pannelli solari per la questione del 50%

[simcat]

[/quote]

Mi spieghi come fai a dedurre il fabbisogno di di Energia Primaria per ACS dal... generatore di calore? (Sempre che tu abbia tempo )[/quote]

Mi lasci perplesso, comunque:
- avrai un fabbisogno netto necessario alla produzione di acqua calda sanitaria (valore che dipende dal consumo di acqua e delta T °C);
- ma tu devi produrre il 50% del fabbisogno di energia primaria, quindi alla fonte, ergo il tuo fabbisogno salirà in funzione dei rendimenti di sistema, fra cui il tipo di generazione del calore necessario alla produzione di acqua calda.
Tutto chiaro?

[danilo2]

Chiarissimo.

[SuperP]

Chiarissimo.

Per me no.. Non capisco nemmeno io il discorso generatore-fabbisogno ACS.

Cmq, in Lombardia almeno siamo a posto, vero danilo2? Abbiamo la nostra procedura chiara, il nostro obbligo.. cosa vuoi di + dalla vita.. un lucano?

[etabeta1]

Scusatemi ma in Lombardia è già obbligatorio per nuove costruzioni e ristrutturazioni/installazione nuovi impianti termici vedi DGR5773 punto 4.12 almeno il 50% fabbisogno ACS
ciaoo

[simcat]

X SuperP:
quote:
Per me no.. Non capisco nemmeno io il discorso generatore-fabbisogno ACS.
quote:

Secondo te produrre acqua sanitaria con:
1) bollitore a fuoco diretto a tiraggio naturale
2) bollitore a fuoco diretto a tiraggio forzato camera stagna
3) scaldabagno elettrico
4) caldaia classificata due, tre e quattro stelle istantanea
5) caldaia classificata due, tre e quattro stelle con accumulo
7) pompa di calore aria-aria
pompa di calore aria-acqua
9) pompa di calore acqua-acqua
vuol dire stesso fabbisogno di energia primaria necessario?

[SuperP]

vuol dire stesso fabbisogno di energia primaria necessario?

peccato che non stiamo parlando di fabbisogno di energia primaria per la produzione di acs, ma fabbisogno di energia ...

Il 50% dell'energia PRIMARIA è richiesto SOLO dalla lombardia

[simcat]

simcat ha scritto:
vuol dire stesso fabbisogno di energia primaria necessario?


peccato che non stiamo parlando di fabbisogno di energia primaria per la produzione di acs, ma fabbisogno di energia ...

Il 50% dell'energia PRIMARIA è richiesto SOLO dalla lombardia

"prima di sparare leggi ed informati"....così una volta mi hai risposto.
Fai te la stessa cosa......

[danilo2]

La DGR Lombarda è chiarissima. Il calcolo del fabbisogno di energia per ACS è chiaro e univoco sia che lo faccia io che lo faccia un'altro tecnico (magari è sbagliato ma questo è un'altro discorso). Questo garantisce che il balzello del pannello solare, almeno, sia lo stesso per il cittadino di Mantova che per quello di Sondrio.
Quello che per me rimane una ingiustizia è che il cittadino Lombardo (e ora Emiliano) DEVE mettere il Solare mentre quello di Vercelli no.

[robvi]

Scusa.. ma quando usciranno i decreti che sostituiranno l'allegato I del 192 abrogheranno anche il comma 12!! E chissà se ci sarà ancora un comma simile (obbligo rinnovabile x acs)..

Ed infatti questa secondo me è la prova che VOLEVANO rendere obbligatorio il solare IN REGIME TRANSITORIO (quindi prima dell'uscita dei decreti attuativi), solo che qual giorno avevano bevuto un pò troppo ed hanno sbagliato a scrivere la normativa.

(se la norma fosse stata chiara, noi di cosa potremmo discutere ?)

