Domanda da niubbio:
è possibile con EC742 disegnare una rete sprinkler a soffitto che segue l'inclinazione di una copertura a due falde?
Se si, da che base di partenza conviene partire?
E' utile partire dal file assonometrico in dxf dell'edificio?
Grazie
EC742: sprinkler tetto doppia falda
Moderatore: Edilclima
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Io uso normalmente EC742 anche se non è il massimo ma ormai non ho voglia di studiarmi una altro SW.
Per la disposizione planimetrica delle testine conviene studiarsele a mano ( o a CAD ) seguento le prescrizioni delle EN 12845 che, se lette con attenzione, ti danno tutte le informazioni per un corretto dimensionamento senza dover comprare altri libri.
Per il tetto inclinato, ed ai soli fini del calcolo idraulico, secondo me è inutile creare un modello con EC742 che segue la pendenza del tetto ( salvo che sia parecchio inclinato allora entra in ballo l'altezza idrostatica ). Lo sforzo di modellazione ti darà solo l'illusione di risultati più precisi viste le molteplici incognite e semplificazioni insite nella progettazione ( il disegno esecutivo dovrà invece essere aderente alla realtà ).
Ti consiglio di posizionare le testine in piano ( magari alla quota media del piano inclinato ).
Fatto il calcolo conviene uniformare ( in eccesso ) il più possibile i diametri dei tubi tanto poi la ditta installatrice te lo proporrà di sicuro in quanto a loro costa molto di più eseguire un cambio di diametro che non il costo di un maggior pero dell'acciaio.
Per la disposizione planimetrica delle testine conviene studiarsele a mano ( o a CAD ) seguento le prescrizioni delle EN 12845 che, se lette con attenzione, ti danno tutte le informazioni per un corretto dimensionamento senza dover comprare altri libri.
Per il tetto inclinato, ed ai soli fini del calcolo idraulico, secondo me è inutile creare un modello con EC742 che segue la pendenza del tetto ( salvo che sia parecchio inclinato allora entra in ballo l'altezza idrostatica ). Lo sforzo di modellazione ti darà solo l'illusione di risultati più precisi viste le molteplici incognite e semplificazioni insite nella progettazione ( il disegno esecutivo dovrà invece essere aderente alla realtà ).
Ti consiglio di posizionare le testine in piano ( magari alla quota media del piano inclinato ).
Fatto il calcolo conviene uniformare ( in eccesso ) il più possibile i diametri dei tubi tanto poi la ditta installatrice te lo proporrà di sicuro in quanto a loro costa molto di più eseguire un cambio di diametro che non il costo di un maggior pero dell'acciaio.
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
in effetti è quello che cercherò di fare partendo dalla planimetria e anche dalle sezioni del capannone. (dal dire al fare però ci sono di mezzo... un infinita di ostacoli...credofred2000 ha scritto:Per la disposizione planimetrica delle testine conviene studiarsele a mano ( o a CAD ) seguento le prescrizioni delle EN 12845 che, se lette con attenzione, ti danno tutte le informazioni per un corretto dimensionamento.
)Ho cercato di estrapolare dalla norma tutte le prescrizioni per il posizionamento delle testine da soffitto, travi, pilastri.
Farò quanto mi hai consigliato anche per il piano inclinato considerando la quota media.
Se avrò altri dubbi e perplessità (sicuramente), posso contare sul tuo/vostro aiuto?
Grazie!
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Nessun problema.
Guarda che l'EC742 ha anche l'imput automatico delle testine in base alla classe di rischio. Lo trovo abbastanza comodo, certo per ingombri di travi e pilastri dovrai sprostare i punti manualmente anche se, per il solo calcolo, potresti fregartene se la testina capita sopra o vicino ad un pilastro - non userai certo il modello di calolo come disegno esecutivo.
Guarda che l'EC742 ha anche l'imput automatico delle testine in base alla classe di rischio. Lo trovo abbastanza comodo, certo per ingombri di travi e pilastri dovrai sprostare i punti manualmente anche se, per il solo calcolo, potresti fregartene se la testina capita sopra o vicino ad un pilastro - non userai certo il modello di calolo come disegno esecutivo.
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Grazie per il suggerimento è probabile che seguirò quanto mi dici di fare.fred2000 ha scritto:Nessun problema.
Guarda che l'EC742 ha anche l'imput automatico delle testine in base alla classe di rischio.
Avrei altre domande (le faccio qui per non aprire altre discussioni o eventualemente ditemi se è meglio aprire altre discussioni):
nel mio caso ho 3 compartimenti separati (ovvero distanti tra loro, circa 50-60 metri), dove è prevista l'installazione di un impianto sprinkler per ciascuno di essi (probabilmente a umido).
