Cacolo Ponti termici nella DELIB. N.8/5018 26 GIUGNO 2007

[AlbertoG79]

Salve,
Vorrei porvi un quesito:
Nell' ultimia DELIBERA DELLA GIUNTA REGIONALE 26 GIUGNO 2007 N.8/5018 della regione LOMBARDIA, a pagina 31,(E.4.5.2.) titolo: coefficente di dispersione termica per trasmissione,
viene descritta la procedura semplificata per il calcolo dei ponti termici che consiste nell'aumentare (per esempio una parete a cassa vuota con isolamento nell'intercapedine) del 20% la trasmittanza termica della parete e trascurare quindi tutti gli eventuali ponti termici che avrei dovuto inserire facendo un calcolo più dettagliato con trasmittanze lineari dei ponti.
Ovviamente essendo un calcolo semplificato, il risultato dovrebbe essere peggiorativo; invece ho eseguito entrambi le procedure su una palazzina plurifamiliare di tre piani con impianto centralizzato ,e paradossalmente la soluzione semplificata (aumento del 20% della trasmittanza) dava risultati notevolmente migliori perchè in effetti avevo trascurato (come da normativa) tutti i ponti termici.(tramittanza lineica UNI 14683)
La mia parete aveva una U di 0,301 e con l'aumento è diventata 0,361.
Spero di aver commesso qualche errore di calcolo perchè se cosi fosse ci sarebbe una grossa falla nella legge.
Invito chiunque a provare a calcolare la dispersione di una parete lunga 10 m e alta 2,7, con una finestra e un pilastro ,inserendo tutti i ponti termici (giunto superiore,giunto inferiore, architrave del serramento ,davanzale, pilastro) e confrontare il risultato con la stessa parete senza ponti termici ma con l'aumento del 20% della trasmittanza.
Grazie.

[gfrank]

Salve,
Vorrei porvi un quesito:
Nell' ultimia DELIBERA DELLA GIUNTA REGIONALE 26 GIUGNO 2007 N.8/5018 della regione LOMBARDIA, a pagina 31,(E.