Smaltimento "SEb" o "SEc" - Tipologia motori e alimentazione

[smilev]

A tutte le riflessioni che sono state fatte aggiungo solo che quando il livello di prestazione è II il Codice indica come soluzione conforme §8.4.1 - comma 1 lo "smaltimento di fumo e calore in emergenza", e più avanti (§S.8.5 - enfasi mia) lo definisce così: 2. Lo smaltimento di fumo e calore d’emergenza può essere realizzato per mezzo di aperture di smaltimento dei prodotti della combustione verso l’esterno dell’edificio. Tali aperture coincidono generalmente con quelle già ordinariamente disponibili per la funzionalità dell’attività (es. finestre, lucernari, porte, …)..
Da questo io deduco che se il sistema è solo "in emergenza" (= NON è richiesto EFC appositamente progettato) allora le aperture (ed il loro sistema di azionamento) coincidono con quelle già ordinariamente disponibili (pensiamo ad un esistente), quindi non necessitano di cavi e motori resistenti al fuoco o di specifici serramenti, e questo anche se sono SEb o SEc.
Attenzione: il fatto che "non necessitano" non vuol dire che siano vietati o che la mia valutazione di rischio non mi porti comunque ad adottarli. Di solito dopo avere condiviso le idee con il progettista del sistema di apertura scrivo il tutto ben chiaro nella specifica tecnica degli impianti, senza nascondere nulla e me la faccio approvare:

Be non entro nel merito si o no cavi e motori resistenti al fuoco (tra l'altro io sono convinto che il sistema EFC infisso più sistema di apertura deve essere a norma UNI 12201-1), ma che te ne fai dell'UPS se il cavo prende a fuoco?

[mmaarrccoo]

A meno che non abbiate una scheda tecnica che dice che i motori siano resistenti al fuoco... Per me non esistono, quindi il problema non si pone

Per quanto riguarda alimentazione e cavi mi risulta che gli impianti di sicurezza debbano prevedere una sorgente distinta dall'ordinaria ed i cavi protetti dall'incendio (eccetto alcuni casi particolari, ci sono analogie con gli impianti di illuminazione sicurezza centralizzati). Mi sembra difficile sostenere che un impianto di smaltimento fumo/calore non sia un impianto di sicurezza. Questo come orientamento generale, poi che la circolare VVF sia non chiara è un dato di fatto.

[Tom Bishop]

Ecco perché, di fatto, gli SEd non si possono fare dopo l'uscita della Circolare del 2020. Ricordati che quello che scrivi per rispondere al funzionario è una tua esclusiva responsabilità.

[smilev]

A meno che non abbiate una scheda tecnica che dice che i motori siano resistenti al fuoco... Per me non esistono, quindi il problema non si pone

Si ma non sono d'accordo con te,, ma se acquisto una cremagliera questa deve essere idonea per SEFC. Allego scheda tecnica:

KATO 305 nella versione SHEV ha superato brillantemente i più duri test di resistenza al calore e al fuoco così come indicato dalla normativa EN 12101-2:2003-09, ottenendo la classificazione B 300

.
Anche l'alimentatore deve essere a norma UNI EN 12101-10 per un SEFC, per un infisso normale no.

[smilev]

Ecco perché, di fatto, gli SEd non si possono fare dopo l'uscita della Circolare del 2020.

Non ci sto a capire più niente.

[stfire]

gli SEd non si possono fare dopo l'uscita della Circolare del 2020.

nella Circ. prot. 4096 del 12.03.2020 c'è scritto:
..per i quali fosse richiesta una prestazione di attivazione dell'apertura in caso di incendio (...,SEd Apertura comandata da posizone non protetta e segnalata)
nel Codice c'è scritto
Tabella S.8-4 (SEd Provviste di elementi di chiusura non permanenti (es. infissi, …) apribili anche da posizione non protetta)

la Circ. fa riferimento alle SEd solo attivate automaticamente e non manualmente
ma le SEd, per quanto scritto nel Codice, possono essere anche aperte manualmente (o sbaglio ?)
ovviamente tutto è in funzione della valutazione del rischio
poi è anche vero che le SEd possono diventare talvolta delle SEe
ma non è possibile dire che le SEd non si possono realizzare se apribili manualmente
e anche voler dimostrare come si aprono diventa l'eccesso degli eccessi (il funzionario avrà aperto in vita sua una finestra con la maniglia)

Uffici utilizzo infissi presenti per smaltimento di fumo e calore livello II, tipo SEd Provviste di elementi di chiusura non permanenti (es. infissi, …) apribili anche da posizione non protetta.

per un ufficio di un deposito, fosse anche grandino, per me può bastare quello che hai previsto
il piano di emergenza descriverà le modalità di apertura
e in caso di incendio notturno le SEd diventeranno SEe, che gli piaccia o no

[smilev]

(...,SEd Apertura comandata da posizione non protetta e segnalata)

