Norme 834, 10200 e potenza radiatori

[Spd]

C'è un aspetto che non capisco sulla modalità di calcolo dei ripartitori, e chiedo il vostro supporto.

Il calcolo delle unità di ripartizione del singolo radiatore viene fatto moltiplicando la potenza nominale (Kq) del radiatore per la sommatoria delle differenze di temperatura misurate con frequenza tipica di pochi minuti (con il contributo degli altri coefficienti correttivi):
1) UR = K x Somma(DT)^n x Dt,
dove Dt è la frequenza costante di misura, e il coefficiente n quello caratteristico dei radiatori (variabile, anche se in qualche scheda tecnica di ripartitori lo vedo fisso a 1.33).

Questa formula è parente stretta di quella con la quale si può calcolare l'energia emessa dal radiatore:
2) Q = PNom x Somma(DTeff/DTNom)^n x Dt
dove PNom è la potenza nominale del radiatore in corrispondenza del DTNom, corretta per tener conto del DT effettivamente misurato
(tralasciamo i fattori di conversione per l'utilizzo di diverse unità di misura).

In pratica se le temperature dell'acqua si abbassano (e le misuro con il ripartitore), scende anche la resa del radiatore rispetto a quella nominale. E vi è proporzionalità tra le UR e il valore di Q.

L'aspetto che non mi torna è la portata dell'acqua e la conseguente variazione di resa del radiatore. La formula classica che lega potenza, portata e temperature (acqua e ambiente) è:
3) PNom = qNom x DTNom^n
e anche che
4) Peff = PNom x (DTeff/DTNom)^n (la portata, ASSUNTA COSTANTE, si compensa)
dove qNom è la portata nominale

Sulla 834 la potenza nominale è quella misurata in camera di prova (o da norma 442) con prefissate temperature dell'acqua e
dell'ambiente. Sappiamo poi sicuramente che un eccesso d'acqua del 200% rispetto al valore nominale fa aumentare la resa solo del 20% circa; ma una riduzione di portata al 20% di quel valore nominale fa scendere la potenza del 50% circa: la valvola termostatica serve proprio a ridurre la potenza emessa attraverso la riduzione di portata.

In presenza di valvola termostatica, l'energia emessa dal radiatore non è più legata SOLO alla variazione di DT, ma anche alla variazione di portata. E' chiaro che a portata nulla o ridotta scenderanno anche le temperature, e quindi il sistema di contabilizzazione funziona, ma non come dovrebbe (primo punto critico).
Nella prima formula, questo fenomeno compare in modo molto indiretto.

Il secondo punto critico è legato all'effettiva portata (a valvola aperta) che circola nel radiatore: se ho una rete squilibrata e al mio radiatore arriva meno acqua di quella nominale, che potenza inserisco nella mappatura? La nominale? La nominale corretta, o Reale, secondo la formula 5 ?
5) PReale = qReale x DTNom^n

Direi quindi che in situazioni normalmente squilibrate (per mancata equilibratura o per ostruzioni subentrate nel tempo), il sistema con valvole e ripartitori funziona, ma con un'ulteriore approssimazione nella misura della quota volontaria. Che ne pensate?

Immagino anche che le comparazioni tra ripartitori e contatori MID fatte da qualche costruttore, siano effettuate in condizioni nominali, senza variazioni di portata, ma solo di temperatura. Sarebbe interessante approfondire.

[Spd]

Aggiungo un altro elemento.
Nella 834 non si parla di valvole, flusso d'acqua, regolazione. Solo di temperature.
E il test di misura deve essere eseguito alle condizioni nominali.

