Per quanto riguarda la cogenerazione ad alto rendimento, se installo un cogeneratore certificato che mi possa coprire integralmente la quota di energia termica per la produzione di acs, l'EPacs va a zero?
Dall'allegato 15 alla 1366 mi si direbbe di sì.
C.A.R.
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marcello60
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Re: C.A.R.
Domanda interessante... il fatto che la CAR sia considerata come assimilabile a FER dal DGR regionale, vuol dire che non consuma energia primaria? Eppure di metano ne consuma eccome...
Non saprei ... forse con la pubblicazione della UNI TS 11300 parte 4 (che dovrebbe contemplare anche i cogeneratori) qualcosa di più chiaro sapremo...
(almeno lo spero vivamente!)
ciao
M.
Non saprei ... forse con la pubblicazione della UNI TS 11300 parte 4 (che dovrebbe contemplare anche i cogeneratori) qualcosa di più chiaro sapremo...
(almeno lo spero vivamente!)
ciao
M.
Re: C.A.R.
direi proprio di no.
l'allegato 15 specifica bene che la cogenerazione vale solo per i punti 21 e 22, ovvero la copertura del fabbisogno da fonte rinnovabile: quindi se installi un cogeneratore che fa abbastanza potenza da coprire il fabbisogno di acs, non serve il solare termico (o altra perversione rinnovabile), ma il calcolo dell'EP va comunque condotto secondo le norme.
perciò l'EPacs non va a zero.
anzi a stretto rigore viste le formule della parte 1 e 2, se il cogeneratore non è accoppiato a pdc che utilizza l'energia elettrica prodotta per il riscaldamento, EPtot ne dovrebbe risultare addirittura penalizzato (!).
la uni ts parte 4 non ce la ho, avevo letto la bozza, ma il calcolo delle prestazioni dell'impianto era talmente sballato rispetto alla realtà (rispetto cioè al caso di chi il cogeneratore lo monta per guadagnarci, e quindi lo stima con i dati reali), che mi è passata la voglia di approfondire.
l'allegato 15 specifica bene che la cogenerazione vale solo per i punti 21 e 22, ovvero la copertura del fabbisogno da fonte rinnovabile: quindi se installi un cogeneratore che fa abbastanza potenza da coprire il fabbisogno di acs, non serve il solare termico (o altra perversione rinnovabile), ma il calcolo dell'EP va comunque condotto secondo le norme.
perciò l'EPacs non va a zero.
anzi a stretto rigore viste le formule della parte 1 e 2, se il cogeneratore non è accoppiato a pdc che utilizza l'energia elettrica prodotta per il riscaldamento, EPtot ne dovrebbe risultare addirittura penalizzato (!).
la uni ts parte 4 non ce la ho, avevo letto la bozza, ma il calcolo delle prestazioni dell'impianto era talmente sballato rispetto alla realtà (rispetto cioè al caso di chi il cogeneratore lo monta per guadagnarci, e quindi lo stima con i dati reali), che mi è passata la voglia di approfondire.
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marcello60
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Re: C.A.R.
Concordo ...Ronin ha scritto:direi proprio di no.
l'allegato 15 specifica bene che la cogenerazione vale solo per i punti 21 e 22, ovvero la copertura del fabbisogno da fonte rinnovabile: quindi se installi un cogeneratore che fa abbastanza potenza da coprire il fabbisogno di acs, non serve il solare termico (o altra perversione rinnovabile), ma il calcolo dell'EP va comunque condotto secondo le norme.
perciò l'EPacs non va a zero.
Andiamo bene ...Ronin ha scritto:anzi a stretto rigore viste le formule della parte 1 e 2, se il cogeneratore non è accoppiato a pdc che utilizza l'energia elettrica prodotta per il riscaldamento, EPtot ne dovrebbe risultare addirittura penalizzato (!).
la uni ts parte 4 non ce la ho, avevo letto la bozza, ma il calcolo delle prestazioni dell'impianto era talmente sballato rispetto alla realtà (rispetto cioè al caso di chi il cogeneratore lo monta per guadagnarci, e quindi lo stima con i dati reali), che mi è passata la voglia di approfondire.
