Rendimento caldaia standard??????

[gioperla]

Buongiorno,
sto eseguendo una certificazione energetica ed ho sotto mano il libretto di impianto (Anno installazione caldaia 2005):
Dati caldaia a miscelazione da scheda tecnica:
- Rendimento nominale 90.4 %

Dati controllo visita periodica:
- Rendimento di combustione 95.0 %
- Temperatura dei fumi 64.6 °

Come è possibile che il rendimento misurato è tanto più alto di quello fornito dalla casa costruttrice?
La temperatura dei fumi non è troppo bassa per una caldaia standard a miscelazione?

La caldaia è a tiraggio naturale e lo scarico è su una canna collettiva.

[SuperP]

caldaia standard a miscelazione

Sarebbe?

[gioperla]

caldaia standard a miscelazione

Sarebbe?

Scusa ho sbagliato a digitare, intendevo "modulazione".
La caldaia è una Hermann Habitat 23E.

[Bomber90]

caldaia standard a miscelazione

Sarebbe?

Scusa ho sbagliato a digitare, intendevo "modulazione".
La caldaia è una Hermann Habitat 23E.

Non so se hai mai visto come vengono fatti i controlli delle prove fumi o dei rendimenti, la maggior parte dei tecnici manutentori, se devono guardare 6 caldaie in un giorno, la prova la fanno per la prima e poi stampano sei copie e le mettono ognuna per ogni caldaia, dalle mie parti molto spesso trovo che il rendimento di quest'anno è migliorato del 2% rispetto a quello dell'anno precedente! èèèè i miracoli delle caldaie
io non ci farei affidamento.

[SimoneBaldini]

io non ci farei affidamento

Allora ci metti 90,4%?

Comunque non è solo un problema di "copiare" le analisi, ma di come la fai l'analisi, se la fai appena accesa con temperature dell'acqua di ritorno che sono a 30°C anche con un rottame di caldaia ci triveresti dei rendimenti fenomenali.

[gioperla]

Infatti quello che non mi torna è la temperatura dei fumi così bassa (T=64.6 °C).
Non sono un esperto ma di solito le temperature si aggirano sui 110-140 °C.

In questo caso il tecnico ha fatto il "furbo" utilizzando i risultati di un altra caldaia oppure visto che il rendimento dovrebbe essere ricavato sulla base della temperatura dei fumi, ha inserito subito la sonda quando ancora i fumi non sono caldissimi.
Quello che mi chiedo è:
Se subisco un controllo dall'ente preposto alle verifiche (nel mio caso la Provincia), mi possono contestare il risultato e farmi una sanzione (naturalmente al tecnico che ha effettuato la prova).

P.S. Altri dati della prova : O2=13.6% CO2=4.9% CO=0.131 ppm Temp. amb.=10.5

[gioperla]

Nessuno che aggiunge riflessioni o esperienze in merito?

P.S. Proprio oggi ho visto un'altra prova dei fumi del tutto simile a quella descritta all'inizio. (stesso tecnico verificatore)

[redHat]

Nessuno che aggiunge riflessioni o esperienze in merito?

P.S. Proprio oggi ho visto un'altra prova dei fumi del tutto simile a quella descritta all'inizio. (stesso tecnico verificatore)

L'analisi di combustione (temperatura fumi, C02, O2,...) per la verifica del rendimento di combustione deve essere effettuata alla potenza al focolare indicata nella targa del generatore (come da UNI10389) ma nessuno controlla se ciò realmente avviene.
Se diminuisci la potenza bruciata diminuirà la temperatura dei fumi e quindi risulterà un rendimento maggiore. E' un vecchio trucco utilizzato dai furbacchioni per rendere conformi anche le vecchie da demolire, a volte esagerano fino all'inverosimile.

[SuperP]

ma nessuno controlla se ciò realmente avviene.

quando facevo il verificatore, nei casi dubbi, lo facevo! Basta poco per controllare la lettura al contatore

[redHat]

ma nessuno controlla se ciò realmente avviene.

quando facevo il verificatore, nei casi dubbi, lo facevo! Basta poco per controllare la lettura al contatore

Scusami ho dimenticato di dire escluso i presenti.

[mat]

Rendimento nominale 90.4 %

Domanda sciocca: non è che quello è il rendimento termico utile, e non il rendimento di combustione? In caso contrario usa il dato del costruttore, non credo che la caldaia oggi possa avere un rendimento di combustione migliore di quello misurato in fabbrica all'epoca...
64,6 °C per la temperatura fumi non è strano, comunque.

