pompa di calore SAMSUNG

[vinz75]

Ma qui parliamo di residenziale da 100 mq, giusto.

parliamo di tante cose, ora di monitoraggi se sono utili, necessari o un vezzo per noi progettisti, in qualiasi contest

io ho imparato e tutt'ora imparo e ottimizzo gli impianti e risolvo un sacco di rogne solo grazie a questi

Quindi non lo vedrei come un obbligo, ma come una attività di preprazione, di conoscenza, di approfondimento, come un libro, un corso, un convegno
ma di lascia molto di +

Se non è chiaro sono perfettamente d'accordo con te e l'ho scritto. Hai la mia massima stima, ma...

Immagina di essere il cliente

Hai speso, poco funziona o funziona male
Potresti aver diritto a che qualcuno ti spieghi come usare e cosa fare
Potresti aver diritto a volere un impianto che funzioni

Io parlo in generale e per i grandi numeri.
L'opera la fa la committenza, nessun altro.
Se la partenza è: "il termotecnico mi ha fatto un progetto sovradimensionato".
Poi si scopre che il termotecnico è l'idraulico che ha fatto un sopralluogo ed un preventivo gratis di corsa, capisci che la partenza è tutto un programma.
Se le pdc sostituiranno davvero le caldaie, 95% della clientela si presenterà così: quanto vuoi per una L.10?
Vero che ci sono medici super specializzati che si fanno pagare giustamente a caro prezzo la propria competenza, ma è anche vero che la maggior parte dei medici non fa parte di questa élite.
Ti dico un segreto anche io: il conto corrente non conosce la termotecnica.

Con la tua auto, se te la danno, ti porta in giro, ma fa rumore, scricchiola, consuma tanto, si spacca spesso cosa fai?
Vai in concessionaria, no?
Ecco , lì fanno tutto

Se! lascia stare guarda!
Ieri mi è arrivato il preventivo: non è rigenerabile ci abbiamo provato, bisogna metterlo nuovo...2500 euro.

[Esa]

Se chi ha l'incarico di fare il progetto viene incaricato anche di svolgere altre mansioni o per investimento personale si propone di farlo, non significa che sia un obbligo

Infatti: il progettista deve fare il progettista e non il collaudatore o il manutentore. E neppure il ricercatore. Applica regole e formule ingegneristiche, cioè medie ricavate da teoria ed esperienza (come KxSxdT; sappiamo tutti che è pratica brutale e che la teoria è completamente diversa e che, se dovessi applicarla, dovrei andare al CERN!).
Dire che con data logger da 500 euro, con 3 sonde e un misuratore di energia si impara a progettare bene non ha alcun senso.
Non serve a nulla, se non, forse, per qualche appartamento da 100 mq. Ma che mi importa. Non vengono da me per quello: vanno direttamente dall'installatore. alla RDZ, alla Caleffi, alla Daikin, alla Stiebel Eltron, ecc. ecc. o al grossista o al rappresentante: lo sappiamo tutti.
Tanto vale usare il metodo vecchio (con cui si sono stati costruiti impianti a centinaia di migliaia, perfettamente funzionanti, se pur non ottimizzati): invece di 40 W/mc aggiornare a 10 W/mc. Fine.
Lasciamo perdere i calcoli dinamici che portano fuori strada o usiamoli bene, quando effettivamente servono. Nella realtà quotidiana (edilizia residenziale), basta che il cliente modifichi la taratura del termostato e tutto fa a farsi friggere.
Ho una cliente che ha un problema di metabolismo (arrivato a tarda età) e ora, per vivere, ha bisogno di 25/27°C.
Cosa le dico? Che il calcolo dinamico e la PdC (e la legge) hanno stabilito che deve andare ai tropici, se vuole vivere? Meno male che ha l'impianto (a PdC) calcolato da un termotecnico che è stato largo!
Mi chiedo se queste discussioni servano.
Se volete, ce ne sarebbero molti di argomenti simili: come la definizione di "riscaldamento radiante a pavimento", che, di fatto, radiante non è, ma è convettivo (in gran parte). E tutti lo sappiamo, ma continuiamo a far credere che sia radiante.
E si lascia anche spazio a coloro che straparlano contro gli impianti ibridi. Quando bene che tutti i costruttori di PdC, di fatto, forniscono impianti ibridi.
Ma, per carità, non diciamolo! Diciamo che certi "divulgatori" sono poco tecnici (per non dire che vengono tacciati con parole peggiori)!