Quindi SEd apertura comandata da posizione non protetta vuol dire ad esempio con pulsante che comanda una semplice cremagliera che apre l'infisso?
Io sinceramente credevo anche la semplice maniglia sta anche per apertura comandata da posizione non protetta.
Grazie STFIRE

[smilev]

gli SEd non si possono fare dopo l'uscita della Circolare del 2020.

nella Circ. prot. 4096 del 12.03.2020 c'è scritto:
..per i quali fosse richiesta una prestazione di attivazione dell'apertura in caso di incendio (...,SEd Apertura comandata da posizone non protetta e segnalata)
nel Codice c'è scritto
Tabella S.8-4 (SEd Provviste di elementi di chiusura non permanenti (es. infissi, …) apribili anche da posizione non protetta)

la Circ. fa riferimento alle SEd solo attivate automaticamente e non manualmente
ma le SEd, per quanto scritto nel Codice, possono essere anche aperte manualmente (o sbaglio ?)
ovviamente tutto è in funzione della valutazione del rischio
poi è anche vero che le SEd possono diventare talvolta delle SEe
ma non è possibile dire che le SEd non si possono realizzare se apribili manualmente
e anche voler dimostrare come si aprono diventa l'eccesso degli eccessi (il funzionario avrà aperto in vita sua una finestra con la maniglia)

Uffici utilizzo infissi presenti per smaltimento di fumo e calore livello II, tipo SEd Provviste di elementi di chiusura non permanenti (es. infissi, …) apribili anche da posizione non protetta.

per un ufficio di un deposito, fosse anche grandino, per me può bastare quello che hai previsto
il piano di emergenza descriverà le modalità di apertura
e in caso di incendio notturno le SEd diventeranno SEe, che gli piaccia o no

Hai ragione, alle 13 sento il funzionario e discuto di questo.....

[tigers]

Diciamo che possiamo concordare tutti che è un argomento su cui servirebbe chiarezza, in primo luogo per certe piccole attività dove prevedere che so i cavi resistenti al fuoco o l'UPS può non essere semplicissimo e dove fino a ieri manco ci si pensava, era 1/40 come viene viene e avanti.

[smilev]

Buonasera a tutti, ho finito adesso di parlare con il tecnico dei VVF.
Allora cit. chiarimento prot. 0004096, SEd apertura comandata da posizione non protetta e segnalata, il progettista è tenuto a descrivere la parte di impianto o di meccanismo.....bisogna spiegare (secondo lui e mi ha fatto vedere relazioni di esami progetto dove altri tecnici lo hanno fatto) che l'infisso si apre da maniglia, che per aprire l'infisso ci vuole una forza di 8 kN ( qua prima problema che ho creato, 8 kN alla maniglia o per tirarmi l'infisso in caso di infisso a battente? e se a sporgere che ci vuole una forza bestiale?) che in teoria l'infisso deve essere segnalato come apertura di evacuazione di fumo e calore (ma non lo fa quasi nessuno, e responsabilità vostra). Sul fatto che in emergenza i VVF del fuoco possono aprire l'infisso da fuori, mi ha detto anche gli addetti antincendio lo devono fare, deve essere inserito nel piano di emergenza.
Per la forza di apertura di infissi o porte (non ricordo di che tipo) seguire le norme EN 12046-1 ed EN 12046-2.

[smilev]

Ci sono riuscito

[smilev]

Articolo interessante

[mmaarrccoo]

Ragazzi su sto argomento, in assenza di chiarimenti ufficiali, è un po' difficile per noi tirare le somme. Peraltro i pareri informali dei funzionari non hanno valore, seppur potenzialmente utili. Spero prima o poi provvedano.

[stfire]

articolo 11
"..l'apertura in manuale delle aperture SEb."
divertente, sul tema se ne sparano a più non posso.

bisogna spiegare (secondo lui e mi ha fatto vedere relazioni di esami progetto dove altri tecnici lo hanno fatto) che l'infisso si apre da maniglia, che per aprire l'infisso ci vuole una forza di 8 kN

classico funzionario che non ha null'altro da pensare
dovrebbe studiarsi un po' gli impianti di protezione attiva per poterli verificare davvero in sede di sopralluogo..
mica impazzire sulla forza di apertura della maniglia della finestra ..
in soldoni, due righe in più scritte nella relazione senza avere dato nulla in più di quello che è la sostanza: una maniglia apre una finestra, una maniglia apre una porta.

in teoria l'infisso deve essere segnalato come apertura di evacuazione di fumo e calore (ma non lo fa quasi nessuno, e responsabilità vostra).

un funzionario, un genio.
secondo lui si dovrebbero segnalare le aperture di smaltimento fumo e calore in emergenza. e quando mai ? dove è scritto ?
tempestiamo i locali di cartelli osceni ?