Re: C.A.R.
Sono un po' in difficoltà. La quota di energia prodotta da un impianto fer per la copertura del fabbisogno di energia primaria necessario all'acs va sottratta ad esso. Mi servono x kWh, produco y kWh utili, il fabbisogno per l'acs sarà Z=x-y kWh, più consumo degli ausiliari.
In questo caso ho un impianto che mi copre completamente il fabbisogno (y>x) e anche il consumo degli ausiliari. Non viene specificato da nessuna parte che ci sia un qualche metodo compensativo a causa del fatto che la fonte non è rinnovabile ma metano, nell'allegato 15 si dice solo "per la quota parte".
La macchina funziona in "termico segue", mantenendo in temperatura un puffer in cui entrano anche le caldaie e da cui si dipartono i vari circuiti di riscaldamento e produzione acs.
Stabilire a priori quante ore/anno il coge ce la fa da solo e quando invece viene supportato dalle caldaie mi è arduo, ergo mi trovo delle belle formule ma non so che numeri metterci dentro.
In questo caso ho un impianto che mi copre completamente il fabbisogno (y>x) e anche il consumo degli ausiliari. Non viene specificato da nessuna parte che ci sia un qualche metodo compensativo a causa del fatto che la fonte non è rinnovabile ma metano, nell'allegato 15 si dice solo "per la quota parte".
La macchina funziona in "termico segue", mantenendo in temperatura un puffer in cui entrano anche le caldaie e da cui si dipartono i vari circuiti di riscaldamento e produzione acs.
Stabilire a priori quante ore/anno il coge ce la fa da solo e quando invece viene supportato dalle caldaie mi è arduo, ergo mi trovo delle belle formule ma non so che numeri metterci dentro.
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marcello60
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Re: C.A.R.
ciao Arka,
Se quella che ti serve è la "valutazione di legge", tecnicamente giusta o sbagliata che sia, credo che oggi si debba fare riferimento alla UNI TS parte 4.
Credo che tu usi (come me) mc4... come saprai, hanno in preparazione a brevissimo l'emissione del SP che ingloba la parte 4: potresti provare a vedere con questa cosa ti tirano fuori dal cilindro magico (facendo i conti con il modulo E.R.) ...
http://www.mc4software.com/forum/viewto ... 9&start=10
Se quella che ti serve è la "valutazione di legge", tecnicamente giusta o sbagliata che sia, credo che oggi si debba fare riferimento alla UNI TS parte 4.
Credo che tu usi (come me) mc4... come saprai, hanno in preparazione a brevissimo l'emissione del SP che ingloba la parte 4: potresti provare a vedere con questa cosa ti tirano fuori dal cilindro magico (facendo i conti con il modulo E.R.) ...
http://www.mc4software.com/forum/viewto ... 9&start=10
Re: C.A.R.
la difficoltà nasce da questo punto: il cogeneratore NON è un impianto fer.arkanoid ha scritto:Sono un po' in difficoltà. La quota di energia prodotta da un impianto fer
è un impianto che la regione EMR ritiene equivalente ai fini del rispetto degli obblighi dei commi 21 e 22 (percentuale di produzione da FER), ma che poi nel calcolo del fabbisogno secondo le norme UNI TS va calcolato come un impianto tradizionale (come è).
solo nel caso in cui il cogeneratore fosse alimentato da fonti rinnovabili (es. ad olio vegetale, o a biogas) allora esso sarebbe da considerare come impianto FER anche nel calcolo dell'EP.
il risultato che otterrai dunque sarà di un impianto tradizionale con efficienza molto elevata (nel caso tu riesca a mettere nel conto l'energia elettrica prodotta: conto che a rigore di uni ts parte 1-2 potrebbe essere tale solo se questa elettricità venisse poi impiegata effettivamente dal sistema di riscaldamento) o molto scadente (giacchè in questo caso ti verrebbe un impianto a gas con rendimento del 45%-60%: situazione assurda contro cui bisogna ovviamente lottare con tutte le ns forze di tecnici).
