raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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gararic
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raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da gararic »

è in inchiesta pubblica:
Codice progetto: U87045170
Titolo: Impianti per la raccolta e utilizzo dell’acqua piovana per usi diversi dal consumo umano - Progettazione, installazione e manutenzione
.... definisce i requisiti generali per la progettazione, la realizzazione, l’esercizio e la
manutenzione, degli impianti destinati al recupero dell’acqua piovana per usi diversi dal consumo
umano, in ambito residenziale e similare
riporto alcune osservazioni e pongo alcune domande:

prevede due metodi di calcolo

METODO SEMPLIFICATO
vale per impianti a servizio di abitazioni mono o bi-familiari
prevede la sola conoscenza della precipitazine media annua (reperibile anche su wikipedia, dati per varie stazioni meteorologiche)
è davvero moolto semplificato

METODO ANALITICO
prevede il calcolo ALMENO giornaliero -----> dov'è che si possono torvare dati così dettagliati?
prevede un calcolo ricorsivo che mi pare piuttosto impegnativo, non credo che sia implementabile in excel ma mi piacerebbe provare
riccardo - affetto da superbonus
Ronin
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Ronin »

il metodo semplificato mi sembra adeguato per il caso residenziale: l'assunzione è di un serbatoio capace di garantire autonomia per un mese, che è un periodo limite adeguato per evitare che l'acqua sviluppi forme batteriche e garantisce una copertura ottimale del fabbisogno.
chiaramente per grandi utenze porta a valori enormi.

valori così raffinati come quelli richiesti dal metodo giornaliero che io sappia sono reperibili solo sul sistema dexter dell'arpa emilia romagna (dove si trovano i dati orari di precipitazione dal 2000 e quelli storici giornalieri).
non so dire se altre regioni dispongano di sistemi analoghi per i dati pluviometrici (per i dati climatici piemonte e lombardia ce li hanno).

non capisco perchè parli di metodo iterativo, non c'è nessuna iterazione, i pedici t sono riferiti ai giorni od ore, quindi c'è un unico passaggio, il foglio excel si può buttare giù in pochi minuti (supponendo il fabbisogno giornaliero costante, ovviamente, altrimenti le cose si complicano parecchio).

ad esempio per l'ospedale di rimini (100.000 m2 di area impermeabile, 300 m3/giorno di consumi non potabili) il metodo semplificato fornisce circa 5.400 m3 di vasca ottimale, che corrispondono alla copertura del 54%.
il metodo daybyday (dati trentennali presi da dexter) mostra che già con 2.000 m3 si ottiene una copertura del 42%, e con 2.500 del 45%. come si vede le percentuali calcolate col metodo semplificato sono in perfetto accordo con quelle del metodo analitico per il medesimo valore di volume della vasca.

in linea di massima si tratta comunque di un investimento fortemente antieconomico (soprattutto rispetto all'alternativa dell'acqua di pozzo)
Allegati
esempio con i dati pluviometrici trentennali di rimini
esempio con i dati pluviometrici trentennali di rimini
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gararic
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da gararic »

volendo provare a fare il "peocin" (come si direbbe dalle mie parti):
col metodo semplificato la norma dice che
"assicura un completo soddisfacimento della domanda per periodi con assenza di precipitazioni di durata
massima pari a 21 giorni"
nelle stagioni più piovose invece l'acqua rimane in vasca per periodi ben più lunghi, non credo che l'intenzione fosse quella di impedire le proliferazioni batteriche
nei casi di impianti "grandi" generalmente si prevedono poi delle additivazioni antialghe prima della mandata alla distribuzione della cassette WC
credo che questa additivazione non sia usuale negli impianti domestici

ho parlato erroneamente di metodo iterativo perchè la norma consiglia di partire con la simulazione di calcolo a vasca vuota, per cui ho immaginato di dover far correre il calcolo per alcuni anni in modo da poter valutare l'impiano a regime... forse esagero?

