PSI INTERNO NEGATIVO! PERCHE'?

[dany]

Salve,
avrei un problema. Devo calcolare la trasmittanza lineare di diversi ponti termici e per far questo sto utilizzando Therm. Ho un problema che si ripete in tutti i tipi di ponte termico che sto analizzando. Tuttavia non riesco a capire cosa sbaglio.

Vi spiego dapprima i passaggi che seguo.
- disegno su autocad la geometria
- la riporto su Therm
- imposto i materiali
- imposto le boundary condition
- faccio trovare la soluzione al programma
Tuttavia quando calcolo psi_INT= L 2D – U1*L1- U2*L2 mi esce un valore NEGATIVO!

Adesso riporto un’applicazione di quanto vi ho detto.
Devo studiare lo psi in corrispondenza di una parete interna che termina su una parete esterna generando un ponte termico a forma di T.

Stratigrafia
Parete esterna Uk (W/m2K)= 0,304
Parete interna [/color Uk (W/m2K) = 0,737

(VEDERE IMMAGINE ALLEGATA)

La parete verticale è la parete interna e quella orizzontale è tutta parete esterna. Applico i materiali e dopo imposto le boundary condition:
tratto blu= condizioni all’esterno quindi T=0,6 °C e film coefficient =25, cioè inverso di 0,04
tratto rosso= condizioni all’interno quindi T=20 °C e film coefficient =7,7 cioè inverso di 0,13

Taggo su tutte le superfici U factor = none tranne per le superfici ED e EF su cui imposto Ufactor= interno.

Il risultato è Ufactor = 0,178 e Total lenght = 1, 00 m cioè 0,5m lungo X e 0,5 lungo Y.
Calcolo psi_int= 0,178*1 – 0,5*0,304 – 0,5*0,737 = - 0,343!!!! Perché?????????

PS. VI ALLEGO ANCHE IL FILE SU THERM.

[dany]

Non riesco ad allegarlo ma se volete posso mandarvelo via mail.

[Terminus]

Se cerchi con la chiave therm troverai in particolare un thread molto vecchio ma utilizzimo sull'uso del SW.
Cmq, devi mettere l'U factor interno anche sulle due facce AB-BC.
Inoltre nel caso che prospetti il PT in realtà non c'è: lo psi-i negativo è corretto.

[Moio]

Prova ad inviarmelo alla mail thermocasa@alice.it

[dany]

Facciamo finta che AB,BC appartengano alla stanza STUDIO
DE,EF appartengano alla stanza CUCINA

Quando studio il calore ceduto dalla stanza CUCINA all'esterno non devo solo considerare il calore ceduto direttamente dalle pareti esterne della stanza ma anche attraverso i ponti termici.
Preciso che io sto segendo l'approccio ambiente per ambiente.
I ponti termici che devo considerare sono i seguenti:
stanza vista dall'alto:
angolo parete esterna - parete esterna
angolo parete esterna parete interna

stanza vista in sezione:
angolo parete esterna- pavimento
angolo parete esterna- soffitto

sto sbagliando?


Quindi le domande che mi faccio sono:
1) perchè devo considerare nel calcolo anche AB e BC visto che sono superfici che appartengono alla stanza STUDIO e non cucina? come diventerebbe la formula per calcolare il nuovo psi interno?
2) perchè è normale che psi interno deve essere negativo?

Grazie!
scusate ma è urgente che io capisca quanto prima

[dany]

ps. scusate l'ignoranza che vuol dire sw?

[Terminus]

Hai trovato il thread che ti avevo consigliato di cercare ?
Cmq, nel caso che hai disegnato, ovvero con parete esterna omogenea e parete interna che non interrompe, hai un PT praticamente nullo (vedi anche il caso IW4 della UNI EN 14683) e sicuramente "corretto" dal punto di vista legislativo.

Devi considerare anche l'altro ambiente perchè c'è il flusso di calore uscente anche attraverso le sue superfici.
Poi lo psi risultante lo dividi semplicemente a metà tra i due locali.

[dany]

Quindi faccio:
Ufactor1 sulle superfici AB e BC
Ufactor2 sulle superfici DE e EF
e poi:
psi tot = Ufactor1*( lunghezza ab + lunghezza bc) + Ufactor2*( lunghezza de + lunghezza ef) -Uk,ab*lunghezza ab - Uk,bc*lunghezza bc -Uk,de*lunghezza de - Uk,ef*lunghezza ef

oppure

Ufactor1 sulle superfici AB, BC, DE, EF
e poi:
psi tot = Ufactor1*( lunghezza ab + lunghezza bc + lunghezza de + lunghezza ef) -Uk,ab*lunghezza ab - Uk,bc*lunghezza bc -Uk,de*lunghezza de - Uk,ef*lunghezza ef

quindi in tutti i ponti a forma di T lo psi interno è negativo?Ho fatto bene i calcoli?

