Magazzino automatico nuovo

[weareblind]

Buonasera, voi come vi comportereste?
Stato di fatto: officina meccanica da 40 operai, dotata di CPI.
Sul lato sud, in esterno, in adiacenza con l'attuale parete perimetrale (che diverrà quindi divisoria - e non ha resistenza al fuoco), installeremo un magazzino automatico, 8x72x15 m.
E' una macchina, marcata CE. Nessun lavoratore (se si accede si ferma tutto). Ha 2 US comunque sui due lati corti (per i manutentori che dovessero entrare). 2.560 posti pallet, a 5 kg cartone e 15 kg legna cadauno (generano una 34.1.B e una 36.1.B).
Se calcolo il carico di incendio come fosse un compartimento ho un 60. Ovviamente è tutto metallico, non ha resistenza.
Se lo considero un reparto nuovo, essendo fuori terra e strutturalmente indipendente, è un 30. Ma nemmeno questo rispetto.
Ma a me paiono 2 approcci errati entrambi, è a tutti gli effetti una grossa macchina messa fuori.
Ovviamente ho 2 rulliere (in e out). Nodo: NON voglio compartimentare.
Se considero un aumento del carico generale, già calcolato, ci sto: ma è scorretto, il mio carico è concentrato, non è omogeneo.
Il magazzino avrà EFC UNI 9494-1, idranti UNI10779 (però come li copro 72 m?), rilevazione UNI 9795
Che pensate?

[Terminus]

L'ipostazione che si tratti di una macchina ci può stare, con la condizione che durante l'esercizio non vi possano essere persone all'interno e che gli interventi di manutenzione siano adeguatamente regolamentati.
Se dovesse crollare la "macchina" però non dovrebbe coinvolgere l'edificio adiacente (le strutture dell'edificio adiacenti al magazzino dovrebbero comunque essere qualificate con la R adeguata al CI).
Per il CI, come giustamente dici, è concentrato in una "costruzione" adiacente ma distinta dal fabbricato industriale, quindi per me non andrebbe spalmato su tutta la superficie di quest'ultimo.
Rimane la questione della compartimentazione della parete di separazione: senza qualificazione renderesti insicuro l'ambiente adiacente, ma si potrebbe valutare l'effetto soprattutto in termini di resistenza meccanica della parete, pensando che la I non dovrebbe crearti problemi in un'officina meccanica, la E idem se l'edificio ha una buona altezza, rimane la stabilità meccanica che, se compromessa, potrebbe mettere a rischio occupanti e soccorritori dentro il capannone.

[weareblind]

Non sono del tutto d'accordo sulla R, per collasso. Le industrie hanno innumerevoli impianti in esterno, in adiacenza: scrubber, silos, UTA, serbatoi... Nessuno ha resistenza. Nessuno deve averla. Tutti sono metallici.

[Terminus]

Infatti non mi riferisco alla R del tuo magazzino, ma della struttura dell'edificio adiacente che sarebbe aggredita dall'incendio.
Pilastri e travi sul lato adiacente al magazzino, se non li proteggi, metti a rischio la stabilità del capannone.

[weareblind]

Ah scusa, ho frainteso. Per quello ci siamo. Livello II richiesta R30 (per il nuovo magazzino automatico), e il capannone è R30.

[weareblind]

E viceversa, per la parete ex perimetrale e ora divisoria, non EI30? E per le 2 rulliere passanti? Io onestamente non farei nulla.

[Terminus]

E' quello che dicevo sopra.
La situazione la devi valutare: se non qualifichi quella parete che rischi porti dentro il tuo capannone (temperature e fumi magari no, ma se la parete non regge e crolla ?)
I passaggi rulliere li puoi proteggere con un sistema attivo, oppure, potendole sezionare, con una ghigliottina EI.

[Tom Bishop]

Rispolvero questo topic in quanto mi trovo ad affrontare una situazione simile. Nel mio caso vogliono affiancare ad un edificio esistente adibito a laboratorio un magazzino automatizzato per tessuti che poi usano nella lavorazione. Ho però un carico di incendio concentrato che supera la classe 240. Quindi anche volendo proteggere la parete dell'edificio esistente alla quale il magazzino verrà annesso non riesco a raggiungere la classificazione con riferimento al CI. Il volume è di 700m³.
Secondo voi potrei proporre un impianto di spegnimento water mist così da evitare l'incendio generalizzato e ridurre la classificazione?