In pratica 2 sono depositi (materie prime e prodotti finiti) e l'altro è uno stoccaggio e lavorazione prodotti infiammabili.
Devo ancora definire con precisione le classi di rischio e le tre zone potranno avere classi di rischio diverse.
Domanda 1: i tre circuiti sprinkler possono essere alimentati dalla stessa alimentazione idrica (nel mio caso vasca di accumulo fuori terra) o le alimentazioni (vasche) dovranno essere separate e dedicate per ciascun circuito?
Domanda 2: i tre circuiti possono essere collegati alla stessa stazione di controllo o conviene vista la distanza installare tre stazioni separate?
da quel che mi pare di capire in linea generale l'alimentazione idrica può essere la stessa, quello che cambia è il fatto che potrebbe non essere possibile alimentare gli impianti tutti sotto la stessa stazione di controllo nel caso in cui si debbano installare più di 50 sprinkler intermedi negli scaffali, in questo caso gli sprinkler intermedi devono essere collegati ad una stazione di controllo separata da quella che alimenta quelli a soffitto. E' corretto quello che affermo?
Domanda 3: lo stoccaggio infiammabili è al coperto dentro una porzione di capannone ma, con un portone che rimane aperto verso l'esterno per la maggior parte del tempo; in questo caso è doveroso installare un impianto a secco (immagino), in luogo di quello a umido, o ci sono altri accorgimenti per installarne uno a umido, ad esempio tracciando con cavo riscaldante le tubazioni dell'impianto?
Grazie
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
L'alimentazione può essere unica ( un gruppo pompe + 1 vasca ) per tutti i comparti. Se però, com'è probabile, hai anche una rete idranti questa va separata ( pompa + vasca autonome ) altrimenti il gr. pompe e la vasca devono poter sopperire a idranti + sprinkler ed in questo caso la linea idranti deve comunque essere separata da quella per sprinkler.
Direi che e meglio che ci sia una stazione di controllo per ogni comparto viste le distanze.
Per il gelo è possibile pevedere un impianto a preazione tipo B ( rif.11.4.1.2 ) dove le tubazioni non contengono acqua ma solamente aria mantenuta in pressione da un compressore anche modesto. L'attivazione dell'impianto ( apertura della valvola che fa entrare l'acqua nel circuito ) avviene o tramite rilevazione fumi o tramite caduta di pressione causato dalla rottura di una testina con conseguente fuoriuscita dell'aria. Esiste una stazione di controllo appposita per gli impianti a preazione. Le ditte specializzate sapranno darti maggiori dettagli in merito.
Direi che e meglio che ci sia una stazione di controllo per ogni comparto viste le distanze.
Per il gelo è possibile pevedere un impianto a preazione tipo B ( rif.11.4.1.2 ) dove le tubazioni non contengono acqua ma solamente aria mantenuta in pressione da un compressore anche modesto. L'attivazione dell'impianto ( apertura della valvola che fa entrare l'acqua nel circuito ) avviene o tramite rilevazione fumi o tramite caduta di pressione causato dalla rottura di una testina con conseguente fuoriuscita dell'aria. Esiste una stazione di controllo appposita per gli impianti a preazione. Le ditte specializzate sapranno darti maggiori dettagli in merito.
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Grazie dei preziosi consigli.
In effetti esiste già una rete idranti.
L'alimentazione dell'impianto sprinkler pertanto sarà separata e completamente nuova.
All'interno dei compartimenti è prevista la rivelazione fumi, perciò potrei adottare la preazione con comando rivelazione fumi per tutti gli impianti (sicuramente per quello a rischio di gelo).
Un dubbio sulla preazione l'avrei: l'impianto se collegato alla rivelazione fumi si attiva se si verificano queste due condizioni contemporaneamente:
1) segnale rivelazione fumi
2) testine sprinkler dell'area operativa con l'elemento sensibile che inizia a sentire il calore dell'incendio
è corretto?
In effetti esiste già una rete idranti.
L'alimentazione dell'impianto sprinkler pertanto sarà separata e completamente nuova.
All'interno dei compartimenti è prevista la rivelazione fumi, perciò potrei adottare la preazione con comando rivelazione fumi per tutti gli impianti (sicuramente per quello a rischio di gelo).
Un dubbio sulla preazione l'avrei: l'impianto se collegato alla rivelazione fumi si attiva se si verificano queste due condizioni contemporaneamente:
1) segnale rivelazione fumi
2) testine sprinkler dell'area operativa con l'elemento sensibile che inizia a sentire il calore dell'incendio
è corretto?
