cantina parzialmente riscaldata

[disca84]

Ciao a tutti!
Devo certificare la classica villetta a schiera, composta da interrato, terra e primo piano; pianta rettangolare con corpo scala nella zona centrale sul lato!
Ora, dal sopralluogo, ho visto che nel piano interrato si arriva dalla scala, vi è un disimpegno che divide a destra una cantina riscaldata, e a sinistra un deposito/locale tecnico non riscaldato dove è presente la caldaia; ora, secondo voi, questi locali li considero entrambi nel calcolo oppure devo considerare solo la cantina riscaldata che disperde su questo deposito/locale tecnico?
grazie a tutti, ogni tanto sopraggiungono dubbi stupidi!

[NoNickName]

L'Art. 24, comma 3 bis della L. R. 24/2006 modificato dalla L.R. 10/2009, indica che "è fatto divieto di provvedere alla climatizzazione estiva e invernale di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi";

Ergo devi far rimuovere il riscaldamento dalla cantina (e anche dalle scale, eventualmente).

Inoltre, tra le fattispecie introdotte dal dl 63/2013 in tema di immobili esclusi dal campo di applicazione, rientrano: box, cantine, autorimesse, parcheggi multipiano, depositi, strutture stagionali a protezione degli impianti sportivi, non scorporabili da eventuali uffici pertinenziali ai fini dell’isolamento termico.

[arkanoid]

a che titolo deve far rimuovere qualcosa?

[cri_15]

L'Art. 24, comma 3 bis della L. R. 24/2006 modificato dalla L.R. 10/2009, indica che "è fatto divieto di provvedere alla climatizzazione estiva e invernale di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi";

Ergo devi far rimuovere il riscaldamento dalla cantina (e anche dalle scale, eventualmente).
Inoltre, tra le fattispecie introdotte dal dl 63/2013 in tema di immobili esclusi dal campo di applicazione, rientrano: box, cantine, autorimesse, parcheggi multipiano, depositi, strutture stagionali a protezione degli impianti sportivi, non scorporabili da eventuali uffici pertinenziali ai fini dell’isolamento termico.

Si, è arrivato lo sceriffo...
Ma falla finita

[disca84]

siamo alle solite, io sono il certificatore che deve verificare sul posto lo stato di fatto, posso farlo presente al proprietario ma mica devo torturarlo per fargli staccare il calorifero!!
Scherzi a parte, voi come considerereste il mio caso?

[cri_15]

secondo me puoi fare in tutti e due i modi:
sicuramente se consideri solo la parte riscaldata non sbagli, ma mi pare di ricordare (non so se nel manuale o nelle faq) che si possano inserire anche piccoli volumi non riscaldati (tipo ripostigli o locali tecnici) inseriti nel fabbricato. A mio avviso, se il locale è di dimensioni ridotte lo puoi anche inserire

[NoNickName]

a che titolo deve far rimuovere qualcosa?

A titolo di Legge, visto che è fatto obbligo a tutti di rispettarla e farla rispettare.
Poi ovviamente siamo in Italia, quindi ognuno guarda al suo...

[arkanoid]

A parte questo che è filosofia, a che titolo un certificatore deve far rimovere qualcosa?

[disca84]

secondo me puoi fare in tutti e due i modi:
sicuramente se consideri solo la parte riscaldata non sbagli, ma mi pare di ricordare (non so se nel manuale o nelle faq) che si possano inserire anche piccoli volumi non riscaldati (tipo ripostigli o locali tecnici) inseriti nel fabbricato. A mio avviso, se il locale è di dimensioni ridotte lo puoi anche inserire

grazie cri! pensavo anche io di inserirlo e considerare il muro in cls controterra come elemento disperdente! il dubbio mi è sorto che nel caso non considerassi quel locale come riscaldato, sarebbe il mio elemento verso cui disperde, e l'elemento disperdente verso lui il tavolatino tra disimpegno e cantina riscaldata! spero di essermi spiegato ahah!
Domani magari chiamo cened e sento un loro parere!