[redHat]

Rendimento nominale 90.4 %

Domanda sciocca: non è che quello è il rendimento termico utile, e non il rendimento di combustione? In caso contrario usa il dato del costruttore, non credo che la caldaia oggi possa avere un rendimento di combustione migliore di quello misurato in fabbrica all'epoca...
64,6 °C per la temperatura fumi non è strano, comunque.

Anche se si trattasse del rendimento utile del generatore nu=Pn/Pf, i conti non tornerebbero dato che nu dipende per la quasi totalità dal rendimento di combustione nc ed in minima parte dalle perdite per irraggiamento dal mantello (pirr) che in genere per un generatore del 2005 può essere al massimo del 1% circa, ovvero dovrebbe essere nu=nc-pirr=94% che risulta ben oltre il valore dichiarato dal costruttore di nu=90,4%.
Anche la temperatura dei fumi a me pare bassina (già negli ottimi generatori a condensazione è generalmente almeno 20°C più della temperatura di ritorno), su un generatore standard mi aspetterei almeno 120°C.
A mio parere pur ipotizzando la massima efficienza possibile per far quadrare i conti con il rendimento utile dichiarato dal costruttore si avrebbe dovuto rilevare un rendimento di combustione non superiore al 91,5% (volendo essere ottimisti).
Invece volendo fare i pignoli i risultati dell'analisi di combustione (O2=13.6% CO2=4.9% CO=0.131 ppm Temp. amb.=10.5) indicano un generatore installato all'esterno (riduzione della temperatura dei fumi ma anche aumento delle perdite per irraggiamento) e oltre tutto con scarsa efficienza a causa del forte eccesso d'aria. Quindi ben lontano dalle condizioni ottimistiche.
Consiglio di chiamare una ditta specializzata non tanto per fare l'analisi di combustione di legge, che come dimostrano i risultati sono spesso falsi e non servono ad un tubo (d'altronde un generatore standard da 30kW con l'86% di rendimento di combustione ha già superato il rendimento minimo di combustione previsto dalla legge) ma nell'interesse del cliente ritarerei la combustione del generatore per massimizzare in modo reale il rendimento di combustione, valori medi auspicabili dell'analisi di combustione dovrebbero rilevare i seguenti valori: O2 tra 5-3%, CO2 tra 9-10%, CO<500ppm, Tfumi tra 110-140°C e, per il tipo di generatore installato, un rendimento di combustione tra 90-92%. Il 95% scordatelo soprattutto per quel generatore.

[SuperP]

Consiglio di chiamare una ditta specializzata non tanto per fare l'analisi di combustione di legge, che come dimostrano i risultati sono spesso falsi e non servono ad un tubo

ma va.. mi hanno appena messo sotto il naso un rapporto tecnico con rendimento misuarto pari a 99.9%!! Un record

[redHat]

Consiglio di chiamare una ditta specializzata non tanto per fare l'analisi di combustione di legge, che come dimostrano i risultati sono spesso falsi e non servono ad un tubo

ma va.. mi hanno appena messo sotto il naso un rapporto tecnico con rendimento misuarto pari a 99.9%!! Un record

Veramente notevole, mi ricorda un tizio che registrava 02=20%, gli ho chiesto se aveva acceso il generatore, mi ha risposto ci mancherebbe vede c'è la spia accesa: era quella del blocco

[redHat]

Vabbe si fa per ridere, è normale che mancando l'esperienza ciò accada, probabilmente basta uscire dal proprio settore e sarebbe un casino. Per i giovani che devono avvicinarsi ad un qualsiasi settore è ancor più facile cadere in errore, soprattutto magari quando si ha a che fare con una controparte un pò esigente.
In proposito mi ricordo che da ragazzino di 13-14 anni d'estate lavoravo come apprendista da una ditta di impianti di riscaldamento dove c'era un bruciatorista con le p***e ma un pò stronzo, un giorno mi disse vai dal ferramenta a comprare 1 bottiglietta di olio di gomito che questo bullone non si svita.
Non sapendo cosa fosse l'olio di gomito ci andai, per fortuna il ferramenta, un tizio serio che aveva capito lo scherzo, mi disse fai venire qui chi ti ci ha mandato che l'olio di gomito si vende solo ai maggiorenni.
Scherzi da prete (non fatelo ai minorenni che ci rimangono male).