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Se per qualsiasi motivo hai allarme incendio, ma le testine installate sono integre, non puoi far arrivare acqua.
Viceversa se hai le tubazioni in pressione, alla rottura di una testina, la diminuzione di pressione di fa aprire la valvola della stazione di controllo, indipendentemente dall'impianto di rivelazione.
Viceversa se hai le tubazioni in pressione, alla rottura di una testina, la diminuzione di pressione di fa aprire la valvola della stazione di controllo, indipendentemente dall'impianto di rivelazione.
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Come dice Terminus il rilevatore di fumo può al massimo far partire l'allarme ma non fa defluire acqua dalle testine in quanto restano chiuse fintanto che non si rompe l'ampolla termosensibile ( diversa sarebbe la situazione in caso di impianto a diluvio dove le testine sono sempre aperte ).
Con l'impianto a preazione con tubi contenenti aria in pressione il brusco calo di pressione causata della rottura dell'ampolla ( p.es. a 68°C ) provoca l'apertura della valvola principale nella stazione di controllo che permette l'entrata di acqua nella rete a valle della valvola stessa.
L'acqua poi fuoriesce solo dove si saranno infrante le ampolle delle testine.
Con l'impianto a preazione con tubi contenenti aria in pressione il brusco calo di pressione causata della rottura dell'ampolla ( p.es. a 68°C ) provoca l'apertura della valvola principale nella stazione di controllo che permette l'entrata di acqua nella rete a valle della valvola stessa.
L'acqua poi fuoriesce solo dove si saranno infrante le ampolle delle testine.
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Scusate ma non mi è ancora chiaro in che modo interviene il comando della rivelazione fumi sulla valvola di controllo in un impianto a preazione di tipo B.
Sulla norma, al punto 11.4.1.2 è scritto:
"Questo è comunque un normale impianto a secco in cui la stazione di controllo viene attivata mediante un sistema di rilevazione incendi automatico o mediante il funzionamento degli sprinkler. Indipendentemente dalla risposta dei rilevatori, una caduta di pressione nelle tubazioni causa l'apertura della valvola di allarme."
Se è come mi avete descritto e come pare sia scritto dalla norma, almeno nella seconda frase riportata, l'impianto di rilevazione è come se fosse indipendente dal sistema sprinkler e dalla valvola di controllo.
Cioè (mia deduzione) che ci sia o non ci sia la rilevazione incendi alla stazione di controllo non importa nulla.
Quello che non capisco è la prima frase del punto 11.4.1.2 dove viene detto che "la stazione di controllo viene attivata mediante un sistema di rilevazione incendi o ...."
E' possibile che sia così?:
-) l'impianto sprinkler interviene sempre nel caso l'elemento sensibile sente la temperatura e si rompe l'ampolla (cioè anche nel caso la rilevazione fumi sia guasta)
-) se la rilevazione fumi da il segnale di allarme, attiva la stazione di controllo che apre e invia l'acqua alle testine, in modo che quando si romperà l'ampolla delle testine nella zona operativa l'acqua sarà già sul posto?
Scusate se insisto ma il punto 11.4.1.2 mi pare contraddittorio su come agisce la rilevazione fumi, probabilmente lo interpreto male io.
Grazie
Sulla norma, al punto 11.4.1.2 è scritto:
"Questo è comunque un normale impianto a secco in cui la stazione di controllo viene attivata mediante un sistema di rilevazione incendi automatico o mediante il funzionamento degli sprinkler. Indipendentemente dalla risposta dei rilevatori, una caduta di pressione nelle tubazioni causa l'apertura della valvola di allarme."
Se è come mi avete descritto e come pare sia scritto dalla norma, almeno nella seconda frase riportata, l'impianto di rilevazione è come se fosse indipendente dal sistema sprinkler e dalla valvola di controllo.
Cioè (mia deduzione) che ci sia o non ci sia la rilevazione incendi alla stazione di controllo non importa nulla.
Quello che non capisco è la prima frase del punto 11.4.1.2 dove viene detto che "la stazione di controllo viene attivata mediante un sistema di rilevazione incendi o ...."
E' possibile che sia così?:
-) l'impianto sprinkler interviene sempre nel caso l'elemento sensibile sente la temperatura e si rompe l'ampolla (cioè anche nel caso la rilevazione fumi sia guasta)
-) se la rilevazione fumi da il segnale di allarme, attiva la stazione di controllo che apre e invia l'acqua alle testine, in modo che quando si romperà l'ampolla delle testine nella zona operativa l'acqua sarà già sul posto?