[Esa]

Poi si scopre che il termotecnico è l'idraulico che ha fatto un sopralluogo ed un preventivo gratis di corsa, capisci che la partenza è tutto un programma.

Ma chi è disposto a pagare il progetto di un appartamento 2.000 euro? Nessuno!
Quindi:
- progetto pannelli a pavimento gratis dal fornitore
- progetto della PdC gratis dal fornitore (interpellato dall'installatore)
- tubazioni da 12 mm
- legge 10 giusto per ottenere l'approvazione comunale preventiva (300 euro?)
1700 euro di risparmio.
Poi non funziona? Di chi è la colpa? Di chi ha redatto la legge 10.
Ma nei progetti veri (committenza aziendale e ripetitiva), non funziona così.

[ponca]

Mi chiedo se queste discussioni servano.

discutere di metodi di dimensionamento si, discutere di monitoraggio si, scambiare esperienze e opinioni si


certamente non serve chiamarsi "fenomeno" poi "cane" poi invitare qualcuno a prendersi una banana
cercando costantemente di ridicolizzare chi esprime un'opinione leggermente diversa dalla propria banalizzando la sua opinione e facendolo passare per incapace o idiota
e questo faccio fatica a capirlo, essendo in un forum (forum=spazio x confronto di opinioni) ed essendo tra colleghi

[SuperP]

Infatti: il progettista deve fare il progettista e non il collaudatore o il manutentore. E neppure il ricercatore. Applica regole e formule ingegneristiche, cioè medie ricavate da teoria ed esperienza (come KxSxdT; sappiamo tutti che è pratica brutale e che la teoria è completamente diversa e che, se dovessi applicarla, dovrei andare al CERN!).
Dire che con data logger da 500 euro, con 3 sonde e un misuratore di energia si impara a progettare bene non ha alcun senso.
Non serve a nulla, se non, forse, per qualche appartamento da 100 mq. Ma che mi importa. Non vengono da me per quello: vanno direttamente dall'installatore. alla RDZ, alla Caleffi, alla Daikin, alla Stiebel Eltron, ecc. ecc. o al grossista o al rappresentante: lo sappiamo tutti.
Tanto vale usare il metodo vecchio (con cui si sono stati costruiti impianti a centinaia di migliaia, perfettamente funzionanti, se pur non ottimizzati): invece di 40 W/mc aggiornare a 10 W/mc. Fine.
Lasciamo perdere i calcoli dinamici che portano fuori strada o usiamoli bene, quando effettivamente servono. Nella realtà quotidiana (edilizia residenziale), basta che il cliente modifichi la taratura del termostato e tutto fa a farsi friggere.

Ecco, sei al punto.

Sulla progettazione hai definito il tuo standard di progettazione
Qualcuno potrebbe obiettare, si può fare meglio o più, ma ognuno fa a modo suo
Il discorso era diverso in origine, quindi con quale norma dimensionare le pdc

Sul monitoraggio
Ben per te che non ti poni problemi e che gli altri non te li pongono.

Io dai monitoraggi ho capito molto e ancora oggi capisco.
Sono appena stato al telefono con per capire come mai andasse in errore una pompa di calore alla chiamata del secondario.
Vallo capire il motivo senza il monitoraggio.
Dai grafici si capisce e si interviene.

Tocca a me? All'idraulico? Al produttore della pdc? Al CAT? A chi?
A chi ci mette la faccia, sempre e non si tira indietro, senza paura di sbagliare e nella speranza di aiutare il cliente finale.