Ciao

[simcat]

x SuperP:
tu scrivi:
Il 50% dell'energia PRIMARIA è richiesto SOLO dalla lombardia

NON è vero perchè anche il D.L. 311 allegato I comma 12 recita: "fabbisogno annuo di energia PRIMARIA richiesta per la produzione di acqua calda sanitaria".

[danilo2]

Simcat, vediamo se riesco a capirti. Questo è l'attuale comma 1 bis dell'art. 4 del TU 380/2001:

1-bis. Nel regolamento di cui al comma 1, ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista l’installazione dei pannelli fotovoltaici per la produzione di energia elettrica per gli edifici di nuova costruzione, in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 0,2 kW per ciascuna unità abitativa"

Nei tuoi progetti hai previsto i pannelli fotovoltaici?

[simcat]

Mi puoi postare l'articolo?

Il valore che tu citi è quello riportato nella finanziaria?.

Per quanto riguarda il fotovoltaico, ritengo, come già scritto in altre discussioni che il D.L. 311 siccome non da nessun tipo di indicazione è giusto (ed io faccio cosi) non prenderlo attualmente in considerazione (salvo disposizioni nei regolamenti edilizi comunali e/o regioni che hanno legiferato).

[danilo2]

E' l'art 4 del 380/01.
Ma vedi che usi 2 pesi e 2 misure. Qui il Fotovoltaico non lo metti perchè il Comune non lo ha inserito nel Regolamento Edilizio, però il Pannello solare lo metti anche se lo stato non ha ancora emanato i decreti attuativi?
E dove sta la differenza?

[robvi]

E dove sta la differenza?

La differenza sta nel fatto che mentre per il Solare Termico, con le norme richiamate dal D.Lgs 192-311, posso (anche se in modo errato) calcolare il fabbisogno e quindi eseguire il dimensionamento, con il FV, non c'è scritto da nessuna parte quanta energia devo produrre e come lo posso dimensionare (non è una differenza da poco credo...).

Ciao

[danilo2]

"non c'è scritto da nessuna parte quanta energia devo produrre "
Leggi BENE! Ne devi produrre 0,2 kW per ogni unità abitativa.
Dove sta la differenza???

[marcello60]

E' l'art 4 del 380/01.
E dove sta la differenza?

in passato avevo letto (correggetemi se sbaglio) che il TU 380 modificato, per essere a tutti gli effetti operativo, deve essere recepito (completo di modifica) nei regolamenti comunali...

[simcat]

E' l'art 4 del 380/01.
Ma vedi che usi 2 pesi e 2 misure. Qui il Fotovoltaico non lo metti perchè il Comune non lo ha inserito nel Regolamento Edilizio, però il Pannello solare lo metti anche se lo stato non ha ancora emanato i decreti attuativi?
E dove sta la differenza?

Per prima cosa mi dici, per favore, quale è quello giusto?? Io sono in possesso di 2 versioni (c'è un ulteriore aggiornamento?)

E' questo???
DECRETO DEL PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA 6 giugno 2001, n. 380
"Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia. (Testo A)"

pubblicato nella Gazzetta Ufficiale n. 245 del 20 ottobre 2001 - Supplemento Ordinario n. 239
(Rettifica G.U. n. 47 del 25 febbraio 2002)
Art. 4 (L)
Regolamenti edilizi comunali
(legge 17 agosto 1942, n. 1150, art. 33)
1. Il regolamento che i comuni adottano ai sensi dell'articolo 2, comma 4, deve contenere la disciplina delle modalita' costruttive, con particolare riguardo al rispetto delle normative tecnico-estetiche, igienico-sanitario, di sicurezza e vivibilita' degli immobili e delle pertinenze degli stessi.