Scusate se insisto ma il punto 11.4.1.2 mi pare contraddittorio su come agisce la rilevazione fumi, probabilmente lo interpreto male io.
Grazie
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
In effetti scritta così la norma non è del tutto priva di ambiguità.
1)Nel caso di impianto a secco se c'è solo l'impianto rilevazionefumi che eventulamente permette il passaggio di acqua dalla SdC non succede nulla se non si rompono una o più ampolle a causa del aumento di tremperatura . Nel caso di impianto a diluvio ( ove richiesto ) le ampolle non ci sono e l'acqua che entra nei tubi fuoriesce da tutte le testine.
2) Nel caso di impianti in pressione con aria compressa l'apertura della SdC è provocata dalla rottura dell'ampolla e la caduta di pressione provoca l'entrata d'acqua in rete. Infatti l'eventuale presenza di rilevatori non provoca nulla ( salvo dare l'allareme ). Praticamente ci sarà sempre un impianto fumi che darà un preallarme normalmente anticipando l'aumento di calore e rotture dell'ampolla.
Nella norma anch'e a me non è chiaro il ruolo dell'impianto di rilevazione. Potrebbe, eventualmente, provocare l'apertura automatica della SdC riempendo i tubi di acqua poi, con l'aumentare della temperatura, si rompono le ampolle e allora fuoriesce l'acqua dalle testine.
In questo caso ci sarebbe, come dice il nome, un preallarme dato dall'impianto fumi durante il quale, se c'è qualcuno, si potrebbe intervenire prima che partano le testine.
Io, su suggerimento di una ditta specializzata, ho già realizzato due impianti del tipo 2) per evitare problemi, anche se remoti, di gelo in quanto l'impianto costa lo stesso di uno normale ad umido. C'è il costo di poco maggiore per una SdC specifica ed un piccolo compressore che mantenga la rete in pressione.
1)Nel caso di impianto a secco se c'è solo l'impianto rilevazionefumi che eventulamente permette il passaggio di acqua dalla SdC non succede nulla se non si rompono una o più ampolle a causa del aumento di tremperatura . Nel caso di impianto a diluvio ( ove richiesto ) le ampolle non ci sono e l'acqua che entra nei tubi fuoriesce da tutte le testine.
2) Nel caso di impianti in pressione con aria compressa l'apertura della SdC è provocata dalla rottura dell'ampolla e la caduta di pressione provoca l'entrata d'acqua in rete. Infatti l'eventuale presenza di rilevatori non provoca nulla ( salvo dare l'allareme ). Praticamente ci sarà sempre un impianto fumi che darà un preallarme normalmente anticipando l'aumento di calore e rotture dell'ampolla.
Nella norma anch'e a me non è chiaro il ruolo dell'impianto di rilevazione. Potrebbe, eventualmente, provocare l'apertura automatica della SdC riempendo i tubi di acqua poi, con l'aumentare della temperatura, si rompono le ampolle e allora fuoriesce l'acqua dalle testine.
In questo caso ci sarebbe, come dice il nome, un preallarme dato dall'impianto fumi durante il quale, se c'è qualcuno, si potrebbe intervenire prima che partano le testine.
Io, su suggerimento di una ditta specializzata, ho già realizzato due impianti del tipo 2) per evitare problemi, anche se remoti, di gelo in quanto l'impianto costa lo stesso di uno normale ad umido. C'è il costo di poco maggiore per una SdC specifica ed un piccolo compressore che mantenga la rete in pressione.
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Grazie, mi conforta a non essere l'unico che ha difficoltà a interpretare le norme.
Comunque sia almeno mi sono chiarito meglio la questione.
Visto che la discussione si fa interessante (almeno per me
), avrei un'altra domanda.
Proseguendo con la lettura al punto 11.4.1.3, in caso di sistemi sprinkler con più impianti a preazione si devono rispettare le due condizioni a) e b) riportate (maggiorazione riserva idrica e tempo minore di 60s tra apertura valvola SdC e fuoriuscita dal dispositivo di prova per ogni impianto).
Ora, nel mio caso, se dovessi realizzare i tre impianti della tipologia a preazione B dovrei rispettare le suddette condizioni, giusto?
EC742, tiene già in conto della verifica delle condizioni citate?
Comunque sia almeno mi sono chiarito meglio la questione.
Visto che la discussione si fa interessante (almeno per me
), avrei un'altra domanda.Proseguendo con la lettura al punto 11.4.1.3, in caso di sistemi sprinkler con più impianti a preazione si devono rispettare le due condizioni a) e b) riportate (maggiorazione riserva idrica e tempo minore di 60s tra apertura valvola SdC e fuoriuscita dal dispositivo di prova per ogni impianto).
