Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, accreditamento tecnici, …
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arkanoid
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Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da arkanoid »

La norma consente per edifici ospedalieri il calcolo di una portata ridotta di aria per il calcolo degli indicatori.

Dubbio: non trovo scritto da nessuna parte come considerare la riduzione degli ausiliari elettrici (ventilatori e pompe)

Sappiamo che le perdite di carico seguono quadraticamente la portata a pari condizioni, per cui verrebbe da pensare che, nel momento in cui una sala operatoria passa da 25 volumi/ora a 11*0.06*3.6/3=0.792 volumi/ora (vedi 10339 per uffici), il rapporto reale/fittizio di 0.792/25=3.2% possa essere utilizzato per ridurre quadraticamente (0.1%) gli assorbimenti di pompe e ventilatori.

Però se la portata presunta costituisse equivalenza con un edificio con uso ufficio o albergo, le reti aerauliche e idroniche a servizio delle UTA verrebbero dimensionate di conseguenza, il che porta a considerare nel calcolo della potenza "fittizia" o "ridotta" un termine lineare, e non quadratico.

In pratica, le perdite di carico non variano perchè il circuito "fittizio" sarebbe teoricamente dimensionato allo stesso modo, solo con una portata inferiore (e di conseguenza canali e tubi ridotti).

Questo porta a considerare, nel caso sopra, un coefficiente di riduzione di potenze per pompaggi e ventilatori pari al 3.2%.

Ciò comporta, però, che il rendimento di distribuzione non sia corretto: nella norma si parla di assorbimenti elettrici, non di sistema di distribuzione "fittizio".
In pratica, se bene interpreto la norma, devo mantenere nella computazione delle inefficienze e delle perdite tutti i metri ed i diametri o misura di tubi e canali (che cozza con la linearità delle potenze elettriche).

Che ne pensate?
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Ronin
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da Ronin »

Mi iscrivo al thread anche senza averci capito nulla :mrgreen: In attesa di approfondimenti
lbasa
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da lbasa »

... Dubbio: non trovo scritto da nessuna parte come considerare la riduzione degli ausiliari elettrici (ventilatori e pompe) ...
Questo particolare requisito convenzionale semplificato in ER è relativo al calcolo di EPh; credo che il CTI abbia concordato con le SW che per tale calcolo mediante la 11300, vengano esclusi gli assorbimenti di ventilazione; quindi dovrebbe decadere il quesito sui ventilatori.

Il progetto resterà reale, come dovrebbero restare reali le dimensioni dei canali nel calcolo convenzionale.

Resta il dubbio sul come e se un SW calcoli il fabbisogno di energia per la relativa batteria calda (perchè calando la portata nel calcolo convenzionale, cala il fabbisogno in batteria, ma è considerato in calo anche l'assorbimento della pompa di circolazione pur mantenendo stessa distribuzione acqua calda?)
... Mi iscrivo al thread anche senza averci capito nulla :mrgreen: In attesa di approfondimenti...
che ruolo è? :) tipo quello del Guinness dei Primati che partecipava a tutte le trasmissioni TV possibili?
Ronin
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da Ronin »

Nel senso che voglio restare informato su quel che scrivete voi, pur senza aver nulla da dire io in quanto non ho approfondito l'argomento (né posso farlo ora visto che i testi sono in ufficio)
arkanoid
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da arkanoid »

Che significa che il CTI abbia concordato con le SH che non si computano pe potenze dei ventilatori? Se non mi trovo questa cosa scritta nero su bianco su una norma non è mica una quisquiglia...sto facendo un calcolo per un impianto con circa 160 kW elettrici di ventilatori, non considerarli cambia radicalmente tutto.

@Ronin

In E.3 sai che per i calcoli energetici le portate di ventilazione non sono quelle reali, ma sono da calcolare ex novo come se si trattasse di camere di albergo (in caso di degenze) o di uffici (per tutto il resto).
Quindi ci si fa un modello fittizio in cui la zonizzazione è fatta come sopra e di conseguenza ci si ricava una portata di ventilazione fittizia.
Oltre alla nuova portata, è necessario ridurre il contributo degli ausiliari elettrici. Non so se ridurli linearmente (come si riduce la portata) oppure quadraticamente (se riduco la portata a pari impianto, le perdite di carico, che sono fattori della potenza insieme alla portata, si riducono quadraticamente).
Ora, non sta scritto da nessuna parte che le perdite di ditribuzione debbano essere anch'esse ridotte (vorrebbe dire sviluppare un progetto fittizio, per altro, con tutte le nuove dimensioni di tubi e canali, cosa abbastanza assurda e che nessuno pagherà mai).
Se considero le perdite di distribuzione funzione dell'impianto reale e delle portate fittizie, mi trovo gli ausiliari elettrici molto ridotti rispetto al valore reale (una riduzione di 1/6 di portata mi riduce a 1/36 la potenza assorbita).
Se considero le perdite di distribuzione funzione dell'impianto fittizio e delle portate fittizie, mi trovo gli ausiliari elettrici poco ridotti rispetto al valore reale (una riduzione di 1/6 di portata mi riduce a 1/6 la potenza assorbita); in questo caso dovrei però progettare un secondo edificio con tutte le reti di distribuzione ridotte.