[dany]

Sono andata a controllare sulla norma ma lo psi int riportato per IW 4 non è negativo.perchè?

[armyceres]

ot - on

ps. scusate l'ignoranza che vuol dire sw?

SW = Software, e’ un termine generico che definisce programmi e procedure utilizzati per far eseguire al computer un determinato compito

ot - off

[giotisi]

Occhio all'uso dei sw; NON sostituiscono la logica, ne la fisica tecnica, stai facendo un grosso errore concettuale. (IMHO, come sempre )

La tua simulazione afferma che la superficie proiettata come A B C , di lunghezza 0,5 + 0,5 m , disperde complessivamente 0,178 W/mK.

Tu tranquillamente calcoli la dispersione indisturbata come 0,5 * U esterna + 0,5 * Uinterna e ne ricavi che il ponte termico sarebbe negativo.

Nella realtà del modello pero', la dispersione tra BC ed EF è nulla (non potrebbe essere altrimenti essendo le due facce alla stessa temperatura, e cmq, lo puoi vedere dalla simmetria centrale delle isoterme riportate)

Questo significa che se non passa nulla tra BC ed EF, tutti 0,178 W/mK sono da attribuire al mezzo metro che confina con l'esterno.
Se preferisci, vuol dire che nella tua formula, quando fai somme e differenze, i termini vanno SEMPRE moltiplicati per il relativo deltaT, cosa che spesso si trascura perchè i deltaT sono identici in tutti i punti del ponte.

[dany]

Grazie Giotisi hai perfettamente ragione ma se faccio:
psi = 0,178*0,5- 0,5*0,304 = - 0,063!!!è comunque negativo!

[dany]

oppure devo fare: psi = 0,178*1-0,5*0,304= 0,026 ???

[Esa]

Se l'isoterma 18,4°C si contrae verso l'interno, forse vuol dire che il ponte termico è negativo.
D'altra parte, se non erro, si considera, come lunghezza disperdente, la lunghezza della parete esterna e non quella interna.
Conclusione: considerando disperdente la lunghezza esterna, il PT è negativo.

[dany]

Giotisi?

[giotisi]

Mi puoi indicare le quote AB, BE e DE? (0,5 m sono rispettivamente AB e DE, o 1mt è il totale AE?? Perchè, hai ragione, i torni non contano...)

[Esa]

Nel modello disegnato, le dispersioni lungo la parete esterna diminuiscono in corrispondenza della parete interna. Ed è anche intuitivo. Analiticamente lo dimostrano le isoterme.
Se cambi modello (per esempio gli spessori di isolamento o le modalità costruttive - aggancio cemento/mattoni, ecc.-), vedrai che le dispersioni aumentano, quindi il ponte termico sarà positivo.

[dany]

AB = BC = DE = EF = 0,5m

[Esa]

Se nel calcolare le dispersioni consideri come lunghezza della parete quella esterna i(AB+BE+ED) oppure quella interna (AB+ED), cambiano le cose. Quindi, un ponte termico può essere contemporaneamente negativo o positivo a seconda delle misure considerate nel calcolo delle dispersioni (interne o esterne). Tipico esempio il pilastro d'angolo: può aumentare (se consideri la misura interna) o diminuire (se consideri la misura esterna) le dispersioni calcolate.
La composizione della parete (stratigrafia, posizione dei materiali, ecc. -anche nella terza dimensione) determina
se il ponte termico è negativo o positivo in funzione della misura disperdente considerata (interna o esterna).
Può anche essere che sia positivo o negativo sia che consideri la misura interna che quella esterna? Te lo dice il software.
O l'intuizione (se hai esperienza).

[giotisi]

non mi sono spiegato, scusa: quanto è spesso il muro?

[dany]

parete esterna spessore 0,31 m
parete interna spessore 0,17 m

[giotisi]

Nel tuo modello, dalla stanza delimitata da FED, c'è un tratto di 0,5 m di superficie disperdente, con un Uindisturbato = 0,304, piu' un ponte termico costituito dall'innesto con la parete perimetrale, che non disperde nulla (l'altro ambiente è alla stessa temperatura)

Nai chiesto a therm di calcolarti quanto calore esce dal tratto FED, e la risposta è 0,178, risultato che comprende appunto 0,304 *0,5 = 0.152 che se ne escono dalla 'parete indisturbata', più il contributo del PT che vale 0.178-0.152, piccolo, positivo.

Rivedila al contrario: sei il certificatore, entri in quella stanza delimitata da una parete con U = 0,304, misuri il tratto disperdente (e solo quello), e ci sommi il ponte termico d'angolo che ti hanno calcolato; passi nell'ambiente attiguo, fai la stessa cosa, e ottieni la dispersione dell'altro alloggio.

Se, come previsto, sei tenuto a considerare disperdente anche la parete che confina col vicino, il tuo modello non va bene, perchè nel tuo modello non vi sono dispersioni verso il vicino.