Allaccio teleriscaldamento

[AlfredoR]

ho cercato nel forum, ma non sono riuscito a trovare nulla....un condominio ha eliminato la vecchia caldaia condominiale a gas per allacciarsi al teleriscaldamento e inoltre hanno anche applicato le valvole termostatiche a tutti i termosifoni degli alloggi.....per la pratica ENEA per la detrazione del 55% si deve usare il 347 (sostituzione di impianti termici)....ora mi chiedo nel compilare l'allegato E ho dei dubbi e quindi chiedo a chi ne sa più di me (abbiate pazienza ma è la prima volta che mi capita il teleriscaldamento):

1) nella sezione nuovo generatore di calore presumo debba mettere "altro" perchè non c'è la voce teleriscaldamento giusto?
2) nella sezione "Potenza nominale al focolare del nuovo generatore termico / Potenza elettrica assorbita / Potenza termica nominale [kW]" devo mettere la potenza dello scambiatore del teleriscaldamento (400 kwh)?
3) nella sezione invece di "Risparmio energetico stimato in fonti primarie [Kwh]" è la semplice sottrazione tra la potenza dello scambiatore (se è corretto inserire quella potenza) e la potenza della vecchia caldaia (540 kw)?

grazie a chi vorrà aiutarmi....

[ketenegh]

perchè non c'è la voce teleriscaldamento

Prima volta per il teleriscaldamento? Forse anche per qualcos'altro...
Il 347 per teleriscaldamento non è mai esistito.
Puoi fare il 344 se è un TLR a biomasse, con tutti i limiti all'accesso e le complicazioni documentali del caso.
Puoi fare il 36%.

(finale in poesia)
Puoi anche fare una magia:
sottrai due potenze
e trovi l'energia

[jerryluis]

Confermo! TLR non centra un fico con il comma 347!

[girondone]

[AlfredoR]

Ringrazio per le esaurienti risposte molto tecniche, ma soprattutto per le battutine sarcastiche, inutili, fuori luogo ma soprattutto di poco aiuto e, faccio presente a tali supermegaesperti termotecnici e/o ingegneri e/o architetti che simpaticamente scrivono "battutine", che una dichiarazione all'ENEA può essere inoltrata non necessariamente da un superlaureato in fisica nucleare, ma anche ad es. da un amministratore di condomino e/o da un privato direttamente e l'esistenza di forum "tecnici", come questo dell'Edilclima, servono a tutti proprio per avere un aiuto COSTRUTTIVO e soprattutto per cercare di capire se quello che si sta facendo è una enorme cavolata oppure no e se è effettivamente il caso di avvalersi di un "esperto".....ricevere battutine sarcastiche e poco simpatiche, sulle quali preferisco stendere un enorme velo pietoso, NESSUNO avrà mai risposte utili..........................

comunque ritornando a noi:

Il 347 per teleriscaldamento non è mai esistito.
Puoi fare il 344 se è un TLR a biomasse, con tutti i limiti all'accesso e le complicazioni documentali del caso.
Puoi fare il 36%.

finalmente una risposta intelligente e di aiuto a tutti....
non ricordo dove lo avevo letto, ma, in uno dei tanti forum tecnici, "consigliavano" di usare il 347, ma avevo dei forti dubbi visto che il 347 parla solo di sostituzione con caldaie a condensazione....ora mi è chiaro....

(finale in poesia)
Puoi anche fare una magia:
sottrai due potenze
e trovi l'energia

bah.....vedi mia introduzione.....

capisco che la mia domanda era un pò "criptica" e semplicistica, ma era intesa OVVIAMENTE che se volessi ottenere il risparmio di energia in fonti primarie, in pratica eseguendo due diagnosi dell'edificio (con la caldaia vecchia e poi una con il teleriscaldamento), bastava semplicemente inserire, nella sezione la potenzialità della generatore del programma, della seconda diagnosi (quella con il teleriscaldamento) la potenzialità dello scambiatore oppure qualcos'altro (es. 0 o altro....) oppure è sbagliatissimo fare in questo modo.......