[redHat]

Riesumo questo interessante post che ho letto solo ora.
Interessante in quanto potrebbe sollevare un problema non da poco. Infatti la potenza di riferimento che utilizziamo per la programmazione del ripartitore (kq) è riferita a dT=60°, come prescritto al punto D.3 della norma UNI 10200, valore di riferimento sia nel caso in cui utilizzi il metodo dimensionale che nel caso utilizzi, per impianto post 1995, valori da catalogo EN442-2, in questo eventuale caso dovrò effettuare la conversione della potenza P50 con moltiplicandola per il fattore (60/50)^n.
Ma la stessa fermezza non sembra esserci nella norma EN 834:2013, dato che al punto 5.3.1, ammette sia l'impiego di potenze riferite a P60 che "as an alternative" le potenze EN 442-2 riferite a P50.
Ma la scelta per essere alternativa deve prima di tutto essere compatibile e con riferimenti diversi potrebbe non esserlo.
Cosa succederebbe infatti se avessi un ripartitore tarato in fabbrica per P50 a cui poi vengono inseriti valori di kq riferiti a P60 come da UNI 10200?

[NoNickName]

C'era un altro thread in cui se ne parlava. Argomenti triti e ritriti... L'unica cosa è che la 834 prevede il riposizionamento del ripartitore in caso di tmedie diverse da quelle di prova. Per il resto, così se vi pare.

[redHat]

C'era un altro thread in cui se ne parlava. Argomenti triti e ritriti... L'unica cosa è che la 834 prevede il riposizionamento del ripartitore in caso di tmedie diverse da quelle di prova. Per il resto, così se vi pare.

Argomenti triti e ritriti su questo punto? Dove?
Comunque ho qui sottomano la EN 834:2013 e quel che dici non risulta, puoi spiegarti facendo riferimento al punto della normativa?
Tieni presente che non si tratta di correggere un errore di misura (la Trad la supponiamo esatta senza discussione) ma mi riferisco ad un eventuale errore di programmazione della P60 che si ripercuote sulle unità contabilizzate se queste seguono un valore di potenza riferito alla P50 predisposto in fabbrica.
Ho il dubbio che non ti sia chiaro di che parlo, spero di essere smentito.

[SimoneBaldini]

Ma questo pressuppone che ci siano ripartitori con dT 50, che io non conosco. E' chiaro che è responsabilità di chi programma recuperare i dati corretti per la programmazione, cioè se io progettista gli fornisco il dato a dT 60 mentre il ripartitore richede quello a dT 50 dovrà convertirselo lui o richiedermi la potenza a qual valore. Se sbaglia a programmarlo c'è l'errore umano.

[NoNickName]

Ho il dubbio che non ti sia chiaro di che parlo, spero di essere smentito.

185 messaggi, compresi i tuoi: viewtopic.php?f=2&t=17460&hilit=834

Per quanto riguarda la posizione del ripartitore, adesso non ho tempo di guardare dove è citato, comunque mi pare di ricordare che se la temperatura minima superficiale del corpo scaldante per la partenza del conteggio è superiore a 40°C, l'altezza di posizione del ripartitore è 2/3 del corpo scaldante, altrimenti 3/4.

[NoNickName]

Comunque questo argomento dei ripartitori oramai mi viene a noia e a nausea. L'oggetto più cretino e più controverso che sia mai stato inventato.

[redHat]

Ho il dubbio che non ti sia chiaro di che parlo, spero di essere smentito.

185 messaggi, compresi i tuoi: viewtopic.php?f=2&t=17460&hilit=834

Per quanto riguarda la posizione del ripartitore, adesso non ho tempo di guardare dove è citato, comunque mi pare di ricordare che se la temperatura minima superficiale del corpo scaldante per la partenza del conteggio è superiore a 40°C, l'altezza di posizione del ripartitore è 2/3 del corpo scaldante, altrimenti 3/4.

Dai questo è un altro argomento in cui non c'entra nulla la posizione del ripartitore o la temperatura effettiva del radiatore ma riguarda il dT di riferimento (dT50 o dT60) impostato nel ripartitore per il conteggio delle unità contabilizzate.
Spero abbia ragione Baldini che non esistano ripartitori impostati per dt=50C sta di fatto che la norma EN 834 consente di avere come riferimento anche dt=50 ma la UNI10200 no e se ci fosse discordanza tra la temperatura di riferimento del ripartitore (dT50) e la potenza kq (P60) questo potrebbe creare qualche problema nei conteggi.
Bisognerebbe fare una simulazione delle variazioni % che si avrebbero all'interno di un condominio reale.

