PROGETTISTA E DENUNCIA IMPIANTO INAIL

[Alexandros82]

Salve a tutti, ho da proporvi un quesito. Posto che in determinati casi espressi nel DM del 37/2008 il responsabile tecnico dell'impresa installatrice può redigere il progetto dell'impianto, secondo voi, il progetto (schema idraulico, relazione con calcolo componenti e dati complementari, modelli RR vari), e la relativa denuncia di impianto termico oltre 35 kW può firmarla il RT dell'impresa?

[SimoneBaldini]

Mi pare di no, cioè solo uno iscritto all'albo di competenza puo' firmare un progetto inail.

[armyceres]

Mi pare di no, cioè solo uno iscritto all'albo di competenza puo' firmare un progetto inail.

Confermo....
Il RT dell'impresa può firmare la DiCo per un impianto Gas fino a 50 kW, inteso come somma di potenze collegate/collegabili; ma i vari generatori devono essere sotto i 35 kW.

[Alexandros82]

Approfondisco la tematica: il Responsabile tecnico è un ingegnere iscritto all'ordine, ma non ha partita iva.
Questo cambia qualcosa?

[grifo68]

si dunque in realtà di parla di due cose diverse.... una cosa è la progettazione dell'impianto di cui al DM 37/08, che prevede sempre l'obbligo del progetto, che può però essere firmato dal RT dell'impresa installatrice al di sotto di determinate soglie (ad esempio, come dice il mio amico Army, per gli impianti gas di cui alla lettera e se non si superano i 50 kW complessivi alimentati dall'impianto, altra cosa è la pratica INAIL ex ISPESL che si occupa del "post-bruciatore" (passatemi il termine) e se il generatore o i generatori che alimentano il circuito di distribuzione del fluido termovettore supera i 35 kW allora serve la pratica ed il progetto deve essere firmato da professionista.

Il RT dell'impresa può firmare la DiCo per un impianto Gas fino a 50 kW, inteso come somma di potenze collegate/collegabili; ma i vari generatori devono essere sotto i 35 kW.

Army non sono d'accordo... cioè lo sarei nella sostanza ma non nella forma... cioè, il DM 37/08 in realtà parla (parliamo sempre di impianti gas) di impianti fino a 50 kW complessivamente allacciati per i quali il progetto può essere firmato dal RT... ecco, da come leggo io non si specifica nulla, in questo caso, relativamente alla portata dei singoli apparecchi... quindi un impianto gas che alimenta una caldaia da 45 kW deve avere pratica INAIL (e qui serve il professionista) ma da un punto di vista di impianto gas in se il progetto può essere firmato dal RT... che poi nella realtà questo crei casini è indubbio perché l'installatore dovrebbe entrare anche nei dettagli delle caratteristiche del locale di cui al DM 12/04/1996 (su cui, se non per cultura personale, non ha competenza) e quindi alla fine nella DiCo dichiara la conformità non solo alla UNI 11525/2014 (e qui si tratta di impiantistica "pura" e quindi ok) ma anche al DM 12/04/96 (come fa a stabilire che una parete è REI 60?)... non mi risulta che ci siano stati chiarimenti in merito, se hai notizie sono qui per imparare

Approfondisco la tematica: il Responsabile tecnico è un ingegnere iscritto all'ordine, ma non ha partita iva.Questo cambia qualcosa?

se è iscritto all'albo ed all'INAIL arriva il progetto con un timbro di un ingegnere per loro non ci sono problemi, è solo da valutare la posizione del professionista rispetto all'iscrizione alla cassa professionale di competenza ecc... ma ripeto, non è cosa di cui si interessi l'INAIL, quindi da questo punto di vista per loro è ok

[SimoneBaldini]

Se ha l'iscrizione all'albo di competenza si. Poi se queste responsabilità sono o no nelle sue mansioni è interesse suo, cioè nemmeno il cane muove la coda per nulla!

[Mimmo_510859D]

Il RT dell'impresa può firmare la DiCo per un impianto Gas fino a 50 kW, inteso come somma di potenze collegate/collegabili; ma i vari generatori devono essere sotto i 35 kW.