[girondone]

seza offesa ma qui c'è anche gente che cerca di fare bene il suo lavoro ed è stufa di come vanno le cose in giro.....
sentirsi dire che una diagnosi energetica basta cambiare due potenze eè come se noi ci mettessimo a fare l amministratore al suo posto scrvendo numeri a caso perdendo solo un ora di tempo all anno al posto di tutte le ore che invece impiega lei per fare bene il sui lavoro....e magari chiedendo un compenso ridicolo ma rubato
spero di essermi spiegato decentemente ...
cmq questi casini sono dovuti a quelle che chiamano "semplicficazioni" che invece sono tutt altro...
cordiali saluti
buon lavoro

pa. anche perchè.. cmq .. in teorria sarebbe servito un progetto con diagnosi già per sotistuire la caldaia con lo scambiatore e non semplicemente il posizinamento di uno scambiatore di pari potenza della caldaia esistente, con tutte le considerazioni del caso per evitare problemi di funzionamento e consumi in futuro....
ma tanto non si fa quasi mai nulla.. i progetti quando si fanno si fanno dopo.. questo è il paese in cui operiamo

[AlfredoR]

seza offesa ma qui c'è anche gente che cerca di fare bene il suo lavoro ed è stufa di come vanno le cose in giro.....

indubbiamente e capisco....ma sarebbe bastato non rispondere proprio che "perder tempo" ulteriormente a fare battutine inutili/futili....

sentirsi dire che una diagnosi energetica basta cambiare due potenze eè come se noi ci mettessimo a fare l amministratore al suo posto scrvendo numeri a caso perdendo solo un ora di tempo all anno al posto di tutte le ore che invece impiega lei per fare bene il sui lavoro....e magari chiedendo un compenso ridicolo ma rubato
spero di essermi spiegato decentemente ...

...concordo ed ho "rettificato" apposta la mia domanda....purtroppo ce ne sono tanti in giro che buttano lì numeri a caso e non solo nelle pratiche ENEA, ma anche e soprattutto nelle pratiche delle certificazioni energetiche...in particolare (in regione piemonte), da una statistica della regione a seguito di un controllo di circa 4000 pratiche, da architetti (non me ne vogliano gli architetti, ma "riporto" solo le "risultanze" della regione)....

cmq questi casini sono dovuti a quelle che chiamano "semplicficazioni" che invece sono tutt altro...
cordiali saluti
buon lavoro

infatti....concordo pienamente! altro che semplificazioni!

pa. anche perchè.. cmq .. in teorria sarebbe servito un progetto con diagnosi già per sotistuire la caldaia con lo scambiatore e non semplicemente il posizinamento di uno scambiatore di pari potenza della caldaia esistente, con tutte le considerazioni del caso per evitare problemi di funzionamento e consumi in futuro....
ma tanto non si fa quasi mai nulla.. i progetti quando si fanno si fanno dopo.. questo è il paese in cui operiamo

esattamente!!!!!! è quello che non capisco come abbiamo "dimensionato" lo scambiatore del teleriscaldamento senza uno straccio di diagnosi energetica dell'edificio!!! purtroppo è quello che ho chiesto per prima cosa quando mi hanno chiesto di "occuparmene" e infatti sto facendo da capo la diagnosi dell'edificio ed avevo il dubbio di quando andrò a mettere le potenzialità e carattristiche del teleriscaldamento....

[girondone]

anche io per un ace in liguria mi sopno dovuto adattare a lle cavolate che chiede il software chge dobbiamo usare.. compresa la potenza dello scambiatore...ecc...

anche perchè molti che gesticono loe reti non sanno cosa devono fornire per legge ovvero un fattore di conversione in energia primaria...

[NoNickName]

anche io per un ace in liguria mi sopno dovuto adattare a lle cavolate che chiede il software chge dobbiamo usare.. compresa la potenza dello scambiatore...ecc...

anche perchè molti che gesticono loe reti non sanno cosa devono fornire per legge ovvero un fattore di conversione in energia primaria...

Il teleriscaldamento viene ottenuto per cascame termico, spesso bruciando pattumiera o carta straccia.
Che fattore di conversione vuoi? Un Kg di pelli di banane/kWh?