Comunque questo argomento dei ripartitori oramai mi viene a noia e a nausea. L'oggetto più cretino e più controverso che sia mai stato inventato.

Sicuramente è controverso (per questo se ne discute) ma è tutt'altro che un argomento cretino, però è sicuramente un argomento che non interessa tutti, per questo che condivido il post di qualche giorno fa in cui un utente chiedeva ad Edilclima di creare nel forum una sezione dedicata alla contabilizzazione per non "intasare" la sezione termotecnica.

[Terminus]

Ma anche se si verificasse questa evenienza, i ripartitori sarebbero comunque identici su tutto l'impianto.
Se i kq venissero impostati a 60°C come da 10200, piuttosto che a DT=50°C come richiesto dal ripartitore, l'errore sarebbe comunque proporzionale a (60/50)^n, uguale per tutti i radiatori (sarebbe come se dicessi ai ripartitori che tutti i radiatori sono più grandi del fattore suddetto, costante).
Siccome i consumi di ciascun condomino sono determinati in funzione del rapporto URi/URtot, non vi dovrebbero essere problemi nella ripartizione delle spese. Vi sarebbe semplicemente un fattore di troppo nella desiderata equiparazione tra UR e kWh, ai fini di una lettura in chiaro.

[redHat]

Ma anche se si verificasse questa evenienza, i ripartitori sarebbero comunque identici su tutto l'impianto.....

Non vi sarebbero differenze solo se i consumi energetici fossero identici.

[Spd]

Il problema del DT non è quello principale che volevo evidenziare (e anche a me per il momento non risultano ditte che richiedono 50°C).

Volevo affrontare Il problema del maggior errore (Kq sbagliato) che rilevo per reti non equilibrate. A mio parere per evitare di aggravare ulteriormente gli appartamenti più sfavoriti, l'equilibratura della rete deve diventare un lavoro da eseguire obbligatoriamente.

Inizio poi ad avere dubbi su qualche certificato.

red, puoi scrivermi in MP?

[redHat]

Volevo affrontare Il problema del maggior errore (Kq sbagliato) che rilevo per reti non equilibrate. A mio parere per evitare di aggravare ulteriormente gli appartamenti più sfavoriti, l'equilibratura della rete deve diventare un lavoro da eseguire obbligatoriamente.

Confermo che abbastanza spesso vi sono errori di programmazione (che Baldini chiama "fattore umano") per questo motivo in un altro posto proponevo di tenere sotto controllo il rapporto tra scatti e consumi energetici in CT.
Esiste una correlazione di circa 1,3-1,5kWh/UC, valore che può essere affinato con i rilievi delle stagioni successive.
Ma qui siamo alla valutazione complessiva dell'edificio, il problema è scendere nel dettaglio del singolo appartamento.
Per poterlo fare dovrebbero essere noti almeno due valori contabilizzati: il dT medio dell'intero periodo e la durata complessiva di questo periodo.
In merito all'equilibratura sfondi una porta aperta ma è difficilmente realizzabile in un impianto esistente a meno che non ti riferisci alle valvole con preregolazione del KV. In questo caso più che il dP (impossibile da misurare) tengo sott'occhio il dT, molto più facile da controllare e anche esso direttamente correlato con la portata, ovvero con la potenza erogata.

[Terminus]

Ma anche se si verificasse questa evenienza, i ripartitori sarebbero comunque identici su tutto l'impianto.....

Non vi sarebbero differenze solo se i consumi energetici fossero identici.

Scusa RedHat ma non riesco a capire.
La URi restituita dal ripartitore è proporzionale al kq. Se io inserisco un ulteriore fattore (60/50)^n questo avrà il medesimo effetto su tutti gli URi e quindi su URtot. Il rapporto URi/URtot non verrebbe modificato.
Tutto a condizione di avere radiatori con valore dell'esponente n non molto diverso uno dall'altro.