Re: C.A.R.
ti ringrazio, leggo subito. Non c'è mai tempo per niente e studiarsi queste puttanate richiede settimane tutte le volte C***** santomarcello60 ha scritto:ciao Arka,
Se quella che ti serve è la "valutazione di legge", tecnicamente giusta o sbagliata che sia, credo che oggi si debba fare riferimento alla UNI TS parte 4.
Credo che tu usi (come me) mc4... come saprai, hanno in preparazione a brevissimo l'emissione del SP che ingloba la parte 4: potresti provare a vedere con questa cosa ti tirano fuori dal cilindro magico (facendo i conti con il modulo E.R.) ...
http://www.mc4software.com/forum/viewto ... 9&start=10
la parte 4 non ce l'ho per cui, bah!
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Re: C.A.R.
Mi riallaccio alla discussione.
Ho scaricato ieri l'ultima versione di EC701 aggiornato alle 11300-4.
Qualcuno ha già provato ad inserire un cogeneratore? Ci sono alcuni punti che non mi sono troppo chiari
Ho scaricato ieri l'ultima versione di EC701 aggiornato alle 11300-4.
Qualcuno ha già provato ad inserire un cogeneratore? Ci sono alcuni punti che non mi sono troppo chiari
Re: C.A.R.
Mi spiego meglio.
Il cogeneratore alimentato a gas metano non è, giustamente, considerato come fonte rinnovabile per la produzione di acs quindi mi trovo con il requisito della copertura del 50% della produzione di ACS da fonte rinnovabile non soddisfatto ma è by-passabile a mano come da guida RER.
Il mio dubbio rimane sull'EPacs che risulta superiore al limite...
Il cogeneratore alimentato a gas metano non è, giustamente, considerato come fonte rinnovabile per la produzione di acs quindi mi trovo con il requisito della copertura del 50% della produzione di ACS da fonte rinnovabile non soddisfatto ma è by-passabile a mano come da guida RER.
Il mio dubbio rimane sull'EPacs che risulta superiore al limite...
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marcello60
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Re: C.A.R.
Argomento interessante.
In effetti la presenza del cog. consente di bypassare il requisito delle varie % di rinnovabili.
Tuttavia il valore limite dell'EPacs è così basso perchè tiene già conto del fatto che l'acs dovrebbe essere fatta con il 50% di rinnovabili... ma non c'è scritto da nessuna parte che in presenza di cog. EPlim acs può non essere rispettato....
In effetti la presenza del cog. consente di bypassare il requisito delle varie % di rinnovabili.
Tuttavia il valore limite dell'EPacs è così basso perchè tiene già conto del fatto che l'acs dovrebbe essere fatta con il 50% di rinnovabili... ma non c'è scritto da nessuna parte che in presenza di cog. EPlim acs può non essere rispettato....
Re: C.A.R.
Nuovo punto che non mi è chiaro:
Sono usciti a luglio i nuovi vademecum di calcolo aggiornati sul sito di ermes energia
http://energia.regione.emilia-romagna.i ... Rev2-1.pdf
Nell'esempio relativo alla cogenerazione, sembra che tutta la produzione elettrica vada scontata dal fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale. Ciò, sempre che abbia inteso correttamente, è sbagliato per più motivi:
- I servizi energetici sono separati e devono essere mantenuti tali, è chiarito che ciascun servizio va per conto suo ed un eventuale bilancio negativo (produco più di quanto consumo) per un servizio non può essere conteggiato in detrazione per un altro servizio
- Il cogeneratore sopperisce a due servizi, non ad uno solo. Il primno è la climatizzazione invernale, il secondo è il fabbisogno di energia elettrica. I servizi energetici contemplati dalla norma sono però solo: climatizzazione invernale ed estiva, acs, ventilazione, illuminazione. Altri consumi elettrici non sono contemplati. L'energia elettrica prodotta dal cogeneratore secondo me non è corretto che vada scomputata dall'energia termica prodotta, per quanto detto sopra.
