A proposito di impianti a pavimento ???

[Esa]

D'accordo sul ricambio, anche se è impossibile effettuare le valutazioni di cui parli. Di fatto, si calcola, convenzionalmente, un certo ricambio per la potenza e un diverso ricambio per l'energia. Indipendentemente dall'impianto installato (fatto salvo, ovviamente, il recupero eventuale).
Sul confort radiante/convettivo (legato alla superficie riscaldante) sono anche d'accordo. Meno sull'esempio della camera da letto, dove, a mio avviso, una temperatura dell'aria di 17°C e una temperatura decente alle pareti sono più facilmente fornibili (e a minor prezzo) da un radiante che da un convettivo.

[Ronin]

è impossibile effettuare le valutazioni di cui parli

senza dubbio.
ma nelle bollette poi le trovi applicate

una temperatura dell'aria di 17°C e una temperatura decente alle pareti sono più facilmente fornibili (e a minor prezzo) da un radiante che da un convettivo.

magari è anche vero.
ma a 17°C coi radiatori metti la testa sotto le coperte dal freddo. a 17°C con il pannello invece si sta.
perciò il confronto non è reale, perchè lo stesso utente che con il pannello terrebbe 17°C, con i radiatori tiene 19°C almeno (e quindi consuma di più).

[Esa]

Ho scritto "radiante", non "radiatori" ....
Quindi, siamo d'accordo ...

[Ronin]

Ho scritto "radiante", non "radiatori" ....
Quindi, siamo d'accordo ...

oops
(è soltanto lunedì, ma dopo 2 giorni con il piccolino massacrato dalla varicella sono già fuso...)

[Esa]

Figurati, io sono fuso per la mancanza di decisioni o per le decisioni contraddittorie ...

[mat]

ma a 17°C coi radiatori metti la testa sotto le coperte dal freddo.

Eeh là! Addiruttura!
(mi scuso per l'intervento assolutamente non tecnico, ma ogni volta che leggo queste "freddolosità" resto di stucco. Ahh, ma perchè hanno tolto il servizio militare... )

[arkanoid]

In un edificio poco isolato però è abbastanza vero, 17°C è una temperatura notturna che non va bene a tutti, sebbene io la gradisca statisticamente le donne rompono il c.

[gararic]

In un edificio poco isolato però è abbastanza vero, 17°C è una temperatura notturna che non va bene a tutti, sebbene io la gradisca statisticamente le donne rompono il c.

le donne vanno scaldate . . .

[Ronin]

le donne vanno scaldate . . .

e i bambini piccoli? "scaldi" anche loro?

[simcat]

le donne vanno scaldate . . .

e i bambini piccoli? "scaldi" anche loro?

Quelli son più furbi.....si scaldano stando nel mezzo a babbo e mamma

[blissard]

Scusate, ma a parte le ragioni che riguardano i consumi nella scelta tra impianto radiante e radiatori io considererei anche:
1. Comfort, sicuramente superiore quello dell'impianto radiante rispetto a quello a radiatori;
2. L'impianto radiante libera spazio dalle pareti. Soprattutto nei nuovi appartamenti con superfici che raramente superano gli 80 mq, liberare le pareti dai radiatori significa guadagnare spazio indispensabile per il proprietario. Vogliamo considerare da 1 a 3 mq? Quanto costa al mq un appartamento a Roma? 3000 euro a mq? Già valutato questo ho annullato il gap di costo tra i due tipi di impianto. Consideriamo inoltre che se voglio abbinare la pompa di calore, ormai quasi obbligatoria, ad un impianto a radiatori, dobbiamo aumentare notevolmente le dimensioni dei radiatori per farli funzionare a 55° C.
3. Non ultima la questione estetica. Di gran lunga preferibile l'impianto radiante.

[SuperP]

[quote="blissard"]Scusate, ma a parte le ragioni che riguardano i consumi nella scelta tra impianto radiante e radiatori io considererei anche:/quote]

Quel che tu dici, va bene per edifici vecchi e mal isolati. Sul nuovo, con bassi fabbisogni termici (<30/50kWh/m2) le cose non sono così lineari come dici

[arkanoid]

Esatto. Per di più, impianti a pavimento in appartamenti piccoli vengono spesso molto coperti da letti armadi tappeti etc riducendo fortemente la superficie effettiva. I termoarredi sono, come dice il nome, elementi di arredo, il lato estetico è peraltro prettamente personale. Per il confort, si è già detto che non è affatto scontato.

[SuperP]

Esatto. .

Come mai questa deriva, recente, a favore dell'involucro? Da un grande impiantista come te non me l'aspettavo.

[arkanoid]

Da un po' mi occupo anche di impianti più piccoli e mi rendo conto delle differenze. Non tutto va bene fatto a tutt'aria .
Avendo anche dato una sistemata a casa con le mie manine ho avuto modo di farmi un po' di esperienza sul mondo della coibentazione nel residenziale e su pro e contro delle varie soluzioni.

Fondamentalmente sono contrario agli sprechi sia di energia che di denaro.

[SuperP]

Da un po' mi occupo anche di impianti più piccoli e mi rendo conto delle differenze. Non tutto va bene fatto a tutt'aria .

E se ti dico che nelle passiv haus, quelle vere, la maggior parte è riscaldata/raffreddata a tutt'aria solo con batterie di post sulla vmc.
I volumi d'aria però non sono elevati, ma SOLO quelli necessari per il ricambio d'aria (facciamo 0.3 vol/h). E' la definizione funzionale di passiv haus.
Il comfort quindi c'è e molto elevato, in quanto le correnti d'aria non le senti.