Ora, nel mio caso, se dovessi realizzare i tre impianti della tipologia a preazione B dovrei rispettare le suddette condizioni, giusto?
EC742, tiene già in conto della verifica delle condizioni citate?
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Cita:
"Proseguendo con la lettura al punto 11.4.1.3, in caso di sistemi sprinkler con più impianti a preazione si devono rispettare le due condizioni a) e b) riportate (maggiorazione riserva idrica e tempo minore di 60s tra apertura valvola SdC e fuoriuscita dal dispositivo di prova per ogni impianto)."
Come fare a rispettare la seconda condizione (rispetto del tempo tra apertura valvola e fuori uscita dal dispositivo antincendio)?
Non sono riuscito neppure io a trovare un criterio o un riferimento (neppure nel Fire Protection Handbook.
Qualcuno ha qualche idea?
"Proseguendo con la lettura al punto 11.4.1.3, in caso di sistemi sprinkler con più impianti a preazione si devono rispettare le due condizioni a) e b) riportate (maggiorazione riserva idrica e tempo minore di 60s tra apertura valvola SdC e fuoriuscita dal dispositivo di prova per ogni impianto)."
Come fare a rispettare la seconda condizione (rispetto del tempo tra apertura valvola e fuori uscita dal dispositivo antincendio)?
Non sono riuscito neppure io a trovare un criterio o un riferimento (neppure nel Fire Protection Handbook.
Qualcuno ha qualche idea?
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Per quanto riguarda EC742 non fa queste verifiche. Una volta calcolato e bilanciato l'impianto si può vedere il reale fabbisogno d'acqua per garantire la corretta densità di scarica nella zona interessata per X minuti e quindi dimensionare la riserva idrica + i necessario per garantire il rispetto dellla norma.
Per garantire i 60s l'unica cosa che mi viene in mente è ricavare le portate dei vari tronchi di tubo fino a raggiungere quello più lontano e qundi con in mano i diametri si può calcolare la velocità dell'acqua e vedere quanto ci mette a raggiungere la testina. ( EC742 tabella anche le velocità dell'acqua nei vari tratti ). Comunque, secondo me, non è poi così immediata la cosa in quanto inizilamente, nell'impianto a secco, i tubi sono vuoti e tutto sommato l'aria che dovrà prima uscire dalla testina e quindi potrebbe offrire una certa resistenza al libero passaggio dell'aria.
( questo è un bel tema per un compitino di idraulica ).
Per garantire i 60s l'unica cosa che mi viene in mente è ricavare le portate dei vari tronchi di tubo fino a raggiungere quello più lontano e qundi con in mano i diametri si può calcolare la velocità dell'acqua e vedere quanto ci mette a raggiungere la testina. ( EC742 tabella anche le velocità dell'acqua nei vari tratti ). Comunque, secondo me, non è poi così immediata la cosa in quanto inizilamente, nell'impianto a secco, i tubi sono vuoti e tutto sommato l'aria che dovrà prima uscire dalla testina e quindi potrebbe offrire una certa resistenza al libero passaggio dell'aria.
( questo è un bel tema per un compitino di idraulica ).
Re: EC742: sprinkler tetto doppia falda
Cita:
"Per garantire i 60s l'unica cosa che mi viene in mente è ricavare le portate dei vari tronchi di tubo fino a raggiungere quello più lontano e qundi con in mano i diametri si può calcolare la velocità dell'acqua e vedere quanto ci mette a raggiungere la testina. "
Il problema è che l'acqua entra nelle tubazioni vuote seguendo un percorso difficile da determinare con una formula.
Quindi, come posso garantire che arrivi in 60" nel punto con le testine aperte? Dove sono queste testine? Chi mi garantisce che l'aria (fluido comprimibile) esca con gli stessi criteri con cui entra l'acqua (fluido incomprimibile)?
"Per garantire i 60s l'unica cosa che mi viene in mente è ricavare le portate dei vari tronchi di tubo fino a raggiungere quello più lontano e qundi con in mano i diametri si può calcolare la velocità dell'acqua e vedere quanto ci mette a raggiungere la testina. "
Il problema è che l'acqua entra nelle tubazioni vuote seguendo un percorso difficile da determinare con una formula.
Quindi, come posso garantire che arrivi in 60" nel punto con le testine aperte? Dove sono queste testine? Chi mi garantisce che l'aria (fluido comprimibile) esca con gli stessi criteri con cui entra l'acqua (fluido incomprimibile)?