Altra cosa. Immagino che essendo una macchina marchiata CE e con resistenza al fuoco 0 possa evitare di dimostrare che il suo collasso arrechi danno al fabbricato adiacente.

[weareblind]

Non riesci a rendere la parete EI240? In ogni caso col water mist per me risolvi, l'impianto automatico non è un edificio e lo tratterei come rischio specifico.

[stfire]

Secondo voi potrei proporre un impianto di spegnimento water mist così da evitare l'incendio generalizzato e ridurre la classificazione?

water mist direi di no (esiste un test w.m. per deposito tessuti ?)
sprinkler soppressione o diluvio (se superficie non esagerata) direi che è il caso tuo
per ridurre classe res. fuoco serve comunque una analisi FSE
se fosse macchinario altro discorso (ma non sono d'accordo per i magazzini automatici)

[Tom Bishop]

sprinkler soppressione o diluvio (se superficie non esagerata) direi che è il caso tuo

Ho parecchi dubbi sull'efficacia di uno sprinkler a soppressione in un magazzino sostanzialmente saturo di materiale. Credo non riuscirei a rispettare nessuna delle norme applicabili.

[travereticolare]

Se è in acciaio potresti valutare il collasso implosivo con curve naturali di incendio. Se il magazzino automatizzato crolla, quest'ultimo non deve arrecare danni al fabbricato principale.

[giotisi]

..... Nodo: NON voglio compartimentare.

Per un caso analogo ho visto compartimentare le due bocche d'entrata/uscita del materiale con portone scorrevole a sgancio. Anche qui era un magazzino 'esterno' con due trasloelevatori da 90m x 12 di altezza.

[stfire]

Ho parecchi dubbi sull'efficacia di uno sprinkler a soppressione in un magazzino sostanzialmente saturo di materiale. Credo non riuscirei a rispettare nessuna delle norme applicabili.

dipende dalla modalità di stoccaggio ma con standard NFPA, o meglio FM, copri tutti i rischi possibili (quasi tutti)
i magazzini automatici sono generalmente protetti da sprinkler (soffitto e in rack)

[Tom Bishop]

Condivido lo studio che sto portando avanti.
Si tratta di un magazzino automatico per tessuti corredato di dichiarazione di conformità CE, si tratta di una macchina. Viene affiancato ad un fabbricato esistente e messo in comunicazione con lo stesso con due aperture.

Riporto alcune immagini di magazzini simili che mi ha dato il produttore.

IMG-20221123-WA0000.jpg (133.3 KiB) Visto 3291 volte

IMG-20221123-WA0004.jpg (312.27 KiB) Visto 3291 volte

IMG-20230504-WA0002.jpg (247.98 KiB) Visto 3291 volte

Il carico di incendio di progetto (qf,d) è superiore a 8000MJ/m²

La resistenza al fuoco della struttura è R0.

Ho fatto qualche indagine e mi dicono che il sistema water mist non è applicabile in quanto non esiste una certificazione per questa applicazione.
Sto valutando il sistema "Vortex" di Victaulic. Si tratta di un sistema ibrido con acqua e gas inerte secondo norma NFPA770. Mi dicono essere applicabile e sto valutando i costi.
https://www.orrprotection.com/mcfp/vict ... ing-system

Trattandosi di un sistema di soppressione potrei andare in soluzione alternativa e dimostrare l'interruzione della curva di incendio a seguito dell'attivazione dell'impianto.

Ho scartato l'idea di mettere uno sprinklers ESFR perché sarebbe necessaria una riserva idrica da 400m³ (per 700m³ di deposito) e non ho spazio dove piazzarla.

Rispetto alle ipotesi sinora fatte sto valutando se tenere spostato il magazzino automatico dal fabbricato esistente per inserire sulle aperture delle porte tagliafuoco cosa che con l'installazione in adiacenza non potrei fare.

Per quanto riguarda lo studio del collasso controllato spero non me lo chiedano in quanto il costruttore mi ha detto che per una struttura di dimensioni così limitate non è possibile. Io non sono uno strutturista e prendo per buona questa affermazione. Con l'impianto di spegnimento dovrei comunque evitare questa verifica.

Quello che mi lascia stupito è che il costruttore e venditore mi dice che sono il primo che gli ha fatto presente che il magazzino debba essere dotato di impianto di spegnimento in anni di vendite e installazioni. Sto sbagliando qualcosa?

[travereticolare]

In attesa anche del parere di altri colleghi ti dico la mia.

Trattandosi di un sistema di soppressione potrei andare in soluzione alternativa e dimostrare l'interruzione della curva di incendio a seguito dell'attivazione dell'impianto.