[ilverga]

Visto che filosofeggiamo, ricordiamo che, come dice il buon NNN, l'art. 24, comma 3 bis della L. R. 24/2006 modificato dalla L.R. 10/2009, indica che "è fatto divieto di provvedere alla climatizzazione estiva e invernale di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi"; ERGO vieta di provvedere alla climatizzazione, non vieta di dotare di impianto tali locali.
A mio parere non devi far togliere un bel nulla visto che oltretutto non ne hai nemmeno titolo per farlo.
Certifica ciò che vedi dotato di impianto

[disca84]

Visto che filosofeggiamo, ricordiamo che, come dice il buon NNN, l'art. 24, comma 3 bis della L. R. 24/2006 modificato dalla L.R. 10/2009, indica che "è fatto divieto di provvedere alla climatizzazione estiva e invernale di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi"; ERGO vieta di provvedere alla climatizzazione, non vieta di dotare di impianto tali locali.
A mio parere non devi far togliere un bel nulla visto che oltretutto non ne hai nemmeno titolo per farlo.
Certifica ciò che vedi dotato di impianto

ovvio, questo te lo confermo perchè avevo anche già trovato un caso simile, con anche box riscaldato e Cestec mi aveva detto di procedere certificando lo stato di fatto, facendo notare la proprietario la L.R.
Il dubbio sorgeva nel mio caso, dove i due locali cantinati erano uno riscaldato e l'altro no, e volevo sapere se potevo considerarli entrambi riscaldati disperdenti verso esterno, oppure uno solo riscaldato disperdente verso l'altro

[NoNickName]

ERGO vieta di provvedere alla climatizzazione, non vieta di dotare di impianto tali locali.

Questa è l'accezione che vige tra voi termotecnici, ma è ovviamente un'opinione non suffragata dai fatti.

Un impianto dotato in tutto e per tutto di ciò che serve perchè sia attivo, non può essere considerato alla stessa stregua di un impianto assente per il solo fatto di avere un rubinetto chiuso (a meno che te lo fai piombare chiuso).
Allo stesso modo potrei chiudere il rubinetto di mandata della centrale termica e sostenere che io non uso il riscaldamento in tutto l'edificio.

[cri_15]

Forza disca84, dai l'indirizzo a NNN, che non è un TT ma un paladino della legge, che ci pensa lui a fargli dismettere l'impianto...

[disca84]

Forza disca84, dai l'indirizzo a NNN, che non è un TT ma un paladino della legge, che ci pensa lui a fargli dismettere l'impianto...

ma per me il cliente puo' anche riscaldare la cuccia del cane per quello che mi interessa!
cercavo di capire se il mio procedimento fosse giusto

[NoNickName]

Ti ho risposto. No, devi escludere sia la cantina che il deposito.

[disca84]

Per me hai torto, non vedo perché se sia presente un terminale di emissione in cantina io lo debba considerare privo di riscaldamento

[arkanoid]

Concordo. Il certificatore certifica quel che vede, anche un abuso.

[NoNickName]

Per me hai torto, non vedo perché se sia presente un terminale di emissione in cantina io lo debba considerare privo di riscaldamento

Perchè è vietato riscaldarlo. Non si può certificare un abuso.

[arkanoid]

Ma dove sta scritto? Ripeti questa cosa, ma dove sta scritto?

[NoNickName]

art. 24 del d.p.r. 380/2001 - il certificato di agibilità attesta la sussistenza delle condizioni di sicurezza, igiene, salubrità, risparmio energetico degli edifici e degli impianti negli stessi installati, valutate secondo quanto dispone la vigente normativa.

Il comune potrebbe annullare in autotutela il certificato di agibilità dell'immobile, e sanzionare il certificatore per false o erronee attestazioni. Inoltre, se l'immobile viene venduto sulla base della classe energetica, potrebbero aggiungersi problemi di tipo civilistico.

[arkanoid]

Non sono d'accordo. Casomai è il contrario, se dichiari quel che vedi sei inattaccabile, se dichiari il falso no. Non esiste che ti accusino di false dichiarazioni, non dichiari niente riguardo agibilità, salubrità etc. Dichiari che l'immobile e l'impianto sono così e basta.
Il certificatore NON HA FUNZIONE DI CONTROLLO.