Oppure questo???
2. Nel caso in cui il comune intenda istituire la commissione edilizia, il regolamento indica gli interventi sottoposti al preventivo parere di tale organo consultivo.
D.P.R. 6 giugno 2001, n. 380
Testo unico delle disposizioni legislative e regolamentari in materia edilizia
(G.U. n. 245 del 20 ottobre 2001- s.o. n. 239)
Art. 4 (L) - Contenuto necessario dei regolamenti edilizi comunali
(Legge 17 agosto 1942, n. 1150, art. 33)
1. Il regolamento che i Comuni adottano ai sensi dell’articolo 2, comma 4, deve contenere la disciplina delle modalità costruttive, con particolare riguardo al rispetto delle normative tecnico-estetiche, igienico-sanitarie, di sicurezza e vivibilità degli immobili e delle pertinenze degli stessi.
1-bis. A decorrere dal 1° gennaio 2009, nel regolamento di cui al comma 1, ai fini del rilascio del permesso di costruire, deve essere prevista, per gli edifici di nuova costruzione, l'installazione di impianti per la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili, in modo tale da garantire una produzione energetica non inferiore a 1 kW per ciascuna unità abitativa, compatibilmente con la realizzabilità tecnica dell'intervento. Per i fabbricati industriali, di estensione superficiale non inferiore a 100 metri quadrati, la produzione energetica minima è di 5 kW.
(comma così sostituito dall'articolo 1, comma 290, legge n. 244 del 2007)
2. Nel caso in cui il Comune intenda istituire la Commissione edilizia, il regolamento indica gli interventi sottoposti al preventivo parere di tale organo consultivo.


Leggendo questo noto che si parla dal 01/01/2009 e non di fotovoltaico, ma di fonte rinnovabile (ma attendo conferma....)
Il valore di 0,2 Kw l'avevo letto nella finanziaria...

Per quanto i due pesi e due misure ti avrei risposto esattamente come "robvi"

[marcello60]

E' l'art 4 del 380/01.
E dove sta la differenza?

in passato avevo letto (correggetemi se sbaglio) che il TU 380 modificato, per essere a tutti gli effetti operativo, deve essere recepito (completo di modifica) nei regolamenti comunali...

ho trovato questo link:
http://www.legislazionetecnica.it/dett_ ... d_dett=847

ed anche questo:
http://www.ecquologia.it/sito/pag1112.m ... 71#Scena_1

entrambi sembrano confermare che per essere obbligatorio, il DPR 380 modificato DEVE essere recepito nei regolamenti comunali.

[danilo2]

La pensiamo in modo diverso. Ma va bene così.

[danilo2]

Dal link di Marcello60

---INIZIO---
Quesito
con il comma n° 350 della finanziaria che prevede per i nuovi edifici almeno 200 W di pannelli fotovoltaici, è iniziata a circolare la notizia tra i costruttori ed i progettisti dell’edilizia che non si tratta di un “obbligo” ad installare 200 W, ma di “predisporre l’edificio all’installazione”… cosa che vanificherebbe lo spirito dell’articolo stesso, oltre al fatto che, a differenza del solare termico, “predisporre per un impianto FV” non significa molto…
Volevo segnalare questo punto ed auspicare una circolare o comunicato ufficiale di chiarimento da parte del ministero dell’ambiente e/o quello delle attività produttive, prima che un importante risultato raggiunto nelle fonti rinovabili venga nuovamente azzerato.
---FINE---

All'importante questione risponde il funzionario tecnico del Gruppo IU Verdi-PdCI al Senato, Maurizio Zammataro:

---INIZIO---
Con la modifica introdotta dal Testo Unico per l'edilizia la concessione edilizia (che ora non esiste più) è stata sostituita con un atto del Comune che si chiama "permesso di costruire".
Questo il motivo della modifica, che è puramente di drifting e di coerenza con la normativa in essere.
Nota che il permesso viene rilasciato sulla base dei progetti, e ovviamente sono i progetti che devono prevedere l'installazione.
Infine ovviamente il limite si cumula (10 unità abitative = 2 Kw)
Non trovo motivo perché un progettista possa solo "predisporre i pannelli", la norma é chiara: fateci sapere casi concreti e procediamo con esposti e interrogazioni.
Nota: ci sara' un intermezzo temporale, a causa dell'adeguamento dei regolamenti comunali
---FINE---

Come vedete secondo il Senatore Zammataro il Fotovoltaico è obbligatorio!