Questo secondo me è fattibile. Soluzione alternativa al livello di prestazione III per la strategia S.2. Resistenza al fuoco per tutta la durata dell'incendio. L'incendio durerà pochi minuti a causa dell'intervento dell'impianto automatico di soppressione dell'incendio. In quel lasso di tempo verifichi le temperature sulle strutture portanti e poi passi allo strutturista le curve T-t che hai trovato. Si verificherà che le temperature raggiunte siano < a quelle critiche di collasso della struttura.

Quello che mi lascia stupito è che il costruttore e venditore mi dice che sono il primo che gli ha fatto presente che il magazzino debba essere dotato di impianto di spegnimento in anni di vendite e installazioni. Sto sbagliando qualcosa?

Secondo me è la strada giusta quella che stai seguendo. Il codice sotto questo punto di vista, a meno di altre visioni, mi sembra chiaro. In caso di incendio, la mia opera da costruzione non deve collassare sui fabbricati adiacenti. Se quel magazzino intensivo fosse stato realizzato in cemento armato e posto in adiacenza al fabbricato non avresti richiesto lo stesso una resistenza al fuoco?

[Tom Bishop]

Secondo me è la strada giusta quella che stai seguendo. Il codice sotto questo punto di vista, a meno di altre visioni, mi sembra chiaro. In caso di incendio, la mia opera da costruzione non deve collassare sui fabbricati adiacenti. Se quel magazzino intensivo fosse stato realizzato in cemento armato e posto in adiacenza al fabbricato non avresti richiesto lo stesso una resistenza al fuoco?

Il dubbio è se tale magazzino vada considerato come costruzione o come macchina essendo dotato di marcatura CE come macchina.

[stfire]

io di questi magazzinetti ne ho gestiti anche all'interno di fabbricati
per me sono macchine, marcate CE come tu dici
i magazzini automatizzati sono di altre dimensioni

[Tom Bishop]

Il problema è il carico di incendio concentrato. Se lo spalmo sull'intera superficie del compartimento non ci sono problemi, ma se lo considero concentrato sono a 8000MJ/m².

[Tom Bishop]

Adesso che mi ci hai fatto pensare ho qualcosa di simile in un altro insediamento, ma molto più piccolo e il suo carico di incendio l'ho spalmato all'interno del comparto, ma non ero sotto Codice.
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Magazzino interno.JPG (122.96 KiB) Visto 3247 volte

[travereticolare]

Adesso che mi ci hai fatto pensare ho qualcosa di simile in un altro insediamento, ma molto più piccolo e il suo carico di incendio l'ho spalmato all'interno del comparto, ma non ero sotto Codice.

In un caso come questo, l'assicurazione (FM), ha chiesto una linea aggiuntiva a protezione del magazzino automatizzato.

io di questi magazzinetti ne ho gestiti anche all'interno di fabbricati
per me sono macchine, marcate CE come tu dici
i magazzini automatizzati sono di altre dimensioni

Se il magazzino non fosse stato marcato CE come macchina lo avresti però protetto con un impianto automatico. Cioè, se fosse realizzato in opera anziché pre-assemblato, il rischio non sarebbe lo stesso in caso di incendio? Io non assimilerei questo tipo di costruzione a scrubber oppure UTA.
C'è da considerare che hanno una notevole altezza e un elevato quantitativo di merci combustibili.

[Tom Bishop]

Vi riporto quanto concordato con il funzionario al Comando, magari potrà essere utile a qualcun altro.

L'impianto di spegnimento automatico è indispensabile ed è corretto andare in soluzione alternativa dimostrando che l'impianto spegne l'incendio prima che la temperatura diventi critica per la struttura in acciaio. Non serve fare una valutazione del collasso.
Il magazzino deve essere dotato di IRAI ad aspirazione.
È necessario che sia compartimentato rispetto ai reparti di lavorazione.
Indicare in GSA procedure di accesso per la manutenzione.

[weareblind]

Grazie, il fatto di passare la soluzione alternativa non genera altre stranezze?

[travereticolare]

Grazie, il fatto di passare la soluzione alternativa non genera altre stranezze?

Secondo me no. In soluzione conforme, con quel qf avresti comunque una classe di resistenza al fuoco da rispettare e non riusciresti visto le strutture metalliche.

[travereticolare]

È necessario che sia compartimentato rispetto ai reparti di lavorazione.

