Pensavo di averle viste tutte . follia pompe di calore

[Esa]

Le follie più grandi sono comunque quelle dei progettisti che credono acriticamente ai miracoli delle rese delle PdC e di poter ridurre le potenze sulla base di "teorie" da tastiera (=senza professionalità, quindi, in assenza di un confronto attento, aperto e collaborativo tra colleghi).

[Esa]

perché non utilizzare PDC a R290? con la tecnologia attuale mi sembra una scelta migliore

La migliore proprio no.
Quella obbligatoria sì (per ora).

[shinobi9]

perché non utilizzare PDC a R290? con la tecnologia attuale mi sembra una scelta migliore

Perchè ho paura..

Immaginando lo scenario peggiore se si buca lo scambiatore e non partono le sicurezze potresti ritrovare propano in casa.
Ho assistito a varie "conferenze" in cui spiegavano le varie sicurezze e poi concludevano " comunque alla fine la responsabilità resta del progettista..." e allora grazie.

A questo punto preferisco COP ridotti o CO2 con ciclo transcritico e problemi connessi..almeno la notte dormo

[SuperP]

Le follie più grandi sono comunque quelle dei progettisti che credono acriticamente ai miracoli delle rese delle PdC e di poter ridurre le potenze sulla base di "teorie" da tastiera (=senza professionalità, quindi, in assenza di un confronto attento, aperto e collaborativo tra colleghi).

Oppure quelle dei leoni da tastiera che sono solamente capaci di fare non tanto velate allusioni, offendere continuamente, gridare al complotto dei costruttori, pensare di avere sempre ragione e NON MOSTRARE MAI un monitoraggio, ovvero la realtà.

Il tutto, ovviamente, in perfetto stile anonimato.

Mi ricordo ancora quando mi contestavi i calcoli della temperatura in uscita dai canali d'aria ... ma sbagliavi (quanto a professionalità...)

Ciao sig. Allusioni, o sig. Sotutomi (ma dovresti essere veneto in questo caso, e di sicuro non lo sei)

[SuperP]

se vuoi installare una PDC ed hai bisogno di acqua ad alta temperatura
perchè non utilizzare PDC a R290? con la tecnologia attuale mi sembra una scelta migliore

con cop 1.X? no grazie.

meglio abbassare la temperatur, non trovi?


Forse c'è una applicazione molto particolare, che sto monitorando per un importatore (monitorare = dati rilevati, registrati e rielaaborati) dove l'alta temperatura 65°C delle pdc può addirittura essere quasi concorrenziale con una temperatura di 10°C in meno... ve ne parlerò quando potrò.

Per il resto, tanta superficie di scambio e temperature basse

[SuperP]

Immaginando lo scenario peggiore se si buca lo scambiatore e non partono le sicurezze potresti ritrovare propano in casa.

E se hai una perdita nel tubo di gas metano?
Perchè hai propano in casa? Ci sono le sicurezze del caso (doppio scambiatore, separatore di aria...)

[ponca]

se vuoi installare una PDC ed hai bisogno di acqua ad alta temperatura
perchè non utilizzare PDC a R290? con la tecnologia attuale mi sembra una scelta migliore

con cop 1.X? no grazie.

meglio abbassare la temperatur, non trovi?


Forse c'è una applicazione molto particolare, che sto monitorando per un importatore (monitorare = dati rilevati, registrati e rielaaborati) dove l'alta temperatura 65°C delle pdc può addirittura essere quasi concorrenziale con una temperatura di 10°C in meno... ve ne parlerò quando potrò.

Per il resto, tanta superficie di scambio e temperature basse

se sta valutando una PDC a R290 o in alternativa una PDC a doppio stadio o una caldaia immagino che abbia bisogno di una temperatura di mandata elevata. E tra queste 3 soluzioni io la PDC a R290 non la escluderei, anzi.

certo se la mandata in alta temperatura non è richiesta è più logico ed efficiente abbassare la temperatura di mandata, ma questo mi sembra abbastanza scontato ed immagino Shinobi lo abbia già valutato

[shinobi9]

Immaginando lo scenario peggiore se si buca lo scambiatore e non partono le sicurezze potresti ritrovare propano in casa.