[mat]

Anche la temperatura dei fumi a me pare bassina (già negli ottimi generatori a condensazione è generalmente almeno 20°C più della temperatura di ritorno), su un generatore standard mi aspetterei almeno 120°C.

Sciocco io, scordavo che si stava parlando di generatore standard e non a condensazione.
Però queste ultime hanno spesso valori Tf-Tr di molto inferiori ai 20 °C che dici (cfr., tanto per dire, le Viessmann). Ho in questi giorni sottomano la scheda di una banale Tahiti, che riporta un deltaT fumi-aria (dato curioso, solitamente danno la T assoluta o il deltaT discusso sopra) di 44 °C alla potenza nominale: considerando aria a 15 °C, significa meno di 60 °C...

[redHat]

Ho in questi giorni sottomano la scheda di una banale Tahiti, che riporta un deltaT fumi-aria...

Considerare il dT fumi-aria ha senso per l'analisi di combustione (verifica di gestione), ma per la verifica costruttiva della bontà del prodotto mi sembra meglio indicare la Tfumi riferita alla Tritorno, da meglio l'idea della capacità di scambio (rendimento utile ottenibile) del generatore. Tra l'altro se miriamo alla benedetta condensazione dovremmo avere una Tritorno di max 55C e Tfumi non superiore a 60°C, in queste condizioni (già buone per un impianto a radiatori) produciamo circa 13kg di H2O ogni 1.000kWh di gas bruciato ed abbiamo recuperato dai fumi circa 13*0,620= 8kWh con un incremento del rendimento di circa 8/1000=0,8% rispetto ad un generatore di pari qualità che non condensa.
Mentre nelle migliori condizioni impiantistiche, con Tritorno=25°C, il condensato diventa 13kg di H2O ogni 100kWh bruciati e si eleva il rendimento di circa 8/100=8% che è già un miracolo.
Questo per dire che con la condensazione, sempre che ci sia, non c'é poi quel recupero eccezionale che spesso si esalta con troppa enfasi, soprattutto se pensiamo che ci stiamo riferendo alla temperatura di ritorno, ovvero non a tutto il generatore ma bensì ad una zona limitata di esso in cui perdura questa temperatura, ma con l'avanzare nel focolare aumenta la temperatura dell'acqua e spariscono le condizioni di condensazione e quindi perdo la quota di energia sottraibile al calore latente. Da qui si capisce tra l'altro che più che alla temperatura di ritorno (indicatore potenziale) dovremmo riferirci piuttosto alla temperatura effettiva dell'acqua nella superficie di condensazione (indicatore reale) o se vogliamo evitare di fare complicati calcoli (essendovi 2 variabili t,s di cui non conosciamo l'esatto andamento), meglio ancora sarebbe poter misurare l'effettiva quantitá di condensato prodotto per unità di energia bruciata, tenendo presente che anche ammettendo per ipotesi che in un impianto di riscaldamento civile avvenga l'impossibile, ovvero il recupero di tutto il calore latente (pcs-pci), avremmo aumentato il rendimento del generatore di solo (10,6-9,6)/9.6=10,4% con una produzione di condensato di circa 1,61kg di H2O e un recupero energetico di circa 1kWh per m3 di gas bruciato.
Nella più ottimistica realtá, considerando l'arco stagionale, l'aumento di rendimento (risparmio) dovuto alla condensazione potrà invece essere mediamente del 1-2% con un impianto a radiatori e forse posso raggiungere il 6-8% con un impianto a pannelli radianti.
In soldoni, al costo attuale del metano di circa 0,1€/kWh, ciò mediamente equivale a circa 70€ di risparmio ogni 1000€ di gas consumato nel caso avessi l'impianto a pannelli, che si riducono a 15€ di risparmio ogni 1000€ di spesa nel caso dell'impianto a radiatori, scusatemi ma a me sembra poca cosa rispetto alle innumerevoli e maggiori possibilitá di risparmio energetico che si possono attuare, soprattutto se si tratta di edificio-impianto preesistente al Dlgs 192/2005.
Con questo non voglio affossare la condensazione, tutt'altro ben venga, ma solo per dire che sarebbe meglio riporre molta più attenzione alla qualità della combustione, alla termoregolazione e all'isolamento termico (dove a mio parere ci sono maggiori margini di aumento dell'efficienza), dopo, fatto questo, aggiungiamo pure il resto.