Army non sono d'accordo... cioè lo sarei nella sostanza ma non nella forma... cioè, il DM 37/08 in realtà parla (parliamo sempre di impianti gas) di impianti fino a 50 kW complessivamente allacciati per i quali il progetto può essere firmato dal RT... ecco, da come leggo io non si specifica nulla, in questo caso, relativamente alla portata dei singoli apparecchi... quindi un impianto gas che alimenta una caldaia da 45 kW deve avere pratica INAIL (e qui serve il professionista) ma da un punto di vista di impianto gas in se il progetto può essere firmato dal RT... che poi nella realtà questo crei casini è indubbio perché l'installatore dovrebbe entrare anche nei dettagli delle caratteristiche del locale di cui al DM 12/04/1996 (su cui, se non per cultura personale, non ha competenza) e quindi alla fine nella DiCo dichiara la conformità non solo alla UNI 11525/2014 (e qui si tratta di impiantistica "pura" e quindi ok) ma anche al DM 12/04/96 (come fa a stabilire che una parete è REI 60?)... non mi risulta che ci siano stati chiarimenti in merito, se hai notizie sono qui per imparare

Il problema interpretativo, secondo me, sta nello stabilire se la progettazione secondo D.M. 12/04/1996 (che riguarda anche la linea gas) sia sempre a nome di tecnico abilitato o, alla luce delle "novità" introdotte dal D.M. 37/08, ci sono soglie e/o casi in cui il progetto possa essere a nome del RT della ditta installatrice. Perché, se la progettazione secondo D.M. 12/04/1996 è materia solo per tecnici abilitati (come io credo) allora dubbi non dovrebbero esserci giacché al comma 1 dell'art. 5 del D.M. 27/08 si dice
...Fatta salva l’osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione...

Stesso discorso per quanto riguarda il D.M. 01/12/1975

[armyceres]

Army non sono d'accordo...

No promlem....

Proviamo a rileggere assieme questo comma del 37/08:
g) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera e), relativi alla distribuzione e l'utilizzazione di gas combustibili con portata termica superiore a 50 kw o dotati di.... ecc.

Come sappiamo tutti, e su questo concorderai, che se il singolo generatore supera i 35 kW intervengono altre disposizioni (già richiamate) e il buon 152/2006

Se poi vogliamo interpretare in altro modo.... più che disponibile

[grifo68]

ripeto Mimmo e Army, nella sostanza sono d'accordo con voi per i motivi che ho spiegato, provo a fare l'avvocato del diavolo sulle vostre osservazioni:

Il problema interpretativo, secondo me, sta nello stabilire se la progettazione secondo D.M. 12/04/1996 (che riguarda anche la linea gas) sia sempre a nome di tecnico abilitato o, alla luce delle "novità" introdotte dal D.M. 37/08, ci sono soglie e/o casi in cui il progetto possa essere a nome del RT della ditta installatrice. Perché, se la progettazione secondo D.M. 12/04/1996 è materia solo per tecnici abilitati (come io credo) allora dubbi non dovrebbero esserci giacché al comma 1 dell'art. 5 del D.M. 27/08 si dice...Fatta salva l’osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione...

ok Mimmo, ma nel DM 12/04/1996 dove si parla di obbligo di progettazione? cioè, essendo una regola tecnica giustamente non parla di questo aspetto della questione, ed allora il corretto riferimento del comma 1 art. 5 del DM 37/08 che fai ci lascia punto e a capo...

Proviamo a rileggere assieme questo comma del 37/08:g) impianti di cui all'articolo 1, comma 2, lettera e), relativi alla distribuzione e l'utilizzazione di gas combustibili con portata termica superiore a 50 kw o dotati di.... ecc.Come sappiamo tutti, e su questo concorderai, che se il singolo generatore supera i 35 kW intervengono altre disposizioni (già richiamate) e il buon 152/2006

ok, intervengono altre disposizioni a livello di regole e norme tecniche (DM 12/04/96 e UNI 11528) che non danno indicazioni sull'obbligo di progettazione da parte di professionista (se non mi è sfuggito qualcosa) ed anche il 152 ed il 128 (che si applicano nel titolo II parte V agli scarichi in atmosfera degli impianti termici > 35 kW) non fanno riferimenti in merito... ho provato anche a rivedermi la questione ATEX, per vedere se l'obbligo del professionista ci fosse almeno per la zonizzazione delle aree a rischio di esplosione, ma come noto l'art. 287 comma 3 del S Lgs 81/08 esclude questa tipologia di impianti, se si utilizzano apparecchi conformi alla direttiva apparecchi gas...