Il dubbio nasce dal fatto che il rendimento di distribuzione è palesemente errato come formula e/o come limite in quanto non si verifica mai se si modella un edificio reale sebbene progettato con tutti i crismi.

Paradossalmente, sarebbe conveniente avere i ventilatori delle uta mossi da dei motori a gas in cogenerazione per non essere ammazzati dalla conversione in energia primaria degli ausiliari elettrici. Questa cosa della riduzione quadratica non elimina il problema del rendimento di distribuzione ma almeno aiuterebbe.
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lbasa
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da lbasa »

Che significa che il CTI abbia concordato con le SH che non si computano pe potenze dei ventilatori? Se non mi trovo questa cosa scritta nero su bianco su una norma non è mica una quisquiglia...sto facendo un calcolo per un impianto con circa 160 kW elettrici di ventilatori, non considerarli cambia radicalmente tutto. ...
Lo so; restando in questa SH posso citare l'attuale manuale distribuito di EC700, che è stato aggiornato ai nuovi DM in alcune parti del suo testo ed in altre no (nel senso che cita ancora il DPR 59/09, ma non importa ora); è comunque la versione ufficiale del manuale EC dopo l'uscita delle 11300:2014.
A pag. 167:
"Si sottolinea che, ai sensi della UNI/TS 11300-2:2014, rientrano nel calcolo del fabbisogno di energia primaria per il servizio “ventilazione” (denominato QP,nren,V dalla Raccomandazione CTI 14) solamente i fabbisogni elettrici per la movimentazione dell’aria (determinati in virtù del tempo di funzionamento dell’impianto e degli assorbimenti elettrici dei ventilatori posti sui condotti).
Gli eventuali fabbisogni di energia termica dovuti ai trattamenti dell’aria (controllo della temperatura e/o umidità), sono considerati a carico del servizio “Riscaldamento” e compariranno pertanto nella scheda “Riscaldamento” della maschera “Risultati energia primaria"
.
Quindi per il gruppo CTI-SH, nel calcolo dell'EP per climatizzazione invernale un impianto ad aria scomputa l'onere della movimentazione aria, un impianto ad acqua invece comprende la propria movimentazione.
Si erano messi d'accordo così già a partire dai progetti di norma UNI, giusto o sbagliato che sia.
arkanoid
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da arkanoid »

Ne prendo atto, ma allora non mi capacito di come nelle normative ci sia esplicitamente scritto:

Emilia romagna:
"Nel caso di edifici appartenenti alla categoria E.3, la verifica dell’indice di prestazione energetica per la climatizzazione invernale deve essere effettuata mediante l’adozione di ricambi d’aria esterna convenzionali, equiparati, per le degenze, ai ricambi d’aria previsti per le residenze alberghiere e, per le restanti parti, ai ricambi d’aria previsti per gli uffici; sono pertanto scorporati i tassi di ventilazione eccedenti il minimo ricambio igienico, connessi alle peculiari necessità del processo ospedaliero e dei relativi ausiliari tecnici."

Lombardia:
"Per gli edifici appartenenti alla categoria E.3, la verifica dell’indice di prestazione energetica per il riscaldamento o la climatizzazione invernale e il calcolo degli indicatori di prestazione energetica riportati nell’attestato di certificazione energetica deve essere effettuata mediante l’adozione di ricambi d’aria esterna convenzionali, equiparati, per le degenze, ai ricambi d’aria previsti per le residenze alberghiere e, per le restanti parti, ai ricambi d’aria previsti per gli uffici; sono pertanto scorporati i tassi di ventilazione eccedenti il minimo ricambio igienico, connessi alle peculiari necessità del processo ospedaliero e dei relativi ausiliari elettrici."

Che il CTI si sia accordato con le SH ci sta, che abbiano deciso tra di loro di non applicare la normativa meno.