E se hai una perdita nel tubo di gas metano?
Perchè hai propano in casa? Ci sono le sicurezze del caso (doppio scambiatore, separatore di aria...)

Capisco che in molti abbiate un approccio più da ingegnere edile /civile e di involuro ne saprete ben molto più di me ma (almeno per me che ho studiato meccanica) propano e metano sono gas diversi.

Il propano ha una densità di quasi il triplo..si accumula in basso e ha un range di esplosività più ampio. Ergo ben peggio del metano. Inoltre per il peso la ventilazione è complicata e l’energia di accensione è minore del metano..

I disareatori a volte non funzionano con l’aria..figuriamoci con il propano. Di questo aspetto ne parlai con una nota ditta di produttori in germania e non mi hanno convinto molto..
I “disareatori a propano” non esistono se non versioni sperimentali. La verità è che le case madri fanno le
corse per chi tira fuori prima certe macchine,tanto la responsabilità è appunto la nostra..

Ripeto fate come volete per me meglio ibridi o pdc in serie o ciclo transcritico a CO2

[SuperP]

Il propano ha una densità di quasi il triplo..si accumula in basso e ha un range di esplosività più ampio. Ergo ben peggio del metano. Inoltre per il peso la ventilazione è complicata e l’energia di accensione è minore del metano..

Quella del metano non era legata al gas, ma la considerazione sul fatto che qualche gas che possa combinare grossi casini ce l'hai con il CH4 anche, no?
Non dovrebbe però dipendere il rischio di esplosione anche dalla quantità di gas e dalla probabilità che accada? Abbiamo tutti un frigo in casa,no? Ci sono produttori che fanno macchine con 600gr di r290 da interni.
In 300m3 quale quantità ritieni rischiosa?
E se questa quantità va nei tubi (come con le monoblocco esterne) invece che in aria interna come le pdc da interno o i frigo, cambia?

I disareatori a volte non funzionano con l’aria..figuriamoci con il propano. Di questo aspetto ne parlai con una nota ditta di produttori in germania e non mi hanno convinto molto..

E degli scambiatori con doppia camera? Alcuni li usano

I “disareatori a propano” non esistono se non versioni sperimentali. La verità è che le case madri fanno le corse per chi tira fuori prima certe macchine, tanto la responsabilità è appunto la nostra..

Credo che lo sia fino a quando NON rispetti il manuale d'uso ed installazione. Diversamente no. Ma è questione legale.

Ripeto fate come volete per me meglio ibridi o pdc in serie o ciclo transcritico a CO2

Di quelli a CO2 di cui non me ne occupo non ti spaventano le pressioni in gioco? Un collega mi diceva essere decisamente proibitive.

[shinobi9]

Io non sta parlando di probabilità elevate ma è comunque possibile.il problema dell’accumulo c’è all’esterno figurati in una casa ( che poi non si sa mai se si ripartisce o fluisce verso uno o pochi appartamenti).

Siccome si usa per alte T si presuppone che si usi in impianti vecchi (spesso tubazioni che perdono e nemmeno se ne accorgono i proprietari) e puó fuoriuscire da un raccordo anche in quantitativi discreti. Se poi hai un radiatore coperto o una nicchia (molto frequente) magari ci sono accumuli locali..quindi si crea un rischio locale..insomma non sto dicendo che è infattibile ma sinceramente secondo me è una tecnologia rischiosa. Tutti i produttori sanno che è il futuro nel breve-medio am non nel lungo termine..Preferirei un cop più basso e un FV.

Sulla pdc a C02 ok che il gas cooler lavorerà a 80 bar o più ma comunque resta un problema di certificazione del produttore? e il problema resta comunque confinato all’esterno (pensando ad una eventuale esplosione).

Comunque ripeto non voglio fare il complottista.. spero che almeno questo post serva a riflettere che nel caso dell’R290 i rischi ci sono e sono tutti a carico del tecnico..

[SuperP]

Comunque ripeto non voglio fare il complottista.. spero che almeno questo post serva a riflettere che nel caso dell’R290 i rischi ci sono e sono tutti a carico del tecnico..

