UNI TS 11300-1 e recuperatore di calore in raffrescamento

[arkanoid]

Vorrei confrontarmi con voi utenti di EC.
Uso MC4, e mi sono accorto che per un progetto a Parma l'uso di un recuperatore di calore in regime di raffrescamento estivo mi porta ad un aumento della spesa energetica (un incremento dell'indicatore EPe,invol per la precisione).
Informandomi presso l'assistenza, scopro che è corretto sia così secondo la UNI TS11300-1 in quanto va considerata la temperatura media di progetto secondo la 10349 che per Parma è 24.7°C.
Ora, io credo che abbiano preso un abbaglio i "miei" programmatori, spero che la UNI TS 11300-1 sia scritta sufficientemente bene da considerare che i recuperatori hanno il bypass e che quando fuori c'è fresco non si spende nulla per raffrescare.
Siamo al ridicolo che se uso un recuperatore buono vado in crisi d'estate!

[simcat]

Ciao Arkanoid,
purtroppo te ragioni da progettista....e questo no va bene!!!!
A parte le battute se ho capito bene il tuo problema, visto che ci sono passato anche io, funziona più o meno così:

- per la prestazione estiva EPe inv (mi raccomando di non usare mai questo valore per il dimensionamento...) più aria esterna hai e migliore è la tua prestazione, quindi il tuo recuperatore abbassa la prestazione. Sostanzialmente, la norma UNI TS 11330-1 considera l'aria esterna come fonte per mantenere i tuoi +26°C in ambiente e compensare i carichi interni dovuti alle "rientrate" e ai carichi endogeni e, viste le temperature considerate, è praticamente sempre considerata un free-cooling.

Personalmente considero il recuperatore d'inverno e lo tolgo per la verifica estiva.

P.S. spero di aver capito il tuo problema.

[SuperP]

Informandomi presso l'assistenza, scopro che è corretto sia così secondo la UNI TS11300-1 in quanto va considerata la temperatura media di progetto secondo la 10349 che per Parma è 24.7°C.

Il calcolo è mensile, non orario, quindi per l'estate totalmetne cannato (vedi UNITS parte 3 ritirate).
La temp. estiva è 26°C, se fuori ne hai 24.7 non dovresti nemmeno raffrescare.

[simcat]

x SuperP
La UNI TS 11300-3 non è ritirata! E' valida e funzionante.

[arkanoid]

Informandomi presso l'assistenza, scopro che è corretto sia così secondo la UNI TS11300-1 in quanto va considerata la temperatura media di progetto secondo la 10349 che per Parma è 24.7°C.

Il calcolo è mensile, non orario, quindi per l'estate totalmetne cannato (vedi UNITS parte 3 ritirate).
La temp. estiva è 26°C, se fuori ne hai 24.7 non dovresti nemmeno raffrescare.

Quindi tu come procedi?

[SuperP]

Quindi tu come procedi?

Ad oggi non ho dovuto fare verifiche di questo tipo.
Dal 31/5/2012 ne dovremo fare tutti.

[arkanoid]

x SuperP
La UNI TS 11300-3 non è ritirata! E' valida e funzionante.

se dice queste cose, non mi sembra molto funzionante. La tua opinione in merito?

[NoNickName]

per la prestazione estiva più aria esterna hai e migliore è la tua prestazione

Anche se nella realtà è esattamente il contrario. La migliore prestazione si ha con solo ricircolo, cioè senza carichi aggiunti.
E' ovvio che più aumenti il carico, maggiore è il recupero, ma peggiore la temperatura.

[simcat]

arkanoid ha scritto:

se dice queste cose, non mi sembra molto funzionante. La tua opinione in merito?

Ti riferisci al calcolo 11300-3?

[arkanoid]

Mi riferisco a quanto ho esposto, al problema del calcolo estivo secondo cui vale la Tmedia e quindi non si raffrescherebbe nemmeno, e se hai un recuperatore consumi di più.
Non so se è la parte 3 che integra le formule per calcolare questi valori, leggendo la risposta di SuperP direi di sì. Purtroppo la parte 3 in ufficio non l'abbiamo.