- L'energia elettrica prodotta dal cogeneratore, secondo l'esempio, viene considerata tutta uscente dal sistema quando in realtà non è vero, in parte verrà autoconsumata (in certi momenti anche completamente) ed in altri verrà in parte ceduta ed in parte autoconsumata.
- L'energia elettrica degli ausiliari viene trasformata ni energia primaria utilizzando il fattore di conversione della rete mentre nel caso di utilizzo di un cogeneratore sarebbe corretto scomputarla dall'energia prodotta per calcolare la quota uscente. Infatti l'energia primaria utilizzata per produrre l'energia elettrica autoconsumata è già stata quantificata dal lato termico, utilizzando il rendimento termico del cogeneratore che, nel frattempo, ha prodotto anche quell'energia elettrica.
Sono usciti a luglio i nuovi vademecum di calcolo aggiornati sul sito di ermes energia
http://energia.regione.emilia-romagna.i ... Rev2-1.pdf
Nell'esempio relativo alla cogenerazione, sembra che tutta la produzione elettrica vada scontata dal fabbisogno di energia primaria per la climatizzazione invernale. Ciò, sempre che abbia inteso correttamente, è sbagliato per più motivi:
- I servizi energetici sono separati e devono essere mantenuti tali, è chiarito che ciascun servizio va per conto suo ed un eventuale bilancio negativo (produco più di quanto consumo) per un servizio non può essere conteggiato in detrazione per un altro servizio
- Il cogeneratore sopperisce a due servizi, non ad uno solo. Il primno è la climatizzazione invernale, il secondo è il fabbisogno di energia elettrica. I servizi energetici contemplati dalla norma sono però solo: climatizzazione invernale ed estiva, acs, ventilazione, illuminazione. Altri consumi elettrici non sono contemplati. L'energia elettrica prodotta dal cogeneratore secondo me non è corretto che vada scomputata dall'energia termica prodotta, per quanto detto sopra.
- L'energia elettrica prodotta dal cogeneratore, secondo l'esempio, viene considerata tutta uscente dal sistema quando in realtà non è vero, in parte verrà autoconsumata (in certi momenti anche completamente) ed in altri verrà in parte ceduta ed in parte autoconsumata.
- L'energia elettrica degli ausiliari viene trasformata ni energia primaria utilizzando il fattore di conversione della rete mentre nel caso di utilizzo di un cogeneratore sarebbe corretto scomputarla dall'energia prodotta per calcolare la quota uscente. Infatti l'energia primaria utilizzata per produrre l'energia elettrica autoconsumata è già stata quantificata dal lato termico, utilizzando il rendimento termico del cogeneratore che, nel frattempo, ha prodotto anche quell'energia elettrica.
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Re: C.A.R.
marcello60 ha scritto:Argomento interessante.
In effetti la presenza del cog. consente di bypassare il requisito delle varie % di rinnovabili.
Tuttavia il valore limite dell'EPacs è così basso perchè tiene già conto del fatto che l'acs dovrebbe essere fatta con il 50% di rinnovabili... ma non c'è scritto da nessuna parte che in presenza di cog. EPlim acs può non essere rispettato....
La verifica non è necessaria ai sensi dell’Allegato 2 punto 21 e 22 lett. ii) della DGR 1366/2011
Se la quota di energia la produci mediante CAR, sei a posto.
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Re: C.A.R.