:oops: ti spiacerebbe condividere il foglio excel, buttato giù in pochi minuti ? :)
forse mettendolo in google docs va a farsi benedire, se credi ti scrivo qui una mail

l'investimento molto probabilmente non si ripaga dal punto di vista economico (l'acqua è praticamente gratis), ma può ripagare in termini di "immagine" greenwashing direbbero gli inglesi, o per qualche punto guadagnato in certificazioni tipo LEED

per poter dire che c'è un effettivo beneficio dal punto di vista ambientale, invece, si dovrebbe prima verificare la cosa con un approccio del tipo "LCA - analisi del ciclo di vita" l'impianto ... cosa tutt'altro che facile
riccardo - affetto da superbonus
Ronin
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Ronin »

l'acqua non rimane in vasca più a lungo, perchè la vasca è dimensionata (con il semplificato) per il minimo tra l'acqua recuperabile ed il consumo, quindi i casi sono due:
- il consumo è maggiore delle possibilità di recupero: il serbatoio si svuota spesso
- il recupero è maggiore della possibilità di consumo: in tal caso si costruisce un serbatoio più piccolo, che si rinnova comunque nel tempo previsto (perchè la sovrabbondanza se ne va come sfioro).
nel caso dell'ospedale con 300 m3/giorno e 5300 di vasca, si ha un ricambio completo comunque in 18 giorni (con 2500 m3 si scende a meno di 9 giorni).


quanto al foglio lunedì lo carico su box.net, non ho le password qui a casa ed è troppo pesante per il forum.
non c'è iteratività, semplicemente per tener conto di 30 anni viene un foglio con quasi 11000 righe: iniziare con vasca piena o vuota non sposta nulla, come dice il progetto di norma stesso, si muove il 4° decimale.

PS: l'acqua non è gratis affatto, nel caso concreto l'ospedale spende ogni anno circa 175.000 euro in acqua potabile per usi non potabili, che non è affatto una cifra trascurabile (se si accetta un PBT di 5 anni si ottiene un investimento da 850.000 euro...).
il fatto è che questi 850.000 euro vanno usati per realizzare la nuova rete idrica (con il 4° tubo per le cassette dei WC); costruire una vasca con costi sui 300 €/m3 e recuperare le piovane è antieconomico perchè la pioggia è troppo incostante: come si vede 1 m3 di volume di accumulo riesce ad intercettare dai 20 ai 50 m3/anno (mentre in un accumulo ben dimensionato a servizio di un pozzo ne eroga oltre 1.000): e mancano tutte le opere di captazione di superifici così grandi, e non abbiamo messo in conto lo scarto della prima pioggia.

nel caso sempre dell'ospedale con un pozzo da 20.000 euro e l'uso promiscuo di parte della cisterna antincendio si ottiene l'intero beneficio economico, ed un beneficio ambientale del tutto comparabile: la % di perdite idriche in acquedotto è per l'italia il 40% dell'immissione (in alcune regioni il valore delle perdite raggiunge il 70%), quindi ad 1 m3 non erogato dall'acquedotto corrispondono 1,6 m3 risparmiati: poichè la vasca per le piovane per grandi installazioni recupera fino al 50% del consumo non potabile (almeno nella mia esperienza si calcola un valore del genere, anche se poi la vasca non si realizza: perchè nel periodo estivo si raccoglie ben poco, es. l'uso irrigazione con le piovane è una bufala, quando servirebbe irrigare è perchè non piove da mo'), mentre il pozzo recupera il 100%, alla fine il risparmio idrico fatto con il pozzo non è dissimile da quello fatto con le piovane (40% per il 100% = 40% contro 100% per 50% = 50%).
con molti problemi igienici in meno, ovviamente.
Esa
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Esa »

I dati di precipitazione giornaliera si trovano in Meteonorm.
Ronin
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Ronin »

però per meteonorm bisogna sganciare i dindini, mentre dexter è gratuito :mrgreen:
Esa
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Esa »

Come dici, dexter dell'arpa emilia romagna vale per quella regione.
Meteonorm per tutto il mondo. Quindi, dipende dove operi.
Ronin
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Ronin »

sarebbe interessante se chi opera in altre regioni partecipasse alla discussione, indicando se la propria arpa mette a disposizione questi dati.
di solito anche se non c'è un sito internet, arpa su richiesta genera un cd a puro prezzo di costo (o anche gratis)

il file (chiaramente grezzo assai, fatto molto rapidamente) si può scaricare da qui:
http://www.box.com/s/mocfltq226p8z6eci6tq
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gararic
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da gararic »

modalità sviolinata ON:
grazie mille ronin
... spero proprio che anche le altre aziende sanitarie d'italia si avvalgano della competenza di persone come te, oltretutto sempre disponibili al confronto, forse i bilanci della sanità sarebbero messi un poco meglio
:)

modalità sviolinata OFF

domandina: sulla prima colonna riporti già il QT, quindi hai fatto altrove la moltiplica precipitazione giornaliera X coefficiente X superf di captazione?