Se volete, ce ne sarebbero molti di argomenti simili: come la definizione di "riscaldamento radiante a pavimento", che, di fatto, radiante non è, ma è convettivo (in gran parte). E tutti lo sappiamo, ma continuiamo a far credere che sia radiante.
E si lascia anche spazio a coloro che straparlano contro gli impianti ibridi. Quando bene che tutti i costruttori di PdC, di fatto, forniscono impianti ibridi.
Ma, per carità, non diciamolo! Diciamo che certi "divulgatori" sono poco tecnici (per non dire che vengono tacciati con parole peggiori)!

Già https://www.paolosavoia.com/post/0800685c (ma anche molto prima).

E anche i radiatori scaldano per irraggiamento se non cromati. Altra verità nascosta (che c'azzecca poi)

[SuperP]

Ma chi è disposto a pagare il progetto di un appartamento 2.000 euro? Nessuno!
Quindi:
- progetto pannelli a pavimento gratis dal fornitore
- progetto della PdC gratis dal fornitore (interpellato dall'installatore)
- tubazioni da 12 mm
- legge 10 giusto per ottenere l'approvazione comunale preventiva (300 euro?)
1700 euro di risparmio.
Poi non funziona? Di chi è la colpa? Di chi ha redatto la legge 10.
Ma nei progetti veri (committenza aziendale e ripetitiva), non funziona così.

Da me funziona diversamente, ma poi funziona tutto e possibilmente al meglio
Il cliente non ha risparmiato, ha perso e tanti soldi
QUei 1700€ lio ha spesi solo per una pdc + grande.

Certo che se partiamo da queste basi... è dura.

[SuperP]

certamente non serve chiamarsi "fenomeno"

E di come Esa si comporta e definisce facendo allusioni poco velate ma mai dirette?

Su lui non sentenzi?

Allora diciamo che "ponca" non legge i post, o tralascia di bacchettare chi gli sta + a genio? Ti senti "giudice"? di quello ce n'è uno, l'altro è Santi Licheri

Alla fine del post dopo ore perse si arriva a banalizzare il termotecnico con:
- fa la ditta di pannelli
- fa il venditore della pdc
- solo legge 10 alla p*/* di segugio

E tu, proprio tu, che non vuoi che i termotecnici siano ridicolizzati sui gruppi fb?

Il post parlava di una casa con una pdc evidentemente sovradimensionata perchè probabilmente nemmeno mai dimensionata ne lei ne l'impianto.

[NoNickName]

Ma chi è disposto a pagare il progetto di un appartamento 2.000 euro? Nessuno!

Non lo fare. Nessuno ti obbliga, ma non dire: non serve e niente, perchè nessuno lo paga. Dì piuttosto: la mia clientela, che è di livello medio basso o basso pezzente, non comprende e quindi non apprezza il lavoro di progettazione e di monitoraggio. E quindi io progetto con il regolo e espongo il prezzo al chilo di carta che stampo.
Sono scelte.

C'è chi ha la panda, ma non va in giro a dire: ma chi è disposto a comprare l'Aston Martin a 200.000 euro? Nessuno!
Perchè nella realtà ce ne sono tanti.

[ponca]

certamente non serve chiamarsi "fenomeno"

E di come Esa si comporta e definisce facendo allusioni poco velate ma mai dirette?

Su lui non sentenzi?

Allora diciamo che "ponca" non legge i post, o tralascia di bacchettare chi gli sta + a genio? Ti senti "giudice"? di quello ce n'è uno, l'altro è Santi Licheri

Alla fine del post dopo ore perse si arriva a banalizzare il termotecnico con:
- fa la ditta di pannelli
- fa il venditore della pdc
- solo legge 10 alla p*/* di segugio

E tu, proprio tu, che non vuoi che i termotecnici siano ridicolizzati sui gruppi fb?