Io rispondo al Verde Zammataro , che non ho il piacere di conoscere, di mettersi il FV ....a casa sua.

(Però Simcat se decidi di mettere 0,2 kW di Energia Elettrica da fonte Rinnovabile metti i pannelli FV così il tuo committente accede almeno al conto energia, perchè se gli metti un cogeneratore eolico, il tuo committente è "cornuto e mazziato"...)

[marcello60]

Dal link di Marcello60
Come vedete secondo il Senatore Zammataro il Fotovoltaico è obbligatorio!

Dal link di Marcello60
...
All'importante questione risponde il funzionario tecnico del Gruppo IU Verdi-PdCI al Senato, Maurizio Zammataro:
...
Non trovo motivo perché un progettista possa solo "predisporre i pannelli", la norma é chiara: fateci sapere casi concreti e procediamo con esposti e interrogazioni.
Nota: ci sara' un intermezzo temporale, a causa dell'adeguamento dei regolamenti comunali

obbligatorio si, ma solo dopo essere stato recepito dal regolamento edilizio comunale...

[simcat]

La pensiamo in modo diverso. Ma va bene così.

Per danilo2:

non chiudere la discussione così, per favore, anche perchè possiamo stabilire almento qualche punto certo.

Tu scrivi che nel testo unico 380 c'è scritto 0,2 Kw di fotovoltaico per ogni unità abitativa: è vero o no?

A Robvi gli scrivi di leggere bene, ma nel D.L. 311 non c'è scritto niente: confermi?


Per SuperP:
Hai riflettuto sul discorso dell'energia primaria?

Almeno troviamo un punto fermo che non può essere interpretativo; per il resto è "bello" comunque discutere.

[robvi]

non chiudere la discussione così, per favore, anche perchè possiamo stabilire almento qualche punto certo.

perdonate la presunzione, ma io vorrei chiudere la discussione fornendovi alcuni "punti certi":

1) Il limite di 0,2 kWp per il FV non esiste più (era nella finanziaria 2007 che modificava il DPR 380).
2) Tale limite è stato superato dalla finanziaria 2008 (che introduce il comma 1-bis sopracitato, sostituendolo al comma 1-bis della finanziaria 2007)
3) Il limite attuale è di 1 kWp, ma il DPR 380 impone che siano i comuni ad introdurlo nei loro regolamenti edilizi (dal 01/01/2009). Pertanto fino ad allora (anzi fino a che il Comune non lo inserisce nel regolamento edilizio, e questo potrà avvenire PRIMA o DOPO il 01/01/2009 ... a discrezione del Comune).
4) Il Senatore Zammataro è un emerito Cretino, perchè vota le leggi senza sapere quello che ci sta scritto sopra ! Probabilmente lui "pensava" che la finanziaria introducesse l'obbligo del FV. Ma siccome l'hanno scritta con il didietro, tocca ai comuni l'onore (o onere ...) di renderla operativa. Risultato ? Fino ad ora zero assoluto (da parte dei Comuni)!

Ciao

[danilo2]

Confermo i punti 1) 2) e 3) di robvi (al quale dicevo di leggere bene, ma quello che avevo scritto io).
Ma così come aspetto il Regolamento Edilizio per mettere il FV così aspetto I decreti attuativi per mettere il solare per ACS nelle Regioni diverse da Lombardia ed Emilia.

Per quanto riguarda il punto 4)....

[simcat]

Confermo i punti 1) 2) e 3) di robvi (al quale dicevo di leggere bene, ma quello che avevo scritto io).
Ma così come aspetto il Regolamento Edilizio per mettere il FV così aspetto I decreti attuativi per mettere il solare per ACS nelle Regioni diverse da Lombardia ed Emilia.

Per quanto riguarda il punto 4)....

