Calcolo trasmittanza e sistemi radianti...

[terpag]

E' il mio primo messaggio e per prima cosa vi saluto.

Continuo poi con un quesito che non riesco a risolvere... Come calcolare trasmittanza e, soprattutto, come stimare i fenomeni di condensa in una struttura con pannelli radianti a parete? Nell'ipotesi di struttura radiante autonoma (per esempio pannelli prefabbricati con le serpentine annegate nel pannello stesso e retrostante isolamento), come stimare e calcolare l'influenza della parte riscaldata ai fini dei fenomeni di condensa?

Grazie e saluti a tutti, Paolo

[arkanoid]

La trasmittanza la calcoli come sempre, non dipende dal fatto che hai il tubo nel muro se non come differente lambda al variare della temperatura, ma sono differenze minime. Se è un radiante caldo non hai problemi di condensa mai, se è un radiante freddo devi calcolare, trasmittanza alla mano, la temperatura superficiale nelle condizioni più sfigate (apro la finestra d'estate con parte fredda) e verifichi di non raggiungere le condizioni di condensazione.
Questo supponendo di fare le cose per bene quindi mettendo un isolamento corretto tra tubo e mondo esterno.
Puoi usare therm (c'è la discussione in questa sezione credo) per inserire la temperatura di uno strato e vedere come viaggiano le isoterme.

[SuperP]

Il problema non è la U, ma le dispersioni. Idem per il pavimento. COnsidero cmq un DT 20°C-temp. esterna?

Imho no (e anche secondo UNI 13370) nella realtà.

Nella pratica aimhè si (e quindi già a dire che i pavimenti radianti consumano meno).

[arkanoid]

quando ho fatto un'analisi per un pavimento radiante su terreno, ho impostato una temperatura di 30°C all'interfaccia superiore dell'isolante, non ricordo se 20°C ad un metro di aria e 15°C a qualche metro di terreno sotto la fondazione. Non sarà il massimo della precisione, ma riesci a valutare la temperatura sia al pavimento sia al terreno e ti puoi stimare le dispersioni verso il basso. Nel caso della parete esterna la situazione è differente perchè la temperatura della parete in inverno può anche essere abbastanza elevata di giorno e fredda di notte, rischi di sovrastimare le dispersioni.

[SuperP]

Non sarà il massimo della precisione,

Infatti. La UNI 13370 dice diversamente

Nel caso della parete esterna la situazione è differente perchè la temperatura della parete in inverno può anche essere abbastanza elevata di giorno e fredda di notte, rischi di sovrastimare le dispersioni.

Perchè mai? L'impianto devi dimensionarlo per avere 20°C di notte (quando fuori solitametne è + freddo). Quindi di notte acceso.

[arkanoid]

Sì certo, ma se si parla di energia non puoi fare un conto sul picco in una situazione del genere.
Che la uni vattelapesca dica altro mi interessa ben poco, cerco di usare l'intelligenza per fare quaste stime.

[SuperP]

Sì certo, ma se si parla di energia non puoi fare un conto sul picco in una situazione del genere.
Che la uni vattelapesca dica altro mi interessa ben poco, cerco di usare l'intelligenza per fare quaste stime.

Volevi dire potenza vero?

Penso che l'intelligenza l'abbiano usata anche per fare la UNI no?
IL primo appunto è 15°C.. perchè? Dipende molto dalla stratigrafia che hai (isolante sotto tubo). Quindi prima calcolo fem delle temperature.

Cmq se parliamo di stime, il tuo metodo, il mio e quello dell'altro vanno tutti bene. Il discorso non era sulla stima. Anche i soli calcoli di diagnosi e certificazione. Sai che differenza avere un delta T di 10°C maggiore per le pareti/pavimenti riscaldati?