Ci mancherebbe!
Io mi limito ad impianti piccoli, max 30-40kW.
Su questi impianti le 290 le propongo e mi preoccupano + le sacche esterne che quelle interne. QUanti kg di R290? Facciamo 100gr/kW circa?

Ho seguito anche un paio di corsi approfonditi sull'R290, abbastanza neutri (diciamo non proposti da caldaisti o da chi non ce l'ha a catalogo)

UN po' di gas se c'è una perida uscirà all'esterno, un po' rimarrà nella macchina il resto dentro i tubi. Facciamo la metà?

2kg di R290 per 2000m3 (20W/m3)? E' un problema? La mia è una domanda.
Certo che se quei 2 kg si concentrano in una stanza da 30m3 ... ma quale è la propabilità?

Boh, non sapreii se sia un problema. Poi come diceva NNN da qualche parte con i gas bisogna andare. No CFC; no tossici, no esplosivi.

NOTA: Samsung e Daikin stanno sviluppando altri gas alternativi a R290. Vedremo.

[Esa]

dovresti essere veneto in questo caso, e di sicuro non lo sei

Invece lo sono.

[SuperP]

dovresti essere veneto in questo caso, e di sicuro non lo sei

Invece lo sono.

Non tutte le ciambelle escono con il buco.

Ora, siccome ti avevo già detto di evitarmi e non lo fai, ma anzi ci metti sempre il carico (e sempre da anonimo) faccio una cosa semplice, ti blocco.

Evita quindi di nominarmi, oppure di fare allusioni a me, perchè non potrei vedere e risponderti.

[simcat]

Immaginando lo scenario peggiore se si buca lo scambiatore e non partono le sicurezze potresti ritrovare propano in casa.

Il propano ha una densità di quasi il triplo..si accumula in basso e ha un range di esplosività più ampio. Ergo ben peggio del metano. Inoltre per il peso la ventilazione è complicata e l’energia di accensione è minore del metano..

GPL ti dice niente...bene tratta il propano come tale. Con tutte le implicazione che comporta, ma siamo progettisti per l'appunto...è nostro compito studiare l'impianto migliore per ogni specifico lavoro.
Nei paesi nordici sono pieni di queste macchine...non facciamoci prendere dal panico

Certo, ci vuole tempo, energia, capacità e professionalità per non "bere" tutto quello che ci viene detto. Alcune situazioni:
- campo aperto, necessità di acqua calda alta temperatura - stiamo facendo un impianto da 1.000 kW R290
- centro città, vicino al futuro passaggio del tram (anche se oltre i 15 m), in giardino storico, dopo mesi di studi per una centrale termica da 4.000 kW (sostituzione caldaie con PDC R290), la soluzione non è stata ritenuta "idonea" per luogo, complicazioni, non assunzione di rischi
- contesto agricolo/turistico - sostituzione di caldaia a gas con PDC R290 all'interno di una corte; studiato ulteriori sistemi di compensazione su richiesta centro assistenza in fase di avvio (cassonetto estrazione ATEX con griglie basse sul perimetro)

Alla fine, una soluzione si trova, quasi, sempre.

[SuperP]

stiamo facendo un impianto da 1.000 kW R290
- dopo mesi di studi per una centrale termica da 4.000 kW

Wow

- sostituzione di caldaia a gas con PDC R290 all'interno di una corte; studiato ulteriori sistemi di compensazione su richiesta centro assistenza in fase di avvio (cassonetto estrazione ATEX con griglie basse sul perimetro)
Alla fine, una soluzione si trova, quasi, sempre.

Anche questa è uina soluzione implementata da alcuini costruttori da quel che vedo

GPL ti dice niente...bene tratta il propano come tale.

Infatti. Il rischio ad esempio che si ha con un bombola di GPL in casa? E con la bombola del GPL sull'auto dove ti possono anche tamponare?

[Esa]

Qualcuno conosce le ore di funzionamento garantite per i compressori delle PdC?
La Daikin parla di 40.000 ore, ma gli altri?
E qualcuno ha pensato come fare ad affrontare situazioni come quelle dell'inverno 2003/2004 con le PdC aria/acqua? Che soluzioni ha proposto al cliente?