@arkanoid:
1 la formula generale (vista l'ora tarda non ho voglia di controllare il numero...) della UNI TS parte 1 non fa distinzioni, in essa i fabbisogni e le produzioni vengono tutti convertiti in energia primaria e sommati (o sottratti) insieme. la parte 4 ha aggiunto specifiche che spiegano che si deve calcolare mese per mese la quota di produzione elettrica effettivamente impiegata per riscaldamento, ma la formula generale non è stata aggiornata (almeno non mi pare). c'è quindi una certa quota di conflitto anche tra le norme stesse
2 sì, condivido, è una forzatura rispetto alla parte 4. d'altro canto tale forzatura è indispensabile, per garantire la specificità della normativa regionale: senza questa interpretazione, l'impianto cogenerativo di fatto non potrebbe comunque rispettare i limiti del fabbisogno, e quindi tanto sarebbe valso escluderlo direttamente (come fa la norma nazionale). per mantenere i cogeneratori utilizzabili nella pratica, occorre scegliere tra la norma e la realtà (la realtà vince, ovviamente: il cogeneratore lo monto per produrre elettricità, non per riscaldarmi: si tratta ugualmente di un uso efficiente dell'energia, anche se la norma volutamente non se ne accorge, perchè è scritta per stimolare il consumo dell'elettricità, non certo la sua riduzione).
3 non vedo la differenza: per "autoconsumata" si intende che essa verrà utilizzata per coprire fabbisogni elettrici dell'edificio, ma questi fabbisogni non fanno comunque parte di quelli soggetti a certificazione/calcolo legge 10, quindi per la normativa in tema di consumo energetico degli edifici quell'energia è comunque uscente
4 in astratto hai certamente ragione. non so figurarmi le motivazioni per cui la regione impone una scelta differente: d'altro canto, come avrai notato, è tutto arbitrario e in qualche modo opinabile: serve ad aggirare una normativa nazionale (europea) scellerata e demenziale, quindi tutto sommato credo che dobbiamo accettare che il fine giustifica i mezzi. nel punto specifico, mi sembra che la scelta tra scomputo e conversione in primaria con successiva sottrazione (o somma) sia abbastanza neutra dal punto di vista del risultato numerico.
1 la formula generale (vista l'ora tarda non ho voglia di controllare il numero...) della UNI TS parte 1 non fa distinzioni, in essa i fabbisogni e le produzioni vengono tutti convertiti in energia primaria e sommati (o sottratti) insieme. la parte 4 ha aggiunto specifiche che spiegano che si deve calcolare mese per mese la quota di produzione elettrica effettivamente impiegata per riscaldamento, ma la formula generale non è stata aggiornata (almeno non mi pare). c'è quindi una certa quota di conflitto anche tra le norme stesse
2 sì, condivido, è una forzatura rispetto alla parte 4. d'altro canto tale forzatura è indispensabile, per garantire la specificità della normativa regionale: senza questa interpretazione, l'impianto cogenerativo di fatto non potrebbe comunque rispettare i limiti del fabbisogno, e quindi tanto sarebbe valso escluderlo direttamente (come fa la norma nazionale). per mantenere i cogeneratori utilizzabili nella pratica, occorre scegliere tra la norma e la realtà (la realtà vince, ovviamente: il cogeneratore lo monto per produrre elettricità, non per riscaldarmi: si tratta ugualmente di un uso efficiente dell'energia, anche se la norma volutamente non se ne accorge, perchè è scritta per stimolare il consumo dell'elettricità, non certo la sua riduzione).
3 non vedo la differenza: per "autoconsumata" si intende che essa verrà utilizzata per coprire fabbisogni elettrici dell'edificio, ma questi fabbisogni non fanno comunque parte di quelli soggetti a certificazione/calcolo legge 10, quindi per la normativa in tema di consumo energetico degli edifici quell'energia è comunque uscente
4 in astratto hai certamente ragione. non so figurarmi le motivazioni per cui la regione impone una scelta differente: d'altro canto, come avrai notato, è tutto arbitrario e in qualche modo opinabile: serve ad aggirare una normativa nazionale (europea) scellerata e demenziale, quindi tutto sommato credo che dobbiamo accettare che il fine giustifica i mezzi. nel punto specifico, mi sembra che la scelta tra scomputo e conversione in primaria con successiva sottrazione (o somma) sia abbastanza neutra dal punto di vista del risultato numerico.
Re: C.A.R.
Tutto sommato non ti si può dare torto. E' una modellazione del sistema fondamentalmente non coerente con la realtà.
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Re: C.A.R.
nella realtà c'è il consumo di energia.