Il post parlava di una casa con una pdc evidentemente sovradimensionata perchè probabilmente nemmeno mai dimensionata ne lei ne l'impianto.

nessuna sentenza e non ce l'ho con nessuno
capita ogni tanto che i toni si alzino e non mi scandalizzo per così poco, ognuno è fatto a modo suo e non sta a me giudicare
ma volevo far notare che certi scambi sono un po' spiacevoli
altrimenti finisce che una discussione su un argomento tecnico diventa una battaglia personale
magari l'ho fatto anche io in passato, tutto qua

[Esa]

... non dire: non serve e niente, perché nessuno lo paga. Dì piuttosto: la mia clientela, che è di livello medio basso o basso pezzente, non comprende e quindi non apprezza il lavoro di progettazione e di monitoraggio. E quindi io progetto con il regolo e espongo il prezzo al chilo di carta che stampo.
Sono scelte.
C'è chi ha la panda, ma non va in giro a dire: ma chi è disposto a comprare l'Aston Martin a 200.000 euro? Nessuno!
Perché nella realtà ce ne sono tanti.

Il progetto degli impianti termici mi risulta che sia sempre obbligatorio. Il DM 37/08 dice che lo è per "gli impianti di riscaldamento ... di qualsiasi natura o specie". Non mi risulta ci siano eccezioni o limiti di potenza: parlo di IMPIANTI DI RISCALDAMENTO, non altri.
La relazione Legge 10 non è, di per sé, un progetto. Questo andrebbe allegato alla stessa, ma spesso (=quasi sempre) non viene neppure visto e (sempre) viene cambiato in corso d'opera e nessuno si preoccupa di aggiornarlo prima di eseguire i lavori. Mai visto un progetto della RDZ. Uponor, Eurotherm, ecc. ecc. allegato alla Legge 10. Ovviamente tanti colleghi potrebbero averlo visto.
Sulla questione del sovradimensionamento delle PdC (a cui tutti noi cerchiamo di porre rimedio con gli impianti ibridi) ti do un'altra notizia: ci sono "Costruttori" che, non solo truccano i dati trasmessi via APP (basta fare qualche banale verifica), ma truccano anche le tabelle di resa. Dichiarano di più, così evitano i problemi lamentati di sovra dimensionamento.
Se hai un impianto che ha una PdC da 14 kW e il fabbricato ha un fabbisogno di 4 kW (quando sei andato tu, magari a ottobre, e a causa del cliente che tiene spenti i radiatori), ti meravigli?
Pensa che tutte le case hanno bisogno di un picco di 100 (max potenza), ma a metà ottobre e a metà aprile, magari necessitano di 10 o anche meno.
Allora che fai? Cambi edificio (lo rendi non reattivo? aumenti l'inerzia?) o installi un accumulo da 30 mc?
Noi progettisti non saremo pronti, ma chi VENDE PdC (non alcuni di quelli che le costruiscono: chi le vende, sia ben chiaro!), pensi sia preparato e disposto a non vendere perché non ha il prodotto giusto?
Siamo tornati al tempo delle batterie alettate e dei fan coil. Dato che tutti i progettisti si cautelavano (con potenze stratosferiche) i Costruttori fornivano (sulla carta), potenze ancor più stratosferiche.
Non ho ancora visto un diagramma entalpico di una PdC che mi faccia vedere come la stessa funziona. Ma solo tanti diagrammi (fasulli?) sulla variazione di COP alle varie condizioni (!).

[Esa]

Dì piuttosto: la mia clientela, che è di livello medio basso o basso pezzente

Se sia basso pezzente perché non mi paga o ritarda a pagarmi, non lo so. Sono sicuro che non compera Aston Martin da 200.000 euro.

[NoNickName]

Mai visto un progetto della RDZ. Uponor, Eurotherm, ecc. ecc. allegato alla Legge 10. Ovviamente tanti colleghi potrebbero averlo visto.

Ma perchè... i produttori fanno progetti? Da quando?

Sulla questione del sovradimensionamento delle PdC (a cui tutti noi cerchiamo di porre rimedio con gli impianti ibridi)

Oh questa poi è bella. A momenti mi ribalto.

ti do un'altra notizia: ci sono "Costruttori" che, non solo truccano i dati trasmessi via APP (basta fare qualche banale verifica), ma truccano anche le tabelle di resa. Dichiarano di più, così evitano i problemi lamentati di sovra dimensionamento.

Denunciali se lo sai e ne sei certo.

o installi un accumulo da 30 mc?