[arkanoid]

No parlavo di energia, il calcolo della potenza di picco se lo fai con le condizioni di picco puoi sovradimensionare poco o tanto, se vuoi stimare un consumo energetico annuo non lo faccio con i picchi ma con i dati di temperatura orari che però in quel caso sono un po' falsati perchè la parete come dicevo all'interfaccia interna non è a 17-18°C come in un ambiente riscaldato da altro ma è a 30 o più gradi quindi la temperatura dello strato esterno è più rilevante.
Che l'intelligenza sia usata per le uni secondo me non è vero, è usata molta scienza ma di intelligenza poca.
La temperatura del terreno 10 metri sottoterra è più o meno costante e se non è 15°C sarà 12, o 16 non ma non 5 e non 20 alle nostre latitudini, non sbagli nella sostanza.
Poi gli effetti di un sovradimensionamento su un radiante a parete è un capitolo a parte su cui non ho esperienza; in base a quella che è la mia esperienza, se l'inerzia interna è bassa avere più metri di tubo non fa danno, al massimo si abbassa la temperatura di mandata in inverno e si alza d'estate, che se è prodotta con pompe di calore è in favore di efficienza.

[SuperP]

Nonostante l'enorme stima professionali che ho nei tuoi confronti, dissenti in parte alla tua analisi.
La stima del consumo energetico con i dati orari? Non direi, se non in casi eccezionali. Per stimare il "sovraconsumo" dovuto alla parete/pavimento caldo ci sono dei metodi (per il pavimento almeno).
Sulla temperatura del terreno ne possiamo parlare quanto vuoi. TU dici a 10 metri sotto terra.. e perchè a 10 metri? Capisci che non scambi calore con i 10metri sotto terra, ma con l'esterno e tutto deve tener conto del contributo enorme del terreno e della geometria del sistema edificio.
Il sovradimensionamento lo risolvi con un po' di intelligenza (almeno poca quanto la mia). Io non ho trovato di meglio che calcolare, in base alle resistenze termiche di qui e di là dal tubo, la % di calore che se ne esce in +.

[arkanoid]

Ho l'impressione che stiamo dicendo la stessa cosa.
Ti dirò, mi è capitato poche volte di voler/dover stimare il fabbisogno di energia di un sistema, e quando l'ho fatto mi sono ricavato un bel foglione excel da qualche mega con dentro uno storico di alcuni anni del sensore entalpico più vicino al luogo e con quello mi sono fatto i conti su conduzione e ventilazione (ahimè non sull'irraggiamento ma non ho le conoscenze sufficienti per fare una cosa utile - comunque a bassi delta l'errore è piccolo).
I 10 metri sono una misura media della profondità di omotermia, puoi usare la norma che vuoi per essere più preciso secondo la scienza ma nessuna norma ti dirà mai come si comporta nel dettaglio il sottosuolo sotto la fondazione.
Per la parete esterna, chiaro che c'è un extraflusso dovuto al pannello che ti alza la temperatura rispetto ad un'altra soluzione, se lo stimi con la temperatura dell'aria esterna secondo me sovrastimi di una quota variabile che non so identificare, è lo stesso discorso che facevo qualche mese fa sulla valutazione della temperatura estiva di facciata dovuta all'irraggiamento per il calcolo della riduzione di fabbisogno per raffrescamento con l'utilizzo di facciate ventilate.

[terpag]

Intanto grazie a tutti per le risposte.

Ho l'impressione che sia un territorio abbastanza poco esplorato, almeno dal punto di vista operativo (sicuramente normativo). Secondo me abbiamo due scenari:
- Effetti sulla trasmittanza: ci sono diversi studi sull'isolamento attivo (si possono inserire qui immagini senza passare per un URL esterno?). Quelli che ho consultato però si limitano alla verifica in sito dei fabbisogni nei vari scenari e non propongono metodi di calcolo; si riferiscono poi a tubature esterne. Sarebbe, tra l'altro, interessante (una volta stabilito un algoritmo di calcolo) studiare il comportamento in regime dinamico.
- Effetti sulla formazione di condensa: questo è l'aspetto più rilevante, almeno dal punto di vista strettamente normativo. A parete sarebbe obbligatorio mettere una barriera vapore perché Glaser mi darebbe condensa interstiziale. Ma ciò, in regime invernale, non accade; lo dico per esperienza perché qualche sperimentazione l'ho fatta. Mi piacerebbe sapere se esiste un foglio di calcolo che permetta di giocare con la temperatura degli strati e magari (vedi regime dinamico) con il variare della stessa.