Ma non puoi esimerti almeno da fare una predisposizone "vera" e per fare questo la tipologia ed il dimensionamento dell'impianto lo devi comunque aver già pensato.

[badaniele]

allora, ieri sono stato a bari dove c'era un seminario formativo di aggiornamento in materia di energia...

e questo fatto del 50 % di acs è venuto fuori anche perchè c'era un tipo dell'ENEA preparatissimo, quindi approfittando anche della sua disponibilità l'abbiamo tartassato su una serie di temi.

Ha confermato che dove non c'è regolamento niente pannelli solari... ha detto anche una serie di altre cose utilissime...ottimo convegno

[robvi]

Ha confermato che dove non c'è regolamento niente pannelli solari...

Di che "regolamento" parli ? (Regolamento edilizio Comunale ?)
Di che "pannelli solari" parli ? (Fotovoltaici o solare termico ?)

Altrimenti non ci si capisce !

Ciao

[badaniele]

Ha confermato che dove non c'è regolamento niente pannelli solari...

Di che "regolamento" parli ? (Regolamento edilizio Comunale ?)
Di che "pannelli solari" parli ? (Fotovoltaici o solare termico ?)

Altrimenti non ci si capisce !

Ciao

si hai ragione, mi collegai proprio 2 secondi il tempo necessario per scrivere il post e non sono stato preciso. Comunque mi riferivo ai regolamenti regionali tipo quelli emanati in lombardia, piemomte, ecc

quindi in tutte quelle regioni che non hanno emanato una propria normativa non è obbligatoria l'installazione dei pannelli solari e paradossalmente non lo è neanche la predisposizione. Ad esempio io che opero in puglia dove abbiamo sole in abbondanza, fino a quando i politici non si daranno una mossa, non potremo sfruttare il sole

[jerryluis]

...

si hai ragione, mi collegai proprio 2 secondi il tempo necessario per scrivere il post e non sono stato preciso. Comunque mi riferivo ai regolamenti regionali tipo quelli emanati in lombardia, piemomte, ecc

quindi in tutte quelle regioni che non hanno emanato una propria normativa non è obbligatoria l'installazione dei pannelli solari e paradossalmente non lo è neanche la predisposizione. Ad esempio io che opero in puglia dove abbiamo sole in abbondanza, fino a quando i politici non si daranno una mossa, non potremo sfruttare il sole

Permetti, ma una precisazione è d'obbligo: non è che se i politici non impongono NON POSSIAMO, semplicemente potevamo già da ieri, ma ai palazzinari che vendono un bene al doppio o triplo di quello che fanno figurare il solare è una voce di costo in più ...

Scusami tanto, ma se in Germania costa 3x, in lombardia costa 1,5X in puglia costa 1/2X per coprire lo stesso fabbisogno di acqua calda ciò significa che il palazzinaro pugliese o l'utente pugliese è 6 volte più imbecille di quello tedesco non installarli per dare la medesima qualità...
certo che fino a quando uno ha intascato oro per vendere M...da è ovvio che non lo farà mai... (ho menzionato la puglia solo perchè è molto meglio insolata delle svizzera o della nebbiosa palude padana)
Uso il termine palazzinari per distinguerli dai costruttori seri...

[badaniele]

Scusami tanto, ma se in Germania costa 3x, in lombardia costa 1,5X in puglia costa 1/2X per coprire lo stesso fabbisogno di acqua calda ciò significa che il palazzinaro pugliese o l'utente pugliese è 6 volte più imbecille di quello tedesco non installarli per dare la medesima qualità...