[girondone]

per es nel mio paese ci sono due ici più un cogeneratore a gas...

[girondone]

.. non è farina del mio sacco....

L’allacciamento alla rete di teleriscaldamento si configura come una sostituzione del generatore di calore.
Lo scambiatore che separa idraulicamente la rete di teleriscaldamento dall’impianto utente sostituisce a tutti
gli effetti una caldaia a combustione. Esattamente come una caldaia a combustione, oltre a preoccuparci di
aspetti energetici (costo medio del kWh fornito, che dovrebbe aggirarsi attorno ai 70…80 €/MWh IVA
compresa per essere competitivo con una caldaia a condensazione, prezzi 2011) occorre anche
“dimensionare” il sistema di generazione. Di regola, lo scambiatore viene fornito e rimane di proprietà del
gestore della rete di teleriscaldamento. E’ compito quindi del fornitore del servizio di teleriscaldamento il
corretto dimensionamento delle apparecchiature fornite.
Per capire dove può nascere il problema occorre approfondire cosa significa “dimensionare un sistema di
generazione” e far emergere alcuni concetti, dati per acquisiti con le caldaie ma che tali non sono in generale.
...
...
...
Nel caso di un allacciamento alla rete di teleriscaldamento, occorre non solo accordarsi sulla potenza
massima contrattuale (equivalente alla potenza di targa di una caldaia) che dovrà idealmente essere pari a
Pdes, ma anche sulle condizioni di fornitura di questa potenza, cioè temperatura e portata dell’acqua calda
messa a disposizione dell’impianto utente e perdita di carico dello scambiatore. Queste condizioni di
fornitura sono evidenziate nella figura n°3 dalla linea a tratto punto che indica il “limite di batteria”
dell’impianto di teleriscaldamento e racchiuse nella “nuvoletta”.
Di regola, lo scambiatore viene dimensionato ed installato dal fornitore del servizio di teleriscaldamento, che
di fatto si comporta da progettista del nuovo sistema di generazione del calore e dovrà scegliere questo
componente tenendo conto delle condizioni di esercizio della propria rete di teleriscaldamento (temperatura
di mandata e portata disponibili) in modo da garantire contemporaneamente:
• la potenza richiesta dall’edificio Pdes;
• la temperatura di mandata di progetto richiesta dall’edificio Tman,des;
• la portata di progetto richiesta dall’edificio Qdes;
• senza che la perdita di carico, lato utente, superino un valore definito Pde. compatibile con la rete di
distribuzione ed i sistemi di termoregolazione dell’edificio
Questi dati devono essere indicati tutti nel contratto, altrimenti non è garantita la fornitura della
potenza di progetto nelle condizioni idonee all’uso da parte del condominio.
E’ solo il gestore della rete di teleriscaldamento che può essere conoscenza del regime termico della propria
rete. Nel momento in cui offre il suo servizio come sistema di generazione alternativo ad una caldaia , deve
prendere atto delle caratteristiche dell’utenza che va ad alimentare, anche tenuto conto dell’effetto
dell’installazione delle valvole termostatiche. Si rammenta che le valvole termostatiche ovvero la presenza di
un sistema di termoregolazione non sono un optional ma un componente necessario ai fini dell’uso razionale
ed efficiente dell’energia. Sono anche un componente obbligatorio per rispondere al requisito di
termoregolazione e contabilizzazione degli edifici dotati di impianti centralizzati.
Si rammenta infine che al di sopra di 100 kW, risulta necessaria una diagnosi energetica, dalla quale non
potrà che risultare la convenienza energetica ed economica dell’installazione di un sistema di
termoregolazione e contabilizzazione. Occorre infine sottolineare che la mera compensazione climatica con
sonda esterna NON è un sistema di termoregolazione.
Se di tutto questo non si tiene conto, la fornitura di calore è inidonea all’uso previsto nel circuito utente.

[girondone]

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... onversione

[NoNickName]

Appunto: è indefinito.