[cri_15]

Ma gli date ancora retta?

[disca84]

secondo me puoi fare in tutti e due i modi:
sicuramente se consideri solo la parte riscaldata non sbagli, ma mi pare di ricordare (non so se nel manuale o nelle faq) che si possano inserire anche piccoli volumi non riscaldati (tipo ripostigli o locali tecnici) inseriti nel fabbricato. A mio avviso, se il locale è di dimensioni ridotte lo puoi anche inserire

Inoltre si considerano riscaldati o mantenuti a temperatura controllata anche gli ambienti privi
del sottosistema di emissione se:
- la somma dei loro volumi, riferiti all’unità immobiliare, risulti inferiore del 10% rispetto
al volume complessivo della medesima unità;
- collegati in modo permanente ad ambienti riscaldati o mantenuti a temperatura
controllata mediante sistemi progettati all’uopo.

Ho chiamato il Cened mi hanno detto di riferirmi a questo punto del manuale dove parla del 10%, era questo che ti ricordavi vero?

[cri_15]

Si, esatto, anche se non ricordavo che la "discriminante" fosse il 10% del volume.

[NoNickName]

Non sono d'accordo. Casomai è il contrario, se dichiari quel che vedi sei inattaccabile, se dichiari il falso no. Non esiste che ti accusino di false dichiarazioni, non dichiari niente riguardo agibilità, salubrità etc. Dichiari che l'immobile e l'impianto sono così e basta.
Il certificatore NON HA FUNZIONE DI CONTROLLO.

Non ho mai sostenuto che il certificatore deve dichiarare il falso.
Io ho sempre sostenuto che un impianto non rispondente IMHO non può essere certificato.

[disca84]

Si, esatto, anche se non ricordavo che la "discriminante" fosse il 10% del volume.

grazie sei stato/a gentilissimo/a :)

[ilverga]

ERGO vieta di provvedere alla climatizzazione, non vieta di dotare di impianto tali locali.

Questa è l'accezione che vige tra voi termotecnici, ma è ovviamente un'opinione non suffragata dai fatti.

Un impianto dotato in tutto e per tutto di ciò che serve perchè sia attivo, non può essere considerato alla stessa stregua di un impianto assente per il solo fatto di avere un rubinetto chiuso (a meno che te lo fai piombare chiuso).
Allo stesso modo potrei chiudere il rubinetto di mandata della centrale termica e sostenere che io non uso il riscaldamento in tutto l'edificio.

No, secondo me sei tu che interpreti male la ratio legis. Chiedi al Curit, ente regionale che si occupa degli impianti termici, e vedrai che ti diranno che non è vietato che una cantina, un box o un vano scala abbia terminali di erogazione calore bensì è vietato che essi funzionino, ovvero emettano calore. Tant'è che diversi condomini in Milano città, con radiatori nei vani scala, li hanno semplicemente chiusi (ma non piombati) al fine di non incorrere in sanzioni (come ho saputo sia successo in uno di essi per accertamento di tecnico Curit in un box privato ove c'era un radiatore in funzione)

[neouser]

Buona giornata, sono arrivata a questo forum cercando notizie in merito all'oggetto della discussione.
Riporto la mia esperienza e considerato che sono già diverse le cause legali, di cui sono a conoscenza, dove tecnici di parte, CTU, avvocati, il Comune, ecc, giocano a proprio favore nel sostenere tutto ed il contrario di tutto, proprio come state facendo in questa discussione.
La domanda iniziale è stata posta correttamente e risposte tipo questa:

Ma gli date ancora retta?

non servono a niente, se non a dimostrare che troppe facilonerie si aggiungono, nel non considerare le ripercussioni, talvolta gravi anche e soprattutto in termini economici, in caso di progettazione realizzazione e successiva certificazione degli impianti presenti nei locali "incriminati" da un legislatore sovietico-fascista che probabilmente abita su Marte...