Insomma siamo in mezzo al guado tra software "commerciali", anche i migliori, che rispondono principalmente a esigenze normative e studi sperimentali che presuppongono analisi strumentali. Continuo la ricerca?

Ciao, Paolo

[SuperP]

- Effetti sulla formazione di condensa: questo è l'aspetto più rilevante, almeno dal punto di vista strettamente normativo. A parete sarebbe obbligatorio mettere una barriera vapore perché Glaser mi darebbe condensa interstiziale. Ma ciò, in regime invernale, non accade; lo dico per esperienza perché qualche sperimentazione l'ho fatta. Mi piacerebbe sapere se esiste un foglio di calcolo che permetta di giocare con la temperatura degli strati e magari (vedi regime dinamico) con il variare della stessa.

il problema è QUando non funziona il riscaldamento.
Allora ti può servire la barriera, secondo glaser. Ma glaser è limitato, molto. Leggi bene la norma 13789 sul comportamento igrometrico, leggi cosa dice delle B.V.
Studia bene i limiti di Glaser, enormi.
Valuta l'uso di sistemi diversi di calcoli (Wufi).

Fatto questo, butta via tutto.
La condensa ti si formerà nei ponti termici, che non sono nel centro della parete che hai analizzato.

[terpag]

il problema è QUando non funziona il riscaldamento.
Allora ti può servire la barriera, secondo glaser. Ma glaser è limitato, molto. Leggi bene la norma 13789 sul comportamento igrometrico, leggi cosa dice delle B.V.
Studia bene i limiti di Glaser, enormi.
Valuta l'uso di sistemi diversi di calcoli (Wufi).

Fatto questo, butta via tutto.
La condensa ti si formerà nei ponti termici, che non sono nel centro della parete che hai analizzato.

D'accordissimo. Il problema non è capire cosa succede ma misurarlo. Glaser ha infiniti limiti (come me... ) ma lo uso solo per "fare le carte" perché quello è nel programma "burocratico". Il mio problema è più teorico che pratico...

Non vorrei aprire il discorso sui calcoli in regime dinamico però osservo che potenzialmente sarebbero "La" soluzione. Wufi lo conoscevo quando non era ancora tradotto ma non so se si è aggiornato all'inserimento di strati attivi. E, francamente, comprarlo solo per provare mi sembra eccessivo...

I ponti termici manco li considero. Non perchè il problema non si ponga (anzi, sono il male assoluto) ma esulano da quesito di partenza: come valutare ai fini di trasmittanza e condensa un elemento attivo all'interno della stratigrafia? Indipendentemente dalla certificazione...

Ciao, Paolo

[SuperP]

I ponti termici manco li considero. Non perchè il problema non si ponga (anzi, sono il male assoluto) ma esulano da quesito di partenza: come valutare ai fini di trasmittanza e condensa un elemento attivo all'interno della stratigrafia? .

Quando è attivo: la U non cambia (cambia il DT) e non hai problemi di condensa.
QUando è passivo: la U non cambia e il DT è quello aria /esterno e il problemi di condensa li tratti con UNI 13789 e WuFi.

Quando si sta attivando o si sta spegnendo.. sei in mezzo ai due.

[arkanoid]

se nelle condizioni limite non condensa, come fa a condensare nelle condizioni intermedie? Quando la temperatura della parete lato interno cala, aumenta l'UR locale fino a quella corrispondente alla temperatura raggiunta dalla parete nella sezione considerata nelle condizioni di spegnimento, che non sono quelle di carico termico, perchè in tal caso i pannello è acceso, quindi fuori c'è "caldo". Secondo me il problema non si pone.