ma guarda che hai perfettamente ragione, nel senso che è un paradosso che nel trentino ci siano circa la metà di pannelli solari di tutta italia, ovviamente in puglia piuttosto che in lombardia a parita di impianto solare di sicuro il fattore di copertura aumenterebbe... però vedi secondo me se non si entra nella cultura delle cose, parliamo solo di aria fritta

ad esempio da noi le piste ciclabili sono utilizzate pochissimo, eppure ha poco senso, perchè in primavera e autunno la bici sarebbe l'ideale...ma non vengono utilizzate perchè non abbiamo la cultura della bici. Stessa cosa per l'ecologia: in germania è semplicemente più sentita e più radicata nella gente e allora ci sono più impianti che in italia. Chiaro che il normatore può tranquillamente fare il resto, incentivare, anche imporre, ma poi alla fine tutto sta nelle mani degli utenti...e allora l'utente la sensibilità può averla o meno. quindi fino a quando la gente non comincia a pensare "in ecologia" non si avrann risultati significativi...questo il mio pensiero

[jerryluis]

Scusami tanto, ma se in Germania costa 3x, in lombardia costa 1,5X in puglia costa 1/2X per coprire lo stesso fabbisogno di acqua calda ciò significa che il palazzinaro pugliese o l'utente pugliese è 6 volte più imbecille di quello tedesco non installarli per dare la medesima qualità...

ma guarda che hai perfettamente ragione, nel senso che è un paradosso che nel trentino ci siano circa la metà di pannelli solari di tutta italia, ovviamente in puglia piuttosto che in lombardia a parita di impianto solare di sicuro il fattore di copertura aumenterebbe... però vedi secondo me se non si entra nella cultura delle cose, parliamo solo di aria fritta

ad esempio da noi le piste ciclabili sono utilizzate pochissimo, eppure ha poco senso, perchè in primavera e autunno la bici sarebbe l'ideale...ma non vengono utilizzate perchè non abbiamo la cultura della bici. Stessa cosa per l'ecologia: in germania è semplicemente più sentita e più radicata nella gente e allora ci sono più impianti che in italia. Chiaro che il normatore può tranquillamente fare il resto, incentivare, anche imporre, ma poi alla fine tutto sta nelle mani degli utenti...e allora l'utente la sensibilità può averla o meno. quindi fino a quando la gente non comincia a pensare "in ecologia" non si avrann risultati significativi...questo il mio pensiero

Di paradosso per il Trentino c'è ben poco... permetti, ma quando ti logghi sul sito locale capisci che particamente hanno gli incentivi anche per cambiare le mutande.. tanto gliele paghiamo noi...
Insomma queste zone autonome sono niente più di efficientissimi mungitori dalla vacca Italia quando devono ottenere soldini...

Per il resto concordo che il legislatore deve almeno svolgere un'azione di informazione diffusa e non permettere alcune costruzioni gruviera...

[girondone]

torniamo a discutere del 50% del fabisogno di energia PRIMARIA come dice non solo il DRG lombardo ma anche il 311..
il 50% sarà sempre il 50% anche se poi concordo che il generatore originario che faceva l'acs prima dell'installazzzoine dei panelli può essere più o meno efficiente...
aspetto illuminazioni perchè ho la testa che scoppia!

[kamek80]

Riapro il post con una domanda secca......
E' cambiato qualcosa in questi ultimi tempi per quanto riguarda l'obbligo di installazione di pannelli solari per la produzione di acs?
Qualcuno dice che devono essere obbligatoriamente installati SOLO nel caso in cui il 311 sia recepito a livello di regolamento edilizio comunale.
Mi è capitato di leggere qua e là invece che basta (vedi Lombardia) che il 311 sia recepito a livello regionale: ma dove sono scritte queste richieste?? Ho letto bene il 311 e non ho trovato un punto chiaro che dica: "Lo devi fare solo nel caso in cui il regolamento edilizio comunale/provinciale/regionale abbia recepito tutti i nuovi obblighi".
Qualcuno sa dirmi dove ha trovato scritto tutto ciò??

Ovviamente il discorso vale anche per l'installazione di FV...

Ps. Ovviamente io consiglio sempre nel caso di nuove realizzazioni l'installazione di pannelli solari, ma alle volte mi trovo un po' in difficoltà nel caso mi sia chiesto "Ma dove è scritto che è obbligatorio????"