[girondone]

devono sapere cosa bruciano....
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... caldamento
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... nto#p37436

[NoNickName]

Come possono saperlo?
Inceneritore Silla 2 a Assago: camion e camion di frazione indivisa di RSU. Plastica, e tutto il resto. Che potere calorifico gli diamo? I tubi che vanno da Assago a Bonola quanto calore perdono? Non sono neanche stati coibentati e quando nevica vedi dove sono stati posati. Che senso ha dare un valore ad un processo di smaltimento di pattumiera. Fosse anche 0.01?
Quartiere S.Giulia a Milano. La posa del TLR è stata fatta nel marciapiede per evitare di dover buttare il sale d'inverno. Mi sembra intelligente, ma ovviamente il fattore di conversione tende a zero.

Per quanto riguarda il monopolio, sono tutte cazzate: in Trentino si fa il TLR con gli sfalci dei meli. A Milano con il pattume. A Cernusco SN con il turbogas, così come a Cassano d'Adda. Certo sono tutte municipalizzate, ma di Comuni diversi!

[AlfredoR]

ancora non ho i dati certi di come viene alimentata la centrale di teleriscaldamento (mi devono formire ancora tutti i dati), ma pare sia alimentato elettricamente da una centrale elettrica che produce elettricità con l'azione di un fiume (ma prendetelo con le molle, perchè fino a quando non ho la documentazione non ne sono molto sicuro)....

[NoNickName]

ancora non ho i dati certi di come viene alimentata la centrale di teleriscaldamento (mi devono formire ancora tutti i dati), ma pare sia alimentato elettricamente da una centrale elettrica che produce elettricità con l'azione di un fiume (ma prendetelo con le molle, perchè fino a quando non ho la documentazione non ne sono molto sicuro)....

[girondone]

Come possono saperlo?
Inceneritore Silla 2 a Assago: camion e camion di frazione indivisa di RSU. Plastica, e tutto il resto. Che potere calorifico gli diamo? I tubi che vanno da Assago a Bonola quanto calore perdono? Non sono neanche stati coibentati e quando nevica vedi dove sono stati posati. Che senso ha dare un valore ad un processo di smaltimento di pattumiera. Fosse anche 0.01?
Quartiere S.Giulia a Milano. La posa del TLR è stata fatta nel marciapiede per evitare di dover buttare il sale d'inverno. Mi sembra intelligente, ma ovviamente il fattore di conversione tende a zero.

Per quanto riguarda il monopolio, sono tutte cazzate: in Trentino si fa il TLR con gli sfalci dei meli. A Milano con il pattume. A Cernusco SN con il turbogas, così come a Cassano d'Adda. Certo sono tutte municipalizzate, ma di Comuni diversi!

boh! non lo so... e tralasciando i discorsi sul che cosa si brucia......

cmq per fare bene il nostro lavoro dobbiamo avere dei dati diciamo come se avessimo una caldaia.. oppure un ace dovrebbe fermarsi all involucro e non inserirci un generatore con rend 100% ... no!? non si falsa tutto così.... lo stesso involucro con stessa distribuz emiss regolaz ... cambia a favore del telerisc (magari bruciando...... !)

[NoNickName]

La normativa è inadatta perchè considera quel famoso rapporto di conversione di energia primaria, che in questo caso è inapplicabile.
In realtà non te lo vogliono dire, perchè apparirebbe chiaro come le utility del TLR vendano più calore di quanto non ne hanno da vendere, ed infatti le sottocentrali del TLR sono telecontrollate, oltre che telelette, così da ridurre il consumo nelle ore di punta.

[ketenegh]

ancora non ho i dati certi di come viene alimentata la centrale di teleriscaldamento (mi devono formire ancora tutti i dati), ma pare sia alimentato elettricamente da una centrale elettrica che produce elettricità con l'azione di un fiume (ma prendetelo con le molle, perchè fino a quando non ho la documentazione non ne sono molto sicuro)....

Basta con le battutine sarcastiche! Accontentatevi di queste battutone. In fin dei conti sta diventando una bella e divertente antologia.