[Mimmo_510859D]

ripeto Mimmo e Army, nella sostanza sono d'accordo con voi per i motivi che ho spiegato, provo a fare l'avvocato del diavolo sulle vostre osservazioni:

Il problema interpretativo, secondo me, sta nello stabilire se la progettazione secondo D.M. 12/04/1996 (che riguarda anche la linea gas) sia sempre a nome di tecnico abilitato o, alla luce delle "novità" introdotte dal D.M. 37/08, ci sono soglie e/o casi in cui il progetto possa essere a nome del RT della ditta installatrice. Perché, se la progettazione secondo D.M. 12/04/1996 è materia solo per tecnici abilitati (come io credo) allora dubbi non dovrebbero esserci giacché al comma 1 dell'art. 5 del D.M. 27/08 si dice...Fatta salva l’osservanza delle normative più rigorose in materia di progettazione...

ok Mimmo, ma nel DM 12/04/1996 dove si parla di obbligo di progettazione? cioè, essendo una regola tecnica giustamente non parla di questo aspetto della questione, ed allora il corretto riferimento del comma 1 art. 5 del DM 37/08 che fai ci lascia punto e a capo...

Come non si parla di progettazione?
Al comma 1 dell'articolo 1 il D.M. si dice
Il presente decreto ha per scopo l'emanazione di disposizioni riguardanti la progettazione, la costruzione e l’esercizio dei sottoelencati impianti termici di portata termica complessiva maggiore di 35 kW...
O, forse, non ho inteso ciò che dici.

"Il problema" è che fino all'emanazione del D.M. 37/08 si dava per scontato che la progettazione fosse attività riservata ai soli tecnici abilitati.
Ora, invece, molti approfittano di questa novità introdotta dal 37/08 in cui si esplicita che ci sono impianti progettabili da tecnici abilitati ma anche impianti progettabili dal "semplice" installatore. "Sfortuna" vuole che detto Decreto è IL Decreto degli impianti spingendo molti ad ignorare gli altri.
Oh, non dimentichiamoci che ci sono tanti tecnici (inclusi termotecnici) che pensano che l'impianto termico individuale sia progettabile dall'installatore quando, invece, dall'emanazione della L10 (ma forse anche della 373/76) che non è cosi

[Mimmo_510859D]

Comunque, stiamo filosofeggiando

[grifo68]

Come non si parla di progettazione?[/quote]

non si parla di progettazione nel senso che non si specifica a chi sia riservata questa fase, forse mi son spiegato male, ma anche la 7129 parla di "progettazione" nella definizione della norma... ed anche il DM 37/08 definisce "progettazione" il lavoro preventivo del RT.... qui la questione era... ok, stabilito che un impianto deve essere progettato, chi può firmare il progetto?

Il problema" è che fino all'emanazione del D.M. 37/08 si dava per scontato che la progettazione fosse attività riservata ai soli tecnici abilitati.

perfettamente d'accordo, ed aggiunge confusione su confusione nel momento in cui dice che se il progetto lo fa un RT può limitarsi, fondamentalmente a quel che farà dopo con gli allegati obbligatori... ed allora bisognerebbe chiarire, perché un progetto è qualcosa che si fa prima... gli allegati obbligatori si fanno dopo... bastava che restasse come la 46/90: se serve il progetto era CHIARO che doveva essere fatto da un professionista, altrimenti era un'altra cosa....

Oh, non dimentichiamoci che ci sono tanti tecnici (inclusi termotecnici) che pensano che l'impianto termico individuale sia progettabile dall'installatore quando, invece, dall'emanazione della L10 (ma forse anche della 373/76) che non è cosi

si, e li in effetti o per ignoranza o per "dolo" si va comunque contro delle indicazioni chiare, che a mio avviso nel tema di cui stiamo dibattendo non ci sono...

Comunque, stiamo filosofeggiando

e vabbe'... ogni tanto, e poi è venerdì, ci sta un po' di càzzeggio che non porti a nulla di concreto

[Mimmo_510859D]

No no. Scusa non volevo fare allusioni al cazzeggio col mio filosofeggiando, che tra l'altro ci starebbe pure ogni tanto. Era solo per dire che dobbiamo porci meno domande e affidarci un po' di più al buon senso.
In altre parole, secondo il buon senso, l'installatore medio (il che deve includere anche quello che ha la sola licenza media) sarebbe in grado di redigere un progetto ai sensi dei D.M. 12/04/1996 e D.M. 01/12/1975? Quindi, che problemi ci poniamo?