Sempre, per esempio, dalla normativa lombarda, EPgl = EPH + EPW + EPV + EPC + EPL + EPT

Anche la tabella B.2 della DGR967 (Emilia romagna) è chiara: non sono da verificare i parziali (EPv, etc) ma EPgl,tot, sì, per cui va calcolato anche il fabbisogno di energia per ventilazione.

Conteggiati in EPH o in EPV, ma conteggiati comunque, secondo me.

Consiglio anche la lettura del n°45 di progetto 2000 in cui si analizzano le conseguenze dell'applicazione delle raccomandazoini CTI14 e della (allora pr) UNI TS 11300-2:2014. Anche da questo documento non rilevo la possibilità di non conteggiare il fabbisogno per ventilazione, ma solo la necessità di conteggiare nell'indicatore EPh l'energia termica per il trattamento dell'aria e nell'indicatore EPv l'energia elettrica per i ventilatori...
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lbasa
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da lbasa »

Arkanoid, in altro forum ho espresso diverso tempo fa una mia posizione in dissenso riguardo particolari interpretazioni della norma UNI da parte del CTI; però questo ora importa poco perchè il tuo argomento riguardava l'applicazione regionale dello scorporo convenzionale energetico regionale esclusivamente per l'indicatore EPh; non c'è lo scorporo convenzionale per il rispetto EPgl.

Le citazioni di norma regionale permettono di scorporare la quota aggiuntiva pesante dei consumi, rispetto ad edifici non residenziali più diffusi: in grassetto hai evidenziato quali sono i servizi che gravano in più in un ospedale (rinnovi più elevati); ciò viene evidenziato nel calcolo tecnico conforme alla 11300-2 (recepita dalle due regioni citate); qui interviene il CTI per il quale questo calcolo tecnico (dell'EPh) prescinde dai fabbisogni dei ventilatori aeraulici (lo esclude) ma non prescinde (quindi include) dai fabbisogni delle pompe idroniche (e ovviamente non prescinde da un fabbisgno diminuito di trattamento in batteria per portata ridotta convenzionalmente dal dispositivo regionale).
Per l'EPh non è la legislazione regionale che contraddice l'interpretazione CTI: casomai si può discutere se il CTI ha compreso correttamente il testo UNI.

L'articolo citato in Progetto 2000 è, per me appunto, ciò che Edilclima si preparava nel 2013 a discernere della normativa tecnica in aggiornamento; Diciamola tutta: il CTI fa muovere la foglia perchè l'albero è stato scosso dalla triade EC + MC4 + Acca (ho detto Triade, non Trimurti, rispetto l'autorevolezza dei Comitati).

Il problema EPgl non viene toccato dal dispositivo regionale: forse pretendi troppa grazia :)
arkanoid
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da arkanoid »

Il mio quesito non riguarda eph, ma gli indicatori in generale. Va verificato EPh, e va bene scorporiamoci il consumo elettrico dei ventilatori , ma per EPgl, tot come la metti? Nella normativa vigente è da verificare, e lì i fabbisognici rientrano.
Idem per il rendimento medio globale stagionale, letteralmente ammazzato dal rendimento di distribuzione che risulta sempre bassissimo (parlo del 10-20% se sono inseriti i dati reali).
Ultima modifica di arkanoid il mar mar 15, 2016 09:41, modificato 2 volte in totale.
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Ronin
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da Ronin »

provo ad entrare nella questione, 11300 alla mano :mrgreen:

al punto 8.1.1 la 11300-2:2014 prevede che il fabbisogno di energia elettrica degli ausiliari (di distribuzione, nel caso che ci interessa) sono da calcolarsi (i) "in base ai dati di progetto dell'impianto, ai dati dei componenti e alle modalità di regolazione, gestione ed esercizio previste" (ci sono anche altri due metodi che però prevedono che l'edificio già esista).

al punto 8.1.4.2 (distribuzione con fluido termovettore aria) la potenza in [kW] (in ogni ora di funzionamento) degli ausiliari di ventilazione è pari a portata [m3/s] * prevalenza [mm ca] / (eta * 102)

quindi mi viene da dire che essendo nota la portata (fittizia), sono noti anche i consumi (fittizi) degli ausiliari (fittizi), senza bisogno di scomodare il progetto reale, se non per il livello di pressione effettivamente da garantire (che non cambia rispetto al progetto), e quindi la proporzione rispetto ai consumi reali è lineare (rapporto tra le portate).