[girondone]

La normativa è inadatta perchè considera quel famoso rapporto di conversione di energia primaria, che in questo caso è inapplicabile.
In realtà non te lo vogliono dire, perchè apparirebbe chiaro come le utility del TLR vendano più calore di quanto non ne hanno da vendere, ed infatti le sottocentrali del TLR sono telecontrollate, oltre che telelette, così da ridurre il consumo nelle ore di punta.

quoto

[AlfredoR]

ancora non ho i dati certi di come viene alimentata la centrale di teleriscaldamento (mi devono formire ancora tutti i dati), ma pare sia alimentato elettricamente da una centrale elettrica che produce elettricità con l'azione di un fiume (ma prendetelo con le molle, perchè fino a quando non ho la documentazione non ne sono molto sicuro)....

Basta con le battutine sarcastiche! Accontentatevi di queste battutone. In fin dei conti sta diventando una bella e divertente antologia.

abbiate pazienza, ma forse sarà stupido (sicuramente meno "intelligente" di voi tutti "professoroni"....), ma non le ho capite entrambe....cosa c'è di tanto divertente?

voglio precisare che questa "informazione" (del teleriscaldamento...) me l'ha data un ingegnere (probabilmente un vs. "illustre" collega) al quale ho chiesto più volte conferma di ciò......

...ma in questo forum i moderatori esistono?

[NoNickName]

Sì, esistono, ma non ti aggrappare ad un mod per avere diritto a dire tutte le ostiate che ti vengono in mente

[Tom Bishop]

Sì, esistono, ma non ti aggrappare ad un mod per avere diritto a dire tutte le ostiate che ti vengono in mente

Quoto

[AlfredoR]

Sì, esistono, ma non ti aggrappare ad un mod per avere diritto a dire tutte le ostiate che ti vengono in mente

Quoto

grazie ad entrambi per le risposte, ma soprattutto per la gentilezza e l'educazione....complimenti...

[Tom Bishop]

che una dichiarazione all'ENEA può essere inoltrata non necessariamente da un superlaureato in fisica nucleare, ma anche ad es. da un amministratore di condomino e/o da un privato direttamente e l'esistenza di forum "tecnici", come questo dell'Edilclima, servono a tutti proprio per avere un aiuto COSTRUTTIVO

Vero, ad ognuno però il proprio lavoro. Se vuoi fare una pratica all'Enea almeno devi aver studiato di che cosa si tratta. Non dico che devi essere un ingegnere, ma almeno devi esserti documentato ed avere le basi per garantire al cliente quello che gli hai promesso. E' una questione di professionalità... Dopo 5 anni che esistono le detrazioni del 55% te ne esci con la richiesta di chiarimenti relativi ad una detrazione fiscale per la sostituzione di una caldaia con un sottostazione del teleriscaldamento. Basta che ti leggi le varie raccolte dell'agenzia delle entrate o solo i Decreti Legislativi per capire da solo che non si può fare (almeno per il 347). Poi certo se hai un dubbio lo puoi condividere con il forum... che però è fatto da tecnici, non è yahoo answers. Tieni anche presente che c'è gente che, dopo aver studiato duramente per anni, continua a farlo quotidianamente e solo per tenersi tecnicamente e normativamente aggiornato si trova a investire diverse ore della propria giornata lavorativa per poi doversi confrontare (soprattutto economicamente) con gente che di mestiere fa altro e si propone ai clienti senza averne le competenze. Ad ognuno il proprio lavoro. Io faccio il termotecnico e se mi chiedono di amministrare un condominio rispondo che non è il mio mestiere.

[a_brettyou]

te ne esci con la richiesta di chiarimenti relativi ad una detrazione fiscale...

non bastasse, confondi energie e potenze, chiami diagnosi energetica il calcolo di una potenza, ipotizzi un TLR ad energia elettrica...
Credimi, hai infilato una serie di castronerie da rabbrividire. Non pago, le hai intervallate con stizzose indignazioni e prediche moralizzatrici per chi, senza insultare od offendere, ne sorride. Ed è difficile, per quanta carità si abbia, almeno non sorriderne.

[girondone]