è la norma che "affetta" la realtà in tanti pezzettini distinti, consumo di energia per riscaldamento, consumo di energia per raffrescamento, consumo di energia per ACS e consumo di energia per usi elettrici.
l'affettatura è in certo qual modo necessaria per poter calcolare ciascuna fetta con un minimo di aderenza alla realtà (almeno in teoria...).
tuttavia mettere dei limiti, per quanto condivisibili, soltanto su alcune "fette", genera due effetti perversi:
1- si incentiva indirettamente il travaso di calorie dalle fette limitate alle fette non limitate: come se io della capricciosa considerassi soltanto la parte coi funghi e carciofini: se faccio una pizza quasi interamente coperta di wurstel, e con una strisciolina di funghi e carciofini, sto assumendo meno grassi? per la norma sì, ma per la realtà evidentemente tutt'altro...
2- si disincentiva (o addirittura vieta) l'impiego delle tecniche di cottura che, pur risultando in fette limitate più grosse, generano una torta complessivamente assai più dietetica (questo è il caso della cogenerazione, ovviamente)
fino a che parliamo di pasticcini (o pizzette) residenziali, anche anche. ma quando poi parliamo di grandi edifici con consumi veri, la rumba cambia eccome. prima o poi, salvo che l'edilizia del terziario non sia già morta senza che ce ne siamo accorti (sospetto che ogni tanto mi viene), ci si sbatterà il naso contro.
è la norma che "affetta" la realtà in tanti pezzettini distinti, consumo di energia per riscaldamento, consumo di energia per raffrescamento, consumo di energia per ACS e consumo di energia per usi elettrici.
l'affettatura è in certo qual modo necessaria per poter calcolare ciascuna fetta con un minimo di aderenza alla realtà (almeno in teoria...).
tuttavia mettere dei limiti, per quanto condivisibili, soltanto su alcune "fette", genera due effetti perversi:
1- si incentiva indirettamente il travaso di calorie dalle fette limitate alle fette non limitate: come se io della capricciosa considerassi soltanto la parte coi funghi e carciofini: se faccio una pizza quasi interamente coperta di wurstel, e con una strisciolina di funghi e carciofini, sto assumendo meno grassi? per la norma sì, ma per la realtà evidentemente tutt'altro...
2- si disincentiva (o addirittura vieta) l'impiego delle tecniche di cottura che, pur risultando in fette limitate più grosse, generano una torta complessivamente assai più dietetica (questo è il caso della cogenerazione, ovviamente)
fino a che parliamo di pasticcini (o pizzette) residenziali, anche anche. ma quando poi parliamo di grandi edifici con consumi veri, la rumba cambia eccome. prima o poi, salvo che l'edilizia del terziario non sia già morta senza che ce ne siamo accorti (sospetto che ogni tanto mi viene), ci si sbatterà il naso contro.
Re: C.A.R.
Io non ci conto proprio. Faccio questo mestiere da qualche anno e sono su questo mondo da qualche anno in più, mi ricordo tangentopoli e ho visto quello che è successo dopo, ho fatto incontri con persone che possono decidere cose che ci cascano sulla testa e ho visto che personaggi sono, è un sistema troppo grande, troppo autosufficiente per poter permettere l'inserimento di gestori senza interessi. E finchè ci saranno gestori interessati nulla cambierà, secondo me.
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marcello60
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- Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09
Re: C.A.R.
L'articolo citato consente di soddisfare gli obblighi relativi alle quote di rinnovabili termica ed elettrica.arkanoid ha scritto:La verifica non è necessaria ai sensi dell’Allegato 2 punto 21 e 22 lett. ii) della DGR 1366/2011
Se la quota di energia la produci mediante CAR, sei a posto.
Tuttavia non ho trovato da nessuna parte una deroga riguardante il mancato rispetto del limite di EPacs; negli esempi riportati nel documento di indirizzo prodotto dalla regione, fanno sempre vedere il confronto con EPtot lim, anche nel caso del cogeneratore, quando invece nel DGR 1366 se non erro si parla di 2 confronti separati (EPi lim ed EPacs lim) e non della loro somma...
Boh...