[Anna B]

troppe facilonerie si aggiungono, nel non considerare le ripercussioni, talvolta gravi anche e soprattutto in termini economici, in caso di progettazione realizzazione e successiva certificazione degli impianti presenti nei locali "incriminati"

Non è questione di faciloneria, ma, al contrario, occorre tener presente le diverse finalità di documenti diversi. Una certificazione energetica non è una Legge 10, non è un certificato di agibilità e non è una dichiarazione di conformità dell'impianto. A ciascuno il suo compito. Poi, in ogni caso, se il certificatore energetico dovesse entrare nel merito degli abusi edilizi (e per fortuna ad oggi non è così) la soluzione casomai non sarebbe certo quella di escludere i locali che non potrebbero essere riscaldati ma di fatto lo sono (tipo cantine o serre bioclimatiche), ma semmai sarebbe quella di non rilasciare del tutto la certificazione energetica. Forse sarebbe teoricamente più corretto, ma finora non c'è nessuna norma che lo preveda (per fortuna, altrimenti io smetterei direttamente di fare certificazioni per togliermi dall'imbarazzo di dover rifiutare un buon 50% degli incarichi!)

[neouser]

Un'altra tesi e parere più o meno condivisibile..., me la racconterai quando avvocati e giudici utilizzeranno la tua certificazione energetica pro o contro..., la faciloneria sta anche, nel non rifiutare quel 50% di certificazioni su casistiche dubbie, visto che magari si fanno a costi che non permettono di entrare nel merito di che cosa sta a monte.
Questo discorso vale anche per tutte le altre prestazioni professionali, dalla progettazione all'accatastamento di una semplice tavolato divisorio interno, io per esperienza, ho visto aprirsi il baratro, per la leggerezza del tecnico incaricato... quante volte capita di trovarci di fronte a casi simili in cui bisognerebbe entrare con il paraocchi, senza porsi nessun tipo di problema o valutazione, fa come credi, io sono tra chi rifiuta quel 50% o forse anche 70% del lavoro per evitare di ripagarlo in avvocati e cause a distanza di anni, come già capitato...

[Anna B]

Ribadisco: se la certificazione energetica da me redatta è conforme alla procedura di calcolo e alla normativa in materia (di certificazione energetica), su che base giudici e avvocati dovrebbero rivalersi contro il mio operato? La norma vieta di riscaldare cantine e garages, ma la certificazione energetica DEVE basarsi sullo stato di fatto, e non c'è scritto da nessuna parte che non si possano/debbano rilasciare certificazioni energetiche relative ad edifici che presentino corpi scaldanti all'interno dei suddetti locali. Quando la normativa prevederà questo, mi adeguerò. Diverso è se faccio una Legge 10: allora sì che escludo i locali come le cantine, facendolo ben presente a progettista, a committente e a chi di dovere, perché allora si tratta di un documento di progetto, con tutte le responsabilità del caso. E comunque la discussione non era argomentata dal costo delle prestazioni professionali, che nessuno ha menzionato come motivazione per andare a fondo o meno del problema.

[NoNickName]

Io la vedo come neouser, e se ne era già parlato in passato.
Non è ammissibile coprirsi occhi e orecchie e certificare uno stato di fatto illecito.
Un professionista serio dovrebbe dire: io non posso certificare una cosa che tu non avresti potuto fare, anche se la legge non me lo vieta esplicitamente. Ma deontologicamente bisogna opporsi a queste situazioni equivoche

[soloalfa]

Si ma scusa... se gli impianti c'erano prima del

L'Art. 24, comma 3 bis della L. R. 24/2006 modificato dalla L.R. 10/2009, indica che "è fatto divieto di provvedere alla climatizzazione estiva e invernale di cantine, ripostigli, scale primarie e secondarie, box, garage e depositi";

Ergo devi far rimuovere il riscaldamento dalla cantina (e anche dalle scale, eventualmente).

Inoltre, tra le fattispecie introdotte dal dl 63/2013 in tema di immobili esclusi dal campo di applicazione, rientrano: box, cantine, autorimesse, parcheggi multipiano, depositi, strutture stagionali a protezione degli impianti sportivi, non scorporabili da eventuali uffici pertinenziali ai fini dell’isolamento termico.

??

[SuperP]

Si ma scusa... se gli impianti c'erano prima

INoltre, la legge vieta di riscaldarli, non di dotarli di impianto di riscaldamento. E' una differenza abissale!