Se ricorri già alla soluzione alternativa per S.2 vai in alternativa anche per S.3. Se hai un impianto automatico di spegnimento non hai problemi.

[Tom Bishop]

Oggi mi ha risposto il tecnico di Victaulic che si è confrontato con i colleghi negli Stati Uniti circa l'applicabilità del loro sistema ibrido Vortex e mi ha detto che è possibile, ma è necessario uno studio FSE partendo dalle prove FM di cui dispongono per verificarne l'efficacia. Le cose si complicano un po'. Mi hanno indicato dei colleghi specializzati in questi studi che contatterò a breve.

[travereticolare]

Sistema ibrido Vortex con acqua e gas inerte secondo norma NFPA770 mai sentito, sembra molto interessante però!

[Tom Bishop]

Sì, sembra interessante anche per il fatto che non necessita della tenuta ermetica dell'involucro, cosa indispensabile con altri sistemi di soppressione.

[stfire]

Oggi mi ha risposto il tecnico di Victaulic che si è confrontato con i colleghi negli Stati Uniti circa l'applicabilità del loro sistema ibrido Vortex e mi ha detto che è possibile, ma è necessario uno studio FSE partendo dalle prove FM di cui dispongono per verificarne l'efficacia. Le cose si complicano un po'. Mi hanno indicato dei colleghi specializzati in questi studi che contatterò a breve.

quel tecnico Victaulic pur di venderti il suo prodotto ti sta facendo prendere una strada molto tortuosa
il sistema Victaulic Vortex (e ce ne sono altri analoghi) non nasce per la protezione del tuo magazzino automatico 8x72x15 m
poi lo dici tu che il sistema funziona..
perchè per loro (Victaulic), il sistema lo possono vendere solo per le approvazioni FM. il resto è fuori e non si applica, punto.

[Tom Bishop]

quel tecnico Victaulic pur di venderti il suo prodotto ti sta facendo prendere una strada molto tortuosa
il sistema Victaulic Vortex (e ce ne sono altri analoghi) non nasce per la protezione del tuo magazzino automatico 8x72x15 m
poi lo dici tu che il sistema funziona..
perchè per loro (Victaulic), il sistema lo possono vendere solo per le approvazioni FM. il resto è fuori e non si applica, punto.

Interessante e condivisibile. Però una soluzione la devo trovare e io mica dimensiono impianti di spegnimento di questo genere tutti i giorni.
Ho già chiesto anche ad altre aziende, ma non hanno sistemi adatti.

[Tom Bishop]

Sto lavorando ad una soluzione alternativa rispetto al Vortex della Victaulic per evitare la FSE. Mi hanno fatto una proposta per un impianto a schiuma, ma a che norma NFPA si può fare riferimento?

[stfire]

dipende da che impianto schiuma stai pensando
comunque abbiamo a disposizione : UNI EN 13595-2 e NFPA 11 (NFPA16)

[travereticolare]

Sto lavorando ad una soluzione alternativa rispetto al Vortex della Victaulic per evitare la FSE. Mi hanno fatto una proposta per un impianto a schiuma, ma a che norma NFPA si può fare riferimento?

La soluzione alternativa dimostrando che l'impianto spegne l'incendio prima che la temperatura diventi critica per la struttura in acciaio devi farla lo stesso però.

[Tom Bishop]

La soluzione alternativa dimostrando che l'impianto spegne l'incendio prima che la temperatura diventi critica per la struttura in acciaio devi farla lo stesso però.

Sì certo però potrei usare il metodo semplificato.

[travereticolare]

Sì certo però potrei usare il metodo semplificato.

Diciamo semplificato perché ti eviti di modellare il sistema di spegnimento acqua-gas (che sinceramente non so neanche come i colleghi modellatori avrebbero fatto).
Se metti la schiuma devi eseguire stima curva HRR valutando il tempo di attivazione dell'impianto schiuma e il tempo di sommersione, dopo il quale la potenza sarà 0. In questo lasso di tempo valuti le temperature sulle strutture. Se sei in livello di prestazione III per S.2 teoricamente dovresti fare verifica termostrutturale.

[Tom Bishop]

Se sei in livello di prestazione III per S.2 teoricamente dovresti fare verifica termostrutturale.

Vero. Il mio problema è che non trovo nessuno che me lo possa fare. Provo a presentare la valutazione progetto senza e vediamo cosa mi rispondono.