ARPAV (regione vento) pubblica i dati giornalieri dei singoli anni, complete con una tabella delle precipitazioni mensili dal 1921 al 2008
potrebbe assere accetabile come approssimanzione fare la media mensile dei valori degli 87 anni, e spalmarla uniformemente sui giorni del mese?

per quanto riguarda le considerazione econimiche: sarebbero probabilmente da mitigare le considerazioni negative di ronin se consideriamo che l'impinato duale, la vasca di raccolta e tutte le necessarie provvidenze vengano realizzate ASSIEME all'edificio e non dopo
riccardo - affetto da superbonus
Ronin
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Ronin »

grazie della sviolinata :mrgreen: (noi ingegneri comunque tra energia, manutenzione, apparecchi medicali, ristrutturazioni e nuove costruzioni contiamo indicativamente per il 5-6% del bilancio sanitario. la metà son stipendi, il 20% farmaci, il 10% protesi, il resto materiali di consumo).
per risanare i bilanci della sanità occorre per esempio una generazione di farmaciste giovani e discinte (scusate il sessismo, ma è vero: invogliando/costringendo gli anziani a ritirare i farmaci presso la farmacia ospedaliera si possono fare risparmi 10 volte maggiori che non sull'energia, e senza alcun investimento)

no, non ho usato alcun coefficiente, ho lasciato direttamente i valori della precipitazione, considerando un recupero integrale (in realtà bisognerebbe IMHO anche azzerare i valori sotto una certa soglia, ovvero togliere una quota fissa che è la prima pioggia).
i coefficienti ci vanno solo nel metodo semplificato, nel metodo day by day sai esattamente quanta vasca hai disponibile e quanta acqua ci puoi mettere dentro: nel mio ragionamento consideravo di recuperare solo superifici "buone" (tetti): è più comodo calcolare una superficie equivalente e lasciare i dati pluviometrici tali e quali.

i dati mensili non credo siano molto più utili di quelli annuali: qui a rimini ci sono 85 giorni di pioggia all'anno, quindi in un mese ci sono in media 7 giorni di pioggia: la precipitazione mensile andrebbe quindi divisa solo sui giorni in cui mediamente pioverà, altrimenti ti viene un serbatoio molto più piccolo del necessario.

PS: costruita prima o dopo, la vasca quei soldi lì costa.
con un pozzo non li spendi, risparmi il doppio, e il beneficio ambientale è uguale: quando avremo rifatto tutti gli acquedotti (cioè 30 anni dopo aver iniziato) allora recuperare le piovane potrà aver senso.
chiaramente nel residenziale il discorso si ribalta perchè il pozzo è sovrabbondante (anche se un pozzo basta per 100 villette, non puoi fare 1/100 di pozzo per ogni villetta).
Entropia
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Iscritto il: lun dic 10, 2012 23:56

Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Entropia »

Salve a tutti,
mi scuso se mi inserisco nella discussione.
Dove posso resuperare la versione della norma "Impianti per la raccolta e utilizzo dell’acqua piovana per usi diversi dal consumo umano - Progettazione, installazione e manutenzione" mentre era in inchiesta pubblica? Non riesco a trovarla da nessuna parte.
Grazie!
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gararic
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Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da gararic »

forse UNI non l'ha ancora pubblicata .. .. se ti serve via mail quella passata in inchiesta pubblica dimmi pure dove spedirla
riccardo - affetto da superbonus
Entropia
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Iscritto il: lun dic 10, 2012 23:56

Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Entropia »

Mi faresti veramente un piacere...scrivi pure a questo indirizzo orondello@hotmail.it.
Grazie mille!
Drawken
Messaggi: 1
Iscritto il: gio dic 20, 2012 10:58

Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Drawken »

Ciao, anche io stavo cercando delucidazioni sulla nuova norma UNI, ti dispiacerebbe girarla anche a me ?
drawken@libero.it

Grazie!
Tom Bishop
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Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Tom Bishop »

Riesumo questo vecchissimo thread per sapere se poi la UNI l'ha pubblicata questa norma.
Tom Bishop
Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: raccolta ed utilizzo acque meteoriche

Messaggio da Ronin »

che bei ricordi!

dovrebbe essere diventata la specifica tecnica UNI/TS 11445:2012
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