[simcat]

Mi riferisco a quanto ho esposto, al problema del calcolo estivo secondo cui vale la Tmedia e quindi non si raffrescherebbe nemmeno, e se hai un recuperatore consumi di più.
Non so se è la parte 3 che integra le formule per calcolare questi valori, leggendo la risposta di SuperP direi di sì. Purtroppo la parte 3 in ufficio non l'abbiamo.

Il tuo problema è il calcolo del fabbisogno di energia termica dell'edificio che deriva dalla UNI/TS 11300-1. Divertiti anche a vedere come ti cambia il periodo di raffrescamento in funzione di quanta aria esterna immetti. E' vero che si usa temperature medie.

La 11300 parte 3 entra in gioco solo per calcolare, a partire dal dato di cui sopra, il fabbisogno di energia primaria per il raffrescamento (che poi ci siano errori grossolani questo è un altro discorso).

E' assolutamente vietato usare queste norme per il calcolo dell'impainto di condizionamento.

Adesso vado di fretta, magari più tardi ti riporto anche qualche esperienza di calcolo.

Saluti

[arkanoid]

Non è tanto il vietato, d'accordo si usano le ashrae in estivo, ma piuttosto l'obbligato per la legge10 che strusa.

[arkanoid]

Uppo perchè mi sto leggendo per benino la 13790 che contiene il metodo di calcolo. Al momento sono solo all'inizio, ma ho trovato questa interessantissima affermazione (peraltro corretta) che mi fa propendere per un'errata implementazione della procedura di calcolo all'interno del mio software:

Fattore di utilizzazione delle dispersioni:
Un fattore di utilizzazione dello scambio termico per trasmissione e ventilazione tiene in considerazione il fatto che solo parte dello scambio termico per trasmissione e ventilazione è utilizzata per ridurre i fabbisogno di raffrescamento, in quanto gli scambi termici per trasmissione e ventilazione "non utilizzati" si manifestano durante periodi o intervalli (per esempio: nella notte) quando essi non hanno alcun effetto sui fabbisogni di raffrescamento che si maniferstano durante altri periodi o momenti (per esempio: di giorno)



SuperP che ne pensi? Imho è proprio la chiave del discorso.

[SuperP]

SuperP che ne pensi?

boh

[Ronin]

x SuperP
La UNI TS 11300-3 non è ritirata! E' valida e funzionante.

i membri stessi del CTI che la hanno redatta, hanno più volte indicato, anche in convegni nazionali, di ignorarne completamente l'esistenza (sentito con le mie orecchie! la riscrittura completa di fatto è già iniziata, ed è stato compiuto il primo passo fondamentale: sul sito del CTI si possono scaricare gli anni tipo, ovvero le successioni di 8760 valori orari medi di temperatura e umidità per tutte le province italiane).

diciamo comunque che, nonostante il metodo uni-ts sia impreciso al limite dell'ilarità per il calcolo estivo, che il recuperatore aumenti il fabbisogno è sostanzialmente giusto (nel senso di corrispondente alla realtà effettiva), giacchè esso durante il periodo estivo costituisce una perdita di carico che provoca un consumo elettrico sul ventilatore, che non viene giammai recuperato dal suo funzionamento.

c'è il bypass, ha detto qualcuno: certo che c'è, ma nella quasi totalità dei casi il ramo di bypass ha la medesima o quasi perdita di carico del recuperatore stesso, altrimenti occorrerebbe costruire macchine enormi (più volte m'è venuta voglia di prevedere UTA "bubboniche", con un bypass costruito esternamente con canalizzazioni di dimensioni adeguate, per eliminare questo spreco...).

[arkanoid]

d'accordo, ma è un aumento di consumo elettrico trascurabilissimo, almeno sui miei impianti. Altrimenti dovremmo anche valutare la perdita di carico media della catena filtrante in funzione dello sporcamento, e comunque è un discorso non generalizzabile perchè va comunque pesato sulla perdita dell'impianto e non può essere preso come dato a sè stante.
50 Pa su un impianto che ne perde 1000 sono trascurabili. Non è quella frazione di kW o un paio di kW assorbita in più dal ventilatore che mi sposta la bilancia, mentre è molto più grave che si consideri l'apporto di un riscaldamento dell'aria in ingresso in regime estivo.
2°C su 50.000 mc/h sono 33 kW, capisci che siamo su ordini di grandezza differenti.