arkanoid ha scritto:Paradossalmente, sarebbe conveniente avere i ventilatori delle uta mossi da dei motori a gas in cogenerazione per non essere ammazzati dalla conversione in energia primaria degli ausiliari elettrici. Questa cosa della riduzione quadratica non elimina il problema del rendimento di distribuzione ma almeno aiuterebbe.
come paradossalmente? in ospedale la maniera giusta di alimentare la ventilazione (così come ogni altro fabbisogno elettrico, ben al di là dei soli ausiliari e illuminazione) E' con un impianto di cogenerazione.
se le norme "spingono" in tale direzione fanno benissimo (tra l'altro lo studio della soluzione cogenerativa in relazione è diventato obbligatorio, no? e se l'ospedale come credo è pubblico, va implementato a prescindere, tanto gli 8 anni di PBT del DPR 412/93 li raggiunge sicuramente).
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da arkanoid »

Parlo di alimentare meccanicamente i ventilatori con i motori a scoppio :D

L'utilizzo di sistemi cogenerativi ti permette di sopperire alle quote di energia rinnovabile, ma dato che rinnovabile il gas non è, difficilmente per quella che è la mia esperienza riesci a rientrare nel limiti di energia primaria.
Detto questo è abbastanza normale prevedere la cogenerazione in questi ambiti. Nel caso di specie ho il tele e devo usare il tele quindi il cogeneratore mi perde senso e devo ripiegare su un fotovoltaico.


Se ho ben capito la tua opinione è che, note le portate d'aria fittizie, i consumi per ventilatori UTA vadano ridotti linearmente con la portata (ma calcolati in EPv), ed i consumi per i pompaggi delle batterie UTA (quand'anche non indipendenti, da scorporare per il calcolo) vadano ridotti linearmente alla stessa maniera, ma calcolati in EPh
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Ronin
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da Ronin »

arkanoid ha scritto:L'utilizzo di sistemi cogenerativi ti permette di sopperire alle quote di energia rinnovabile, ma dato che rinnovabile il gas non è, difficilmente per quella che è la mia esperienza riesci a rientrare nel limiti di energia primaria... Nel caso di specie ho il tele e devo usare il tele
è un argomento che in effetti meriterebbe un thread a parte, visto che per cogeneratori > 1000 kWe non si può usare la 11300-4 (e quindi non essendoci norme, potrei anche modellare il cogeneratore con un funzionamento reale, che forse ne farebbe emergere la grande efficienza).
devi usare il TLR perchè te lo dicono loro, o perchè è obbligatorio per legge?

arkanoid ha scritto:Se ho ben capito la tua opinione è che, note le portate d'aria fittizie, i consumi per ventilatori UTA vadano ridotti linearmente con la portata (ma calcolati in EPv), ed i consumi per i pompaggi delle batterie UTA (quand'anche non indipendenti, da scorporare per il calcolo) vadano ridotti linearmente alla stessa maniera, ma calcolati in EPh
sì leggendo i paragrafi della 11300-2 dovrebbe essere così
lbasa
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da lbasa »

... al punto 8.1.4.2 (distribuzione con fluido termovettore aria) la potenza in [kW] (in ogni ora di funzionamento) degli ausiliari di ventilazione è pari a portata [m3/s] * prevalenza [mm ca] / (eta * 102)
quindi mi viene da dire che essendo nota la portata (fittizia), sono noti anche i consumi (fittizi) degli ausiliari (fittizi), senza bisogno di scomodare il progetto reale, se non per il livello di pressione effettivamente da garantire (che non cambia rispetto al progetto), e quindi la proporzione rispetto ai consumi reali è lineare (rapporto tra le portate).
Probabilmente i portali regionali non se lo sono nemmeno posto questo affinamento potenziale di un calcolo, ma la conclusione non dovrebbe essere che la riduzione della potenza del ventilatore è lineare con la riduzione della portata; perchè cambia anche il secondo fattore, la prevalenza complessiva, in quanto tutti i contributi di perdite di carico potenziali, a parità di canalizzazione che non viene modificata dallo sconto convenzionale, dipendono in maniera diretta o indiretta dalla portata di quel calcolo (scelta per progetto o per sconto convenzionale); beh tranne che per le perdite per tiraggio se esistenti. Ed era il dubbio iniziale di Arkanoid.
Se poi si vuole precisare che alle bocchette uno deve comunque garantire un lancio progettuale, non credo sia argomento del calcolo 11300 legato alla prevalenza totale (e comunque si garantirà virtualmente pari velocità di uscita, non pari pressione)
E quindi resta serio confrontare i risultati ottenuti con il rendimento di distribuzione di riferimento.
arkanoid
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da arkanoid »

L'utilità di questa manfrina allucinante? mettere una targhetta su un muro con scritto B invece di E o F.
Chi ci salverà? :D
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Ronin
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da Ronin »