Fuochino... devo averlo scritto mille volte... il volume del primario deve garantire 10 minuti di marcia alla minima potenza.
Questo volume garantisce on/off di 10 minuti. Non ti piace? Raddoppia, triplica, decuplica, così farai meno on/off.

perché non ha il prodotto giusto?

Definisci giusto. Il Giusto e lo Sbagliato lo sano solo in chiesa cos'è.

Non ho ancora visto un diagramma entalpico di una PdC che mi faccia vedere come la stessa funziona. Ma solo tanti diagrammi (fasulli?) sulla variazione di COP alle varie condizioni (!).

Me lo chiedesti già tre o quattro anni fa. E te lo postai.
Ma ovviamente non ti va bene neanche questo.
Lo vuoi di nuovo?
Scegli una pompa di calore, dimmi che compressore monta e ti faccio il diagramma.
Poi però basta cazzate.

[Esa]

deve garantire 10 minuti di marcia

Già. Lo diciamo da tanto tempo che le PdC per circa 10 minuti "lavorano quasi a vuoto": non devono adeguare le pressioni a quelle di progetto?

Scegli una pompa di calore, dimmi che compressore monta e ti faccio il diagramma.

Non trovo alcuna informazione sui cataloghi. Quindi non posso dirti che compressore sia montato, Se non dopo che la macchina è in cantiere: troppo tardi! Per il resto, conoscendo la portata volumetrica, è facile calcolarlo, non credi?

Poi però basta cazzate

Per evitare di dirne ancora, prometto di fermarmi qui.

[NoNickName]

Già. Lo diciamo da tanto tempo che le PdC per circa 10 minuti "lavorano quasi a vuoto"

Tu lo dici. Ma non è vero.

Per il resto, conoscendo la portata volumetrica, è facile calcolarlo, non credi?

Fallo allora, perchè lo chiedi ai costruttori?

[Mimmo_510859D]

Se proprio vogliamo filosofeggiare, il monitoraggio dovrebbe competere alle università e/o agli istituti di ricerca. Mentre, post cantiere, se proprio necessario all'installatore.

Eh, certo, tu progettista, dopo che hai consegnato l'impianto devi scappare più velocemente possibile

T. mandata, ritorno, portata (se c'è), assorbimenti elettrici, aria esterna, aria mandata, t acs sono dati da prof. universitario?

Mi hai anticipato.
Mimmo, ma cosa dici? Impara!

Non è una questione di difficolta nella natura e/o nella misura di una grandezza. Io, progettista, non devo essere tenuto a misurare nulla post cantiere.

Se vuoi restare nella tua ignoranza, fai pure così.
Eppure, la vera sfida inizia proprio qui. C’è una fase spesso ignorata che rappresenta il vero vantaggio: comprendere come prolungare la vita degli elementi e identificare i set-point per raggiungere l’efficienza ottimale. Non si tratta di numeri generati da un software, ma di dati reali, raccolti dall’uso quotidiano dell’impianto. È un’arte che richiede l’interpretazione dei dati, l’osservazione attenta del funzionamento e la conoscenza di dove intervenire.

Ma sei fuori o cosa?
Ma hai letto tutto il mio post? E poi...
1. Mai scappato davanti a problemi da risolvere. Sia in veste di progettista che come installatore, dove lì sì che faccio i miei dovuti "monitoraggi".
2. Giacché stiamo parlando di piccolo residenziale, mi sa tanto che non hai ben chiaro di Chi fa (o dovrebbe far) Cosa in un cantiere. In line teorica, come progettista potrei anche non veder mai la polvere del cantiere. Ma, ovviamente, ci vai perché la maggior parte dei DD.LL. non sanno una beneamata mazza di impianti (e, in alcuni casi, anche alcuni installatori).
3. Se mi commissionano e pagano la progettazione termotecnica, stai sicuro che committente e D.L. trovano, negli elaborati, tutte le informazioni del caso per la realizzazione ed il funzionamento dell'impianto [portate, temperature, curve climatiche (se presenti), tarature valvole di bilanciamento (se non sono presenti flussostati), ecc.]. Se mi paghi faccio assistenza alla D.L. altrimenti mi limito ad un giro in cantiere a conoscere le maestranze e dare le minime indicazioni e arrivederci e grazie.
4. I vari CAT che avviano gli impianti da me realizzati lo fanno, sotto mia visione, seguendo le mie prescrizioni su temperature in gioco e logiche di gestione. I vari CAT che avviano gli impianti che ho seguito come assistente alla D.L. (pochissimi, purtroppo) lo fanno, sotto mia visione, seguendo le mie prescrizioni su temperature in gioco e logiche di gestione. Negli altri casi... pazienza
5. E abbassa i toni, che vorrei giusto ricordarti che fino a l'altro ieri, e con gli stessi modi, eri quello di "Le falsità delle pompe di calore" e "Sovradimensionate se non volete avere problemi, tanto in modulazione hai COP maggiori". A riguardo, son contento che hai cambiato idea... ma sarebbe stato meglio se lo avessi fatto con un pelino di umiltà