[giotisi]

Fallo capire ai clienti, che, una volta BEN coibentato, il poco che ti serve te lo prendi come e dove vuoi....

io continuo a scontrarmi con ponti termici largamente sottovalutati e la cui correzione sembra una perdita di tempo E ricambi d'aria insufficienti: nelle case ben ristrutturate, la VMC (con recupero o meno) o comunque un sistema AUTOMATICO di controllo dell'umidità, a mio avviso è NECESSARIO.

[arkanoid]

Da un po' mi occupo anche di impianti più piccoli e mi rendo conto delle differenze. Non tutto va bene fatto a tutt'aria .

E se ti dico che nelle passiv haus, quelle vere, la maggior parte è riscaldata/raffreddata a tutt'aria solo con batterie di post sulla vmc.
I volumi d'aria però non sono elevati, ma SOLO quelli necessari per il ricambio d'aria (facciamo 0.3 vol/h). E' la definizione funzionale di passiv haus.
Il comfort quindi c'è e molto elevato, in quanto le correnti d'aria non le senti.

Perfetto, mi piace. Per tutt'aria intendevo un'altra cosa, tipo 25 ricambi

[SuperP]

comunque un sistema AUTOMATICO di controllo dell'umidità, a mio avviso è NECESSARIO.

dipende dall'utenza.

[giotisi]

residenziale, ovviamente.
anche stamattina mi hanno chiamato alle 7:50 per un problema di umidità
(che poi, capiamoci, alle 7:50 del 27 di giugno, checcavolo ci sarà di tanto urgente relativamente alla muffa? )

[SuperP]

residenziale, ovviamente

utenza inteso persone.
oggi non può esserci problema di umidità ..

[giotisi]

eh, eh... super, super.... la biologia fa miracoli.
gli è che per tutto l'inverno c'è stata abbondante condensa... che ha intriso il pavimento in legno...
ma, sti stronzi di microorganismi... col freddo se ne sono stati abbastanza bravini.... salvo poi dare in fioritura proprio in questi primi giorni di caldo....
da qui le ire del cliente (e ti credo... viste le foto!) ... e le preokkupazioni del serramentista...
si, ok, poteva aspettare almeno le 8 !

[Ronin]

Come mai questa deriva, recente, a favore dell'involucro?

credo di non dire nulla di sconvolgente nel dire che l'importanza dell'involucro per il risparmio energetico dipende dal costo dell'energia tanto quanto dalla quantità di aria comunque necessaria per il rinnovo (che sia per obbligo normativo o per comfort).
in edifici con valori medi di ricambi sui 6-10 vol/h l'involucro conta per relativamente piccole % del consumo, ed i tempi di payback con costi dell'energia per consumatori di grande dimensione (70 cent/Sm3 invece di 95) oltre che i costi della sicurezza per intervento su edifici di altezza elevata rendono l'investimento anche scarsamente conveniente.

un terzo fattore è anche il rendimento dell'impianto: con una caldaietta residenziale a rendimento complessivo 80% (tra generazione, distribuzione e regolazione) l'intervento sull'involucro riceve un "boost" notevole dall'inefficienza dell'impianto, ma in un grande edificio con centrale termica adeguata con rendimento di generazione magari sopra il 100%, e rendimento di distribuzione ininfluente (perchè tanto l'anello lo devi comunque tenere caldo per le UTA, non è che se ci passa meno energia disperde di meno), è tutto molto molto diverso.

per edifici di dimensione adeguata per permettersi un impianto di cogenerazione, infine, il costo medio del metano scende intorno a 0,55 (iva compresa), prezzo che rende assolutamente illusoria la speranza che gli interventi sull'involucro si ripaghino.

perciò l'intervento sull'involucro va sempre valutato con molta attenzione, perchè sono molte le condizioni al contorno che lo rendono sostenibile (ed a volte non bastano neppure quelle, es. sugli infissi l'intervento è quasi sempre economicamente dannoso).
le condizioni necessarie perchè si ripaghi l'intervento sull'impianto sono invece molto più frequenti da trovare.

[SuperP]

eh, eh... super, super.... la biologia fa miracoli.

e l'accoppiata serramentista/pavimento in legno??

[SuperP]

perciò l'intervento sull'involucro va sempre valutato con molta attenzione,

Anche nel terziario, come per te l'ospedale ad esempio, l'involucro è molto importante per il COMFORT. Si parla di questo.
Certo, è diverso dal residenziale e ci mancherebbe, ma un colabrodo è un colabrodo e non c'è impianto che tenga.

[Ronin]

per il comfort il punto determinante sono gli infissi, in verità.
e anche la massa delle strutture, ovviamente (edifici leggeri con struttura in acciaio si arroventano rapidamente anche in mezza stagione ove vi sono forti carichi interni, costringendo a preaccensioni del condizionamento, e viceversa in inverno, anche se l'effetto è meno evidente).

[SuperP]

per il comfort il punto determinante sono gli infissi, in verità.

"in verità in verità ti dico..." (cit)

Non ridurre al singolo elemento.
E' l'involucro, il progetto, la disposzione al sole, la tenuta all'aria .. bla bla bla

[Ronin]

il progetto, la disposzione al sole

non stavamo parlando di retrofit di un edificio esistente?
modificare la disposizione la vedo un po' difficile, mandami qualche case history...

[SuperP]

non stavamo parlando di retrofit di un edificio esistente?

Anche no dato che poi il posto è andato sul radiatori VS radiante negli edifici etc

modificare la disposizione la vedo un po' difficile, mandami qualche case history...

di case traslate, ce ne sono. anche in muratura portante. un'impresa che conosco ne ha fatta una nei primi anni 80 ..