[SuperP]

se nelle condizioni limite non condensa, come fa a condensare nelle condizioni intermedie? Quando la temperatura della parete lato interno cala, aumenta l'UR locale fino a quella corrispondente alla temperatura raggiunta dalla parete nella sezione considerata nelle condizioni di spegnimento, che non sono quelle di carico termico, perchè in tal caso i pannello è acceso, quindi fuori c'è "caldo". Secondo me il problema non si pone.

Diciamo che il fenomeno di migrazione dell'umidità nelle strutture è decisamente molto + complicato di quanto descrivi e di quanto Glaser contempli. Ci sono ottime pubblicazioni, tra cui ti consiglio per, approfondire quelle del master CasaClima.

Fatto sta che spesso la struttura a pannelli a parete è di tipo con isolante interno, notoriametne hanno problemi di condensa con verifica (molto limitativa nell'interpretazione del fenomeno) con Glaser.
Quindi il problema è che spesso, con glaser, c'è condensazione interstiziale.

Ma il problema, come sempre, non è la parete, ma il ponte termico. Se condensa la parete.. siamo rovinati altrove.

[arkanoid]

Hai avuto problemi di condensa in luoghi con riscaldamento a parete? Ho l'impressoine che stiamo discutendo di filosofia. Lascia stare il PT, nella parete dico.

[SuperP]

Hai avuto problemi di condensa in luoghi con riscaldamento a parete? Lascia stare il PT, nella parete dico.

No, mai. E anche se ci fosse condensa, poi scaldandola puff..

Problemi con l'analisi energetica..

[arkanoid]

E ma allora ditelo! Vedi che le norme sono una scienza occulta...la realtà va per conto suo, una parete così non ha problemi di umidità.

[terpag]

Quando è attivo: la U non cambia (cambia il DT) e non hai problemi di condensa.

Mica vero, e qui sta il punto... vedi per esempio http://www.mdpi.com/1996-1073/5/8/3149

Ciao, Paolo

[terpag]

Hai avuto problemi di condensa in luoghi con riscaldamento a parete? Lascia stare il PT, nella parete dico.

No, mai. E anche se ci fosse condensa, poi scaldandola puff..

Problemi con l'analisi energetica..

Infatti qui sta il punto al di là della voglia di capire in termini fisici un comportamento che intuitivamente e sperimentalmente possiamo comprendere... e mi cito: "come valutare ai fini di trasmittanza e condensa un elemento attivo all'interno della stratigrafia? Indipendentemente dalla certificazione..."


Ciao, Paolo

[SuperP]

"come valutare ai fini di trasmittanza e condensa un elemento attivo all'interno della stratigrafia?

mi sembra che ti abbiamo risposto. passa alla domanda 2

[terpag]

"come valutare ai fini di trasmittanza e condensa un elemento attivo all'interno della stratigrafia?

mi sembra che ti abbiamo risposto. passa alla domanda 2

Mi è sfuggito qualcosa ... Therm? Wufi? Permettono di inserire uno strato scaldato/scaldante?

Ciao, Paolo

P.S. ci sono demo in giro?

[SuperP]

Mi è sfuggito qualcosa

Il mouse serve anche per scorrere la pagina in su

Quando è attivo: la U non cambia (cambia il DT) e non hai problemi di condensa.
QUando è passivo: la U non cambia e il DT è quello aria /esterno e il problemi di condensa li tratti con UNI 13789 e WuFi.
Quando si sta attivando o si sta spegnendo.. sei in mezzo ai due.

[terpag]

Mi è sfuggito qualcosa

Il mouse serve anche per scorrere la pagina in su

Calcolare è diverso da sapere...

Ciao, Paolo

[SuperP]

Calcolare è diverso da sapere...

Non ti capisco sai.
Che calcoli strani (WuFi) a parte ci sono in quanto scritto? Nessuno.

Pensi che sia tutto calcolabile? Io no. Approssimabile forse.

Ciao, Paolo.