[Tom Bishop]

Eccomi ad aggiornarvi.
Abbiamo deciso di fare un impianto a schiuma. Mettiamo una stazione di generazione con accumulo acqua da 18m³, premescolatore, motopompa da 1200L/min e 9 bar. Tre generatori in sommità da 400L/min cad. Norma di riferimento NFPA11. Un giocattolo da 60.000€ circa.

[weareblind]

Porca miseria... e mi pare pure che costi poco.

[stfire]

Abbiamo deciso di fare un impianto a schiuma

Tre generatori in sommità da 400L/min cad.

interessante.. mai visto un impianto schiuma alta espansione in un magazzino automatizzato

Norma di riferimento NFPA11.

e perchè non UNI EN 13595-2 ?

motopompa da 1200L/min e 9 bar

se usi NFPA 11 .. sistema di pompaggio secondo NFPA 20 ?

[Tom Bishop]

e perchè non UNI EN 13595-2 ?

Perchè la UNI prevede almeno 3m di spazio libero sotto ai generatori e non ce li ho. Ho al massimo 0.50m e questa misura è compatibile con la NFPA11

se usi NFPA 11 .. sistema di pompaggio secondo NFPA 20 ?

Sì, il gruppo sarà dedicato con motopompa NFPA20.

[stfire]

Perchè la UNI prevede almeno 3m di spazio libero sotto ai generatori e non ce li ho. Ho al massimo 0.50m e questa misura è compatibile con la NFPA11

a me risulta un concetto diverso ovvero:
UNI EN 13595-2
La profondità di sommersione non deve essere minore dell'altezza del pericolo +3,0 m, a meno che lo spazio chiuso non sia completamente riempito di schiuma ad alta espansione.
Il tempo di sommersione è il tempo per riempire il volume di sommersione – il volume di pericolo fino all'altezza della profondità di sommersione – altezza del pericolo più alto +3 m o fino al tetto.
NFPA 11
Lo spessore minimo totale della schiuma non deve essere inferiore a 1,1 volte l'altezza del pericolo più elevato, ma in nessun caso inferiore a 24 pollici (600 mm) al di sopra di tale pericolo.

Quindi nel tuo caso il sistema UNI EN o NFPA sarebbe equivalente, richiedendo la saturazione totale del volume (= altezza fabbricato).

Sì, il gruppo sarà dedicato con motopompa NFPA20.

Se usi NFPA 11, e quindi NFPA 20, ti fai lo sconto sulle unità di pompaggio.
Ne installi solo una NFPA, anzichè due per una singola superiore UNI EN.
Scelta opinabile ma si è abituati a leggere in questo modo la NFPA 20.

[Tom Bishop]

[La profondità di sommersione non deve essere minore dell'altezza del pericolo +3,0 m, a meno che lo spazio chiuso non sia completamente riempito di schiuma ad alta espansione.

È esattamente il problema che ho. I generatori li devo mettere sopra la copertura e non riesco a rispettare questi limiti.

NFPA 11
Lo spessore minimo totale della schiuma non deve essere inferiore a 1,1 volte l'altezza del pericolo più elevato, ma in nessun caso inferiore a 24 pollici (600 mm) al di sopra di tale pericolo.

Confermo, 600mm.

Se usi NFPA 11, e quindi NFPA 20, ti fai lo sconto sulle unità di pompaggio.
Ne installi solo una NFPA, anzichè due per una singola superiore UNI EN.
Scelta opinabile ma si è abituati a leggere in questo modo la NFPA 20.

Oddio visto il costo del gruppo NFPA non so se si risparmia, ad ogni modo è così, metteremo un solo gruppo al posto di due.

[stfire]

stfire ha scritto: ↑sab giu 03, 2023 11:47
[La profondità di sommersione non deve essere minore dell'altezza del pericolo +3,0 m, a meno che lo spazio chiuso non sia completamente riempito di schiuma ad alta espansione.
È esattamente il problema che ho. I generatori li devo mettere sopra la copertura e non riesco a rispettare questi limiti.

no scusa non capisco
saturi il magazzino e finisce lì

[Tom Bishop]

Alla fine abbiamo installato un impianto di spegnimento automatico a schiuma

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[Tom Bishop]

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[Tom Bishop]

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[stfire]

Ma alla fine hai seguito norme UNI/UNI EN o NFPA ?

[Tom Bishop]

NFPA

[stfire]

ocio che la valvola diluvio così non la puoi provare
dai con NFPA ti sei fatto lo sconto di una motopompa

[Tom Bishop]

In fase di collaudo ho già chiesto una modifica con un circuito prova dedicato alla valvola. Sono in attesa...