una stanza e le altre scaldate con altro imp
nessun buco e cosa super gestibile da sempre in legge10 ed ape
l'impianto simulato, seppur assente, è comunque un impianto come gli altri. i sw lo utilizzano esattamente come un impianto reale

vettore gas naturale; i rendimenti prestabiliti che ti dice il decreto; il sw fa il solito calcolo del fabbisogno; e poi ti fornisce i mc di gas che consuma fittiziamente questa abitazione e la relativa energia primaria non rinnovabile

quindi se sai come gestire esattamente diversi generatori indipendenti reali, sai anche altrettanto bene come gestire un misto reale simulato

vorrei capire il punto in cui la norma ti dice che non puoi usare l'impianto simulato come un reale, quando tu termotecnico decidi che un certo ambiente (per il quale creerai una zona) non è riscaldato
questo devono spiegarlo a noi

vi ho messo la risposta della liguria e di 3 software
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da girondone »

stesso software


_________________________________________

16/02/2021 17:07:23

buongiorno
con riferimento al discorso già fatto su per es un edifico con solo una stufa in una stanza ( ho risposte ed interpretazioni molti contrastanti)

faccio questo esempio che esula dalla biomassa
se si deve fare un ape nazionale

di una casa unica unità immobiliare due due piani
al piano terra ho la caldaia ed i radiatori
al piano primo non c'è nulla

come si fa l ape?
questa è la discriminante per capire poi come poterlo fare con una stufa

ho fatto delle prove
se metto zona riscaldata solo il piano terra e no riscaldata il piano primo.... mi chiede come considerare la non riscaldata se da norma o con coeff btr .. di conseguenza calcola le temp e poi l ape mi viene con la superf utile del solo piano sotto

se metto tutte e due le zone riscaldate ( cosa che è errata in partenza direi)
e poi metto l imp al solo piano sotto
ci saranno credo errori di calcolo.. viene segnalato che una zona non è collegata ma nell ape ho la metratura giusta come somma dei due piani

mi avevate detto che non prevedevate la possibilità di avere una zona riscaldata insieme ad una zona non riscaldata dove simulare l imp "simulato"

tutto sta a leggere il decreto ... altri interpretano in modo diverso e fanno così

secondo me .... al netto di tutti i dubbi rimane un buco normativo e l unico modo è quello imp vero sotto imp simulato sopra

cosa mi dite? grazie


il decreto dice:
2.1 Prestazione energetica e servizi energetici
I servizi energetici presi in considerazione per il calcolo della prestazione energetica dell’immobile
sono la climatizzazione invernale, la climatizzazione estiva, la produzione di acqua calda sanitaria, la
ventilazione meccanica e, per le tipologie di edificio specificate al paragrafo 2, l’illuminazione e il
trasporto di persone o cose.
Il calcolo della prestazione energetica si basa sui servizi effettivamente presenti nell’edificio in
oggetto, fatti salvi gli impianti di climatizzazione invernale e, nel solo settore residenziale, di
produzione di acqua calda sanitaria che si considerano sempre presenti. Nel caso di loro assenza infatti, si procederà a simulare tali impianti in maniera virtuale,
considerando che siano presenti gli impianti standard di cui alla Tabella 1 del paragrafo 5.1 con le
caratteristiche ivi indicate.

Risposta
03/03/2021 12:24:55

Buongiorno,
per poter procedere alla simulazione degli impianti, l'intero edificio ne deve risultare sprovvisto: pertanto non è ammessa la situazione "mista", in parte servita da impianto reale ed in parte servita da impianto "fittizio" (ovvero simulato).
Quindi ribadiamo quanto già probabilmente indicatole in precedenza: la porzione di edificio privo di impianto dev'essere formalmente trattata come una zona non climatizzata.
Cordiali Saluti.



__________________________
18/02/2021 10:55:50

buongiorno

Legislazione nazionale
APE singola unità immobiliare due piani
Pterra 100 mq
Piano primo 100mp

Il Pterra è servito da caldaia e radiatori
Il piano primo è privo di impianto termico

Come si fa l’APE?
Risposta
22/02/2021 21:04:31

gentile cliente, il decreto sulla certificazione energetica a cui rimando per approfondimento, non prevede situazioni miste come ha indicato, quindi o considera tutto riscaldato o tutto non riscaldato. se ha ancora dubbi chieda alla regione a cui deve mandare l'ape.
cordiali saluti
Esa
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Re: ape e stufa/camino/split che scalda solo una zona

Messaggio da Esa »

si considerano sempre presenti. Nel caso di loro assenza infatti, si procederà a simulare tali impianti in maniera virtuale,
L'impianto virtuale non può essere un impianto di riscaldamento elettrico?
Così ogni problema è risolto.
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