[mat]

La formula classica che lega potenza, portata e temperature (acqua e ambiente) è:
3) PNom = qNom x DTNom^n

Veramente la formula classica è P = K x DT^n (con K coefficiente caratteristico espressione delle caratteristiche costruttive del radiatore e DT = Tmedia_rad - Ta), quella che hai scritto tu mi giunge nuova

La formula che lega potenza e portata di un radiatore è invece P = q x DT (con DT = Tm-Tr), quindi non c'è correlazione diretta tra le due.
Possiamo anche dire che delle due formule la prima modella il comportamento "fisico" del radiatore, a fronte di prove sperimentali, mentre la seconda è una semplice, ma anche infallibile, equazione di bilancio energetico dove noti tre dei parametri si ricava il quarto. Difatti i contacalorie che sono strumento esatto si basano sulla seconda, mentre i ripartitori si basano sulla prima.

Non comprendo quindi le tue ipotesi circa gli squilibri di portata e conseguenti errori di misura dei ripartitori.

[redHat]

La URi restituita dal ripartitore è proporzionale al kq. Se io inserisco un ulteriore fattore (60/50)^n questo avrà il medesimo effetto su tutti gli URi e quindi su URtot. Il rapporto URi/URtot non verrebbe modificato.
Tutto a condizione di avere radiatori con valore dell'esponente n non molto diverso uno dall'altro.

Il problema è che il tutto va moltiplicato per il tempo di riscaldamento, ovvero la durata di inserzione della valvola termostatica cosa molto variabile all'interno del condominio. In sostanza l'errore diventa quanto meno proporzionale ai consumi.

[Spd]

La formula classica che lega potenza, portata e temperature (acqua e ambiente) è:
3) PNom = qNom x DTNom^n

Veramente la formula classica è P = K x DT^n (con K coefficiente caratteristico espressione delle caratteristiche costruttive del radiatore e DT = Tmedia_rad - Ta), quella che hai scritto tu mi giunge nuova

La formula che lega potenza e portata di un radiatore è invece P = q x DT (con DT = Tm-Tr), quindi non c'è correlazione diretta tra le due.
Possiamo anche dire che delle due formule la prima modella il comportamento "fisico" del radiatore, a fronte di prove sperimentali, mentre la seconda è una semplice, ma anche infallibile, equazione di bilancio energetico dove noti tre dei parametri si ricava il quarto. Difatti i contacalorie che sono strumento esatto si basano sulla seconda, mentre i ripartitori si basano sulla prima.

Non comprendo quindi le tue ipotesi circa gli squilibri di portata e conseguenti errori di misura dei ripartitori.

Hai ragione, ho copiato e lasciato l'esponente (e tanto per rifarmi della toppa dirò che stiamo esplicitando il primo principio della termodinamica).
Quello che volevo evidenziare è che la potenza nominale (il Kq dei ripartitori) varia sia con la temperatura che con la portata.
E nella formula approssimata dei costruttori (e della 834), tale fenomeno non viene valutato.

E non mi interessa tanto il funzionamento nel tempo quando la valvola chiude (si riduce la portata e si riduce anche il DT), ma proprio l'errore iniziale nell'inserire il Kq

[Terminus]

Cosa c'entra il tempo di inserzione della termostatica ?
Il ripartitore effettua una misurazione della Tmedia del radiatore e della Tamb ad intervalli di tempo Dt prestabiliti e costanti sul modello di ripartitore, indipendentemente dall'apertura o meno della valvola.

[SimoneBaldini]

Quello che volevo evidenziare è che la potenza nominale (il Kq dei ripartitori) varia sia con la temperatura che con la portata.
E nella formula approssimata dei costruttori (e della 834), tale fenomeno non viene valutato.