[mat]

In altre parole, secondo il buon senso, l'installatore medio (il che deve includere anche quello che ha la sola licenza media) sarebbe in grado di redigere un progetto ai sensi dei D.M. 12/04/1996 e D.M. 01/12/1975? Quindi, che problemi ci poniamo?

Credo che tu riponga un po' troppa fiducia nel sistema scolastico italiano L'installatore medio non ha alcuna idea di cosa dicano né le norme del suo settore, né tantomeno le regole tecniche da DM; al limite (al limite) ha una qualche idea di quando si devono o non devono applicare, sui contenuti sa solamente quanto imparato a qualche corso o tramite qualche vademecum per installatori.
Quando incontro un installatore preparato (quasi mai) mi vengono le lacrimuccie di gioia, è come trovarsi di fronte ad un senzatetto che ti corre dietro per restituirti il portafogli caduto...

Concordo che col DM 37/08 hanno scritto una porcheria creando un mucchio di confusione e permettendo il solito andazzo ai trafficoni; qualcuno recentemente parlava di una sua revisione, chissà se è vero.

[grifo68]

No no. Scusa non volevo fare allusioni al cazzeggio col mio filosofeggiando

tranquillo, mica mi ero offeso... magari si avesse il tempo per un po' di sano e vecchio cazzeggio ogni tanto

qualcuno recentemente parlava di una sua revisione, chissà se è vero.

dunque... il fatto che il DM 37/08 fosse una porcheria persino per quei geni che lo hanno concepito (i "tecnici" del MSE... ) lo prova il fatto che solo 3 (TRE!) mesi dopo che era entrato in vigore esce un d lgs che in pratica ha detto: entro il primo aprile 2009 (perché scelgono sempre il primo aprile come dead line poi? magari sanno che non riescono a rispettarla e possono sempre dire... dai ci avete creduto?!?! era uno scherzo!!) bisogna rifarlo (poi addirittura nella trasformazione in legge gli ottimistoni avevano addirittura spostato il termine al 31/12/2008.... (vedetevi il d lgs 112 del 25/06/2008 e la legge 133 del 6 agosto 2008... che tra l'altro hanno abrogato l'art. 17 del DM 37/08, l'unica cosa un po' furba che c'era...). Da notizie che ho il testo è fermo dentro qualche cassetto di qualche oscuro funzionario in attesa che qualcuno decida qualcosa... mah...

[grifo68]

Credo che tu riponga un po' troppa fiducia nel sistema scolastico italiano

secondo me Mimmo era un tantinello ironico

[grifo68]

Quando incontro un installatore preparato (quasi mai) mi vengono le lacrimuccie di gioia, è come trovarsi di fronte ad un senzatetto che ti corre dietro per restituirti il portafogli caduto...

fantastico

[Mimmo_510859D]

In altre parole, secondo il buon senso, l'installatore medio (il che deve includere anche quello che ha la sola licenza media) sarebbe in grado di redigere un progetto ai sensi dei D.M. 12/04/1996 e D.M. 01/12/1975? Quindi, che problemi ci poniamo?

Credo che tu riponga un po' troppa fiducia nel sistema scolastico italiano L'installatore medio non ha alcuna idea di cosa dicano né le norme del suo settore, né tantomeno le regole tecniche da DM; al limite (al limite) ha una qualche idea di quando si devono o non devono applicare, sui contenuti sa solamente quanto imparato a qualche corso o tramite qualche vademecum per installatori.
Quando incontro un installatore preparato (quasi mai) mi vengono le lacrimuccie di gioia, è come trovarsi di fronte ad un senzatetto che ti corre dietro per restituirti il portafogli caduto...

No mat, col mio precedente post intendevo dire che non dobbiamo porci tutti 'sti problemi su chi debba redigere un progetto quando l'intervento ricade negli ambiti di azione di D.M. 12/04/1996 e/o D.M. 01/12/1975. Perché, è vero sì che su questi decreti non sono scritti esplicitamente i requisisti del progettista come invece avviene nel D.M. 37/08, ma è altrettanto vero che progettare secondo i due decreti citati non è assolutamente nelle corde del normale installatore.

Concordo che col DM 37/08 hanno scritto una porcheria creando un mucchio di confusione e permettendo il solito andazzo ai trafficoni; qualcuno recentemente parlava di una sua revisione, chissà se è vero.

Ricordo della pietra lanciato da un Utente qui sul Forum. Ma, forse, potrebbe essere semplicemente la Di.Co. Unica introdotta dal D.L. 5/2012 e per la quale si aspettano i soliti decreti attuativi.