[NoNickName]

3. Se mi commissionano e pagano la progettazione termotecnica, stai sicuro che committente e D.L. trovano, negli elaborati, tutte le informazioni del caso per la realizzazione ed il funzionamento dell'impianto [portate, temperature, curve climatiche (se presenti), tarature valvole di bilanciamento (se non sono presenti flussostati), ecc.].

Ah ecco, un po' diverso da Esa.

5. E abbassa i toni, che vorrei giusto ricordarti che fino a l'altro ieri, e con gli stessi modi, eri quello di "Le falsità delle pompe di calore" e "Sovradimensionate se non volete avere problemi, tanto in modulazione hai COP maggiori". A riguardo, son contento che hai cambiato idea... ma sarebbe stato meglio se lo avessi fatto con un pelino di umiltà

Sono passati più di dieci anni da allora. Il mercato è molto cambiato e anche le macchine.

[Esa]

Il mercato è molto cambiato e anche le macchine.

Il mercato sì: cercano di vendere solo PdC, anche se con poco successo, pare. Il mercato europeo pare in crisi.
Le macchine no, sono sempre le stesse. Cercano di introdurre nel domestico quello che si sapeva da anni negli altri settori.
Con enormi difficoltà per l'utilizzo di software inadeguati. Per cui (solo alcuni) barano, ad esempio, sulle temperature "monitorate".

[NoNickName]

Sei un troll. Affermazioni complottiste senza uno straccio di documentazione.

[Esa]

Certamente non faccio statistiche e non conosco a fondo il mercato. Mi limito a leggere informazioni, forse fasulle (ma non ho altre fonti). Per esempio:
https://www.qualenergia.it/articoli/pom ... nata-2023/
Poi, "Secondo la European Heat Pump Association (EHPA), nei primi sei mesi del 2024 nei 13 grandi Paesi europei – tra cui Francia, Italia, Germania e Svezia, che insieme rappresentano l’80% del mercato – sono state vendute solo 765.000 pompe di calore. Le vendite sono diminuite rispetto agli 1,44 milioni di unità vendute nello stesso periodo dello scorso anno, poiché meno sussidi e prezzi del gas più bassi hanno ridotto l’incentivo per le famiglie ad abbandonare le caldaie a gas." Ricavato da
https://energiaoltre.it/ecco-perche-in- ... crollando/
Poi, dato che non vendo PdC né sono informato direttamente sull'andamento del mercato, certamente mi sbaglio.
Comunque, dato che i termini usati non mi sembrano costruttivi, anzi, pur di fronte alla mia ignoranza, per me il confronto termina qui.

[NoNickName]

Poi, dato che non vendo PdC né sono informato direttamente sull'andamento del mercato, certamente mi sbaglio.

No, quella era l'unica parte che puoi documentare e che rispecchia la realtà

Comunque, dato che i termini usati non mi sembrano costruttivi, anzi, pur di fronte alla mia ignoranza, per me il confronto termina qui.

Invece commenti sulla frase "Con enormi difficoltà per l'utilizzo di software inadeguati. Per cui (solo alcuni) barano, ad esempio, sulle temperature "monitorate"." ci puoi dire qualcosa? Cosa dicono le associazioni di categoria sui dati falsati?