Comunque mi sono letto praticamente tutta la 13790 ed il free cooling è contemplato eccome, per cui ho pressato i miei programmatori per controllare che cacchio hanno fatto.


la 11300-3 è una schifezza, una specie di manuale di progettazione per newbies che non c'entra niente con il suo scopo.
Il riferimento per la progettazione dell'impianto, tra le due, rimane comunque la 13790, la 11300-3 non permette il calcolo di niente perchè parte da dati ricavati con altre norme, a quanto ho modo di vedere si limita a rielaborarli per giungere all'energia primaria.

[arkanoid]

Mi ha risposto con grande celerità l'assistenza: loro si tutelano dietro al fatto che la uni-ts 11300 non richiama specificamente le singole formule di calcolo della 13790, per cui quelle formule che non sono richiamate per loro non sono da applicare.
Secondo me non è un approccio accettabile dal momento che tra le norme richiamate in appendice della 11300-3 c'è proprio la 13790 che quindi va applicata.

[SuperP]

Secondo me non è un approccio accettabile dal momento che tra le norme richiamate in appendice della 11300-3 c'è proprio la 13790 che quindi va applicata.

Diciamo, se non erro, che le 11300 sono le applicazioni nazionali della 13790

[simcat]

Per vostra conoscenza, in merito alla 11300-3 vi riporto uno scambio di mail con il CTI avuto qualche mese fa:

Domanda:

Buongiorno,
con la presente sono a richiederle delucidazioni in merito all’applicazione della norma in oggetto.

Il Comune di Roma, con la nuova Delibera n. 7 del 14/02/2011, richiede espressamente che il calcolo del fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione estiva sia calcolato con la norma UNI TS 11300-3. Fabbisogno che poi dovrà essere soddisfatto per il 100% con fonti rinnovabili.

Dovendo progettare un Edificio Commerciale di nuova realizzazione, ho provveduto quindi a contattare diverse software house per informarmi sull’acquisto di un programma che applicasse questa metodologia di calcolo, ma la risposta generalizzata è stata: ancora non c’è il programma perché la norma deve subire una revisione a causa di alcune inesattezze nella procedura di calcolo.

Naturalmente la mancanza di programmi commerciali non è una giustificazione valida per non effettuare il calcolo richiesto perché comunque, può essere effettuato “a mano”.

Prima però di acquistare la norma e procedere manualmente avrei bisogno di un suo gentile riscontro e di una suo parere su quanto sopra scritto.


Risposta CTI

Gentile …..,

probabilmente le software-house non hanno ancora implementato la UNI TS 11300-3 perché questa parte non è ancora coinvolta direttamente nel discorso delle certificazioni energetiche e della verifica delle prestazioni. Tuttavia tale parte è stata pubblicata a marzo 2010 e quindi è vigente da un anno, quindi regolamenti/delibere/leggi regionali possono, come in questo caso, farvi riferimento.

Sull’esattezza del metodo di calcolo se ne può discutere; in effetti ci sono alcuni aspetti che andrebbero rivisti, ma ciò non toglie nulla al fatto che sia attualmente vigente (e che, come ha detto giustamente lei, in presenza di regolamenti che lo richiedono vada effettuato il calcolo). Quindi, in presenza di una delibera che lo richiede, in assenza di software, l’unica soluzione è in effetti quella di procedere manualmente con i calcoli (cercando di prestare la massima attenzione!)

Cordiali saluti.

Quanto sopra per chiarire il discorso sulla "esistenza" della 11300-3!!!

Per quanto riguarda invece il discorso del peggioramente Epeinv con il recuperatore di calore, volevo precisare che, in questo caso, la parte 3 nulla ha a che fare con il calcolo. Tutto deriva dalla parte 1 e, per esempio, i consumi elettrici non hanno influenza.

[Ronin]

il comune di roma richiede il 100% del raffrescamento soddisfatto con fonti rinnovabili?
aveva ragione chi chiedeva la secessione!

[arkanoid]

Sono degli scellerati, nemmeno dei pazzi o dei farabutti, ma persone che non si stanno rendendo conto del danno che stanno facendo mettendo le mani in un ambito di cui non hanno nessuna padronanza.