E non mi interessa tanto il funzionamento nel tempo quando la valvola chiude (si riduce la portata e si riduce anche il DT), ma proprio l'errore iniziale nell'inserire il Kq

Non mischiamo i principi, nei ripartitori la variabile è la temperatura superficiale del radiatore e la temperatura ambiente, cioè il dt. Da questo parametro si arriva a valutare un'energia (che non dobbiamo chiamare energia perchè è indirettamente estrapolata). Quindi non ha senso porsi problemi sul variare della portata perchè noi misuriamo già una temperatura media del radiatore (in linea teorica) quindi non ci interessa portata o temperature ingresso ed uscita radiatore.

[Spd]

Lo dico in altro modo.

Kq è la potenza nominale con DT 60°C, che calcolo con metodo dimensionale o con 442.

Se non gli arriva l'acqua quel radiatore non riuscirà mai a raggiungere il valore di Kq inserito. Quindi ho un coefficiente moltiplicativo di quello che poi andrò a misurare più alto del dovuto, che amplifica il consumo calcolato.

Non è un errore elevato, perché poi il riparitore misurerà temperature più basse, ma si aggiunge a quelli del sistema.

[mat]

Se non gli arriva l'acqua quel radiatore non riuscirà mai a raggiungere il valore di Kq inserito. Quindi ho un coefficiente moltiplicativo di quello che poi andrò a misurare più alto del dovuto, che amplifica il consumo calcolato.

E non mi interessa tanto il funzionamento nel tempo quando la valvola chiude (si riduce la portata e si riduce anche il DT), ma proprio l'errore iniziale nell'inserire il Kq

Ma perchè distingui i due casi come se portassero a conclusioni differenti? Se nel radiatore passa meno acqua, a parità di tutte le altre condizioni si riduce il DT acqua-aria: sia che la riduzione sia dovuta all'azione di una valvola, oppure al furto d'acqua da parte di un altro ramo del circuito.
Questo è evidente perché il radiatore non è mica senziente, è un pezzo di metallo che obbedisce ciecamente a dei principi fisici

Quindi ho un coefficiente moltiplicativo di quello che poi andrò a misurare più alto del dovuto, che amplifica il consumo calcolato

Ma perchè? se la potenza cui Kq si riferisce non viene mai raggiunta, il ripartitore non produrrà mai "scatti di potenza nominale", essendo che il parametro Kq verrà moltiplicato per un qualcosa minore di 1 proprio per conteggiare la reale potenza emessa.

[redHat]

Cosa c'entra il tempo di inserzione della termostatica ?
Il ripartitore effettua una misurazione della Tmedia del radiatore e della Tamb ad intervalli di tempo Dt prestabiliti e costanti sul modello di ripartitore, indipendentemente dall'apertura o meno della valvola.

Mi riferivo al tempo di apertura della valvola termostatica solo per dare l'idea pratica di ciò che influenza il tempo di conteggio del ripartitore. A valvola chiusa il radiatore si raffredda sotto i 30°C e il ripartitore smette di conteggiare in quando tutto il termine sotto integrale tende a zero.
A mio avviso, contrariamente a quel che dici non riesci a correggere completamente l'errore dovuto alla diversa temperatura di riferimento (dT50) in quanto benchè la differenza sia una costante, legata dalla relazione: Q50=Q60*(50/60)^n, in questo modo correggi SOLO il parametro Kq.
Ciò nonostante le UC rimangono ancora affette da un errore dovuto al tempo in quanto non hai corretto la seconda parte della formula del ripartitore, quella che moltiplica l'integrale per il tempo.
Quindi a mio avviso l'errore, anche dopo una eventuale correzione del kq, permane nella seconda parte della formula:
UC= kq*kc*S[(trad-tamb)/60]^n . dt
In sostanza se quel denominatore sotto integrale, è posto a 60 il problema non sussiste in quanto compatibile con il kq anch'esso riferito a dT60, mentre nel caso in cui il denominatore sia 50 (come sembra consentire il punto 5.3.1 della EN 834) allora a mio parere non diventa più compatibile con la UNI10200, neppure se effettui una correzione del kq da 60 a 50. L'errore delle UC in questo caso diventa dipendente dal tempo di inserzione dt.
Spero di sbagliarmi.