Sul fatto che in emergenza i VVF del fuoco possono aprire l'infisso da fuori, mi ha detto anche gli addetti antincendio lo devono fare, deve essere inserito nel piano di emergenza.

cioè gli addetti antincendio dovrebbero agire dall'esterno per aprire una finestra ?
ad esempio con piede di porco ?
questo funzionario merita un oscar

[smilev]

Praticamente se leggi la prima foto che ho mandato, se il sistema di apertura fallisce, l'esempio della foto SEb apertura comandate da IRAI, bisogna garantire un altro modo per aprirli, anche manualmente e inserirla nella GSA e piano di emergenza.
Inoltre se ho un ambiente senza infissi verticali e lo smaltimento di fumo e calore lo faccio con un lucernario comandato da un semplice pulsante e cremagliera che in stato di quiete, circuito aperto non assorbe corrente, definire l' autonomia dell' UPS 120 minuti o 30 minuti non ha senso, apro e basta.
L' autonomia dell' UPS ha senso definirla in minuti se inserisco anche una centrale a norma EN 54 che in stato di quiete assorbe corrente.
In soldoni credo che bisogna trovare una soluzione per l'apertura in caso di emergenza di queste aperture di smaltimento di fumo e calore.

[smilev]

articolo 11
"..l'apertura in manuale delle aperture SEb."
divertente, sul tema se ne sparano a più non posso

articolo 11, di cosa?

[smilev]

Diciamo che possiamo concordare tutti che è un argomento su cui servirebbe chiarezza, in primo luogo per certe piccole attività dove prevedere che so i cavi resistenti al fuoco o l'UPS può non essere semplicissimo e dove fino a ieri manco ci si pensava, era 1/40 come viene viene e avanti.

Diciamo che ci vuole un chiarimento per questo chiarimento Quesito documentazione aperture di smaltimento fumo di emergenza.

[cmorante]

Io per tutte le aree adibite a uffici, o tutte quelle zone dove l'aerazione è realizzata con finestre/portoni manuali, ho sempre indicato l'apertura di tipo SEd, scrivendo che gli occupanti sono stati informati che, in caso di evacuazione, devono aprire tutto e lasciare i locali, e in S5 descrivendo la gestione in emergenza riporto ogni volta la procedura, ovvero "all'udire il segnale di evacuazione, tutti gli occupanti aprono le finestre del proprio ufficio...", oppure "il personale senza incarichi di gestione/coordinamento/azionamento dispositivi apre i portoni manuali e raggiunge il punto di ritrovo", cose del genere.

Mai nessuno mi ha contestato nulla (e onestamente, trovo ridicolo dover perdere tempo a disquisire sulla forza per aprire una finestra normalissima).

Per lucernari e simili, proprio ieri, in un sopralluogo, li avevo apribili elettricamente (senza alcun impianto di sicurezza particolare, rete ordinaria senza batterie o altro). Gli ho fatto mettere il comando in prossimità dell'uscita di emergenza da cui si raggiunge la cabina di trasformazione (dove ci sono gli sganci della media e del fv) e nella procedura ho riportato che l'addetto agli impianti esce da quella porta, aziona il dispositivo di apertura e poi va a sganciare la corrente (e nel frattempo i lucernari si sono aperti) (ovviamente non erano le sole aperture presenti, e il carico d'incendio era alquanto ridotto essendo una meccanica).

[stfire]

articolo 11, di cosa?

del tuo file allegato chiamato edilclima_11.

se il sistema di apertura fallisce, l'esempio della foto SEb apertura comandate da IRAI, bisogna garantire un altro modo per aprirli, anche manualmente e inserirla nella GSA e piano di emergenza.

è questo concetto che non capisco.
semplificando:
ho dei lucernari apribili con attivazione asservita ad IRAI (motore elettrico, pistone pneumatico, ..)
ammesso che fallisca il sistema di apertura automatico, come dovrei fare ad aprirli manualmente ?
prendo a picconate i serramenti ? diventano quindi SEe
a mio avviso stiamo arrivando all'eccesso

[smilev]

articolo 11, di cosa?

del tuo file allegato chiamato edilclima_11.

se il sistema di apertura fallisce, l'esempio della foto SEb apertura comandate da IRAI, bisogna garantire un altro modo per aprirli, anche manualmente e inserirla nella GSA e piano di emergenza.

è questo concetto che non capisco.
semplificando:
ho dei lucernari apribili con attivazione asservita ad IRAI (motore elettrico, pistone pneumatico, ..)
ammesso che fallisca il sistema di apertura automatico, come dovrei fare ad aprirli manualmente ?
prendo a picconate i serramenti ? diventano quindi SEe
a mio avviso stiamo arrivando all'eccesso

Credo ma non ne sono sicuro, ad esempio ampolla, asta, facilmente raggiungibile dall'esterno (Solo per infissi verticali) e non mi viene in mente altro.

[Tom Bishop]

Mi è appena arrivato un parere dal Comando di Milano con una condizione interessante

«L'apertura delle aperture di aerazione di tipo SEd deve avvenire garantendo per gli addetti alla lotta antincendio il rispetto del D.lgs. 81/08»

È la prima volta che mi capita.