L'unica speranza e' venire invasi dalla cina (poi però avremo leggi si' migliori, ma pure scritte in cinese... :lol: )
lbasa ha scritto: Probabilmente i portali regionali non se lo sono nemmeno posto ..... (e comunque si garantirà virtualmente pari velocità di uscita.
Io la vedo così: La normativa in sé, quando usciamo dal confortevole perimetro del residenziale, e' tutto un esercizio teorico slegato dalla realtà.
Quindi nell'applicare regole fittizie NON si interpreta la legge cercando di ricondurla alla realtà (che è disconosciuta apertamente dalla legge stessa, parlando di portata fittizia o convenzionale), ma rispettandone letteralmente la lettera (in altri thread abbiamo battezzato questa metodica "del colombello" :mrgreen: ).

Quindi, la norma tecnica dice che la potenza si calcola come prodotto di portata (di progetto) e prevalenza (di progetto) diviso rendimento (di progetto). La legge dice che al posto della portata di progetto si usa una portata fittizia, quindi nei calcoli ci si mette quella e stop.

I ragionamenti su come si modifica l'impianto passando dalla portata reale a quella fittizia sono privi di fondamento, perché non riguardano un impianto reale, ma una procedura convenzionale, che quindi va applicata, non interpretata per adattarla a una realtà dalla quale essa stessa stabilisce di discostarsi (ad es anche il rendimento del ventilatore tracollerebbe, a portate così basse, vanificando in parte gli altri parametri).

La legge infatti non dice "sostituite il progetto con un progetto diverso", dice "sostituite il valore della portata con questo, senza riguardo per gli usi reali".

A questa prescrizione ci si deve attenere, se si vuole seguire la metodologia prevista.
arkanoid
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Re: Portata d'aria ridotta per calcolo EPi (edifici E.3)

Messaggio da arkanoid »

̶P̶e̶r̶ò̶ ̶s̶e̶ ̶c̶o̶s̶ì̶ ̶f̶o̶s̶s̶e̶ ̶l̶a̶ ̶t̶u̶a̶ ̶c̶o̶n̶c̶l̶u̶s̶i̶o̶n̶e̶ ̶n̶o̶n̶ ̶s̶a̶r̶e̶b̶b̶e̶ ̶a̶l̶l̶i̶n̶e̶a̶t̶a̶ ̶c̶o̶n̶ ̶i̶l̶ ̶d̶i̶s̶c̶o̶r̶s̶o̶ ̶c̶h̶e̶ ̶f̶a̶i̶.̶
̶S̶e̶ ̶r̶i̶d̶u̶c̶i̶ ̶s̶o̶l̶o̶ ̶l̶a̶ ̶p̶o̶r̶t̶a̶t̶a̶,̶ ̶p̶e̶r̶a̶l̶t̶r̶o̶ ̶i̶n̶ ̶m̶o̶d̶o̶ ̶c̶o̶s̶ì̶ ̶d̶r̶a̶s̶t̶i̶c̶o̶,̶ ̶i̶l̶ ̶c̶i̶r̶c̶u̶i̶t̶o̶ ̶h̶a̶ ̶u̶n̶a̶ ̶p̶e̶r̶d̶i̶t̶a̶ ̶d̶i̶ ̶c̶a̶r̶i̶c̶o̶ ̶m̶o̶l̶t̶o̶ ̶m̶i̶n̶o̶r̶e̶,̶ ̶d̶i̶ ̶c̶o̶n̶s̶e̶g̶u̶e̶n̶z̶a̶ ̶i̶l̶ ̶p̶r̶o̶d̶o̶t̶t̶o̶ ̶p̶o̶r̶t̶a̶t̶a̶*̶p̶r̶e̶v̶a̶l̶e̶n̶z̶a̶ ̶c̶a̶l̶a̶ ̶i̶n̶ ̶m̶o̶d̶o̶ ̶b̶e̶n̶ ̶p̶i̶ù̶ ̶p̶r̶o̶p̶o̶r̶z̶i̶o̶n̶a̶l̶e̶ ̶c̶o̶n̶ ̶l̶a̶ ̶p̶o̶r̶t̶a̶t̶a̶ ̶e̶,̶ ̶d̶i̶ ̶c̶o̶n̶s̶e̶g̶u̶e̶n̶z̶a̶,̶ ̶g̶l̶i̶ ̶a̶s̶s̶o̶r̶b̶i̶m̶e̶n̶t̶i̶ ̶e̶l̶e̶t̶t̶r̶i̶c̶i̶

Ho capito cosa dici. Ci ho messo un po' ma ho capito. :D
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