[cri_15]

ma le date ancora retta?
fate come me che sono un facilone...

[NoNickName]

Si ma scusa... se gli impianti c'erano prima

INoltre, la legge vieta di riscaldarli, non di dotarli di impianto di riscaldamento. E' una differenza abissale!

[neouser]

Si ma scusa... se gli impianti c'erano prima del

Se c'erano prima della norma ed erano regolarmente approvati ed installati, non si discute... riguardo invece al commento

ma le date ancora retta?
fate come me che sono un facilone...

che se la ride forse perchè la sua mamma ha fatto gli gnocchi, conferma solo la regola che qualora te lo trovassi davanti in veste di CTP o CTU, prega, perchè la faciloneria come l'ignoranza fa sempre e solo danno.

[Anna B]

Si ma scusa... se gli impianti c'erano prima del

Invece il divieto di riscaldare sussiste ugualmente, avevo approfondito tempo fa.

Ma secondo me non è questo il tema, il tema è che lo scopo dell'APE (che non si chiama nemmeno più "certificazione", tra l'altro) è quello di esplicitare il livello di efficienza energetica dell'edificio secondo i parametri prestabiliti da apposita normativa (classe energetica, eph, ecc...), non di entrare nel merito dei requisiti di abitabilità, della conformità dell'impianto, ecc...

[SuperP]

Invece il divieto di riscaldare sussiste ugualmente, avevo approfondito tempo fa.

Fonte. A me risulta solo che fosse prorogato anno dopo anno dal 2007

[cri_15]

... riguardo invece al commento

ma le date ancora retta?
fate come me che sono un facilone...

che se la ride forse perchè la sua mamma ha fatto gli gnocchi, conferma solo la regola che qualora te lo trovassi davanti in veste di CTP o CTU, prega, perchè la faciloneria come l'ignoranza fa sempre e solo danno.

Stai serena...nell'ordine:
1) non mi piacciono gli gnocchi...
2) non faccio il CTU, sono troppo facilone..
3) chi mi nomina CTP mi conosce personalmente, quindi è al corrente della mia faciloneria ed ignoranza...da parte tua, guardala come un vantaggio, magari sei CTP della controparte, quindi avresti vita facile...forse

[Anna B]

Invece il divieto di riscaldare sussiste ugualmente, avevo approfondito tempo fa.

Fonte. A me risulta solo che fosse prorogato anno dopo anno dal 2007

Come fonte non ti piacerà... era un parere del Cened!

Ma secondo me il discorso fila. Il divieto è quello di riscaldare determinati ambienti, in funzione della loro destinazione d'uso (teoricamente non abitabile). Come norma, secondo me (ma è solo una mia opinione!) è similare a quella dei camini a legna. Tu non puoi usare un camino a legna in determinate condizioni stabilite dalla legge, anche se quel camino ce l'avevi già da prima. Lo puoi tenere lì spento, come elemento di arredo, ma non lo puoi più accendere. La responsabilità in questo caso è dell'utente (che spesso non lo sa, e se lo sa se ne frega e nessuno lo controlla!).
Certo che però nel caso delle cantine il discorso si complica un tantino, perché se invece sei un tecnico che deve fare una Legge 10 o un APE, la procedura di calcolo, che è standardizzata e non tiene conto della discrezionalità dell'utente, si basa sulla convenzione che "presenza del sistema di emissione = ambiente riscaldato" anche se la signora Maria di turno ti giura che quel radiatore lo tiene sempre chiuso.
Io la vedo così, ma come sempre le leggi sono ambigue e lacunose, e quindi possiamo stare qui a discuterne per giorni e giorni ma si tratta pur sempre di interpretazioni!

[SuperP]

Come fonte non ti piacerà... era un parere del Cened!

CEned non è una fonte. Cita la fonte a cui ti riferivi, quindi decreto, legge etc

[Anna B]

Ok, ho capito, mi sono espressa male. Dovevo scrivere:
La legge regionale potrebbe essere interpretata anche in senso "retroattivo", perché... ecc... ecc..., ma non ci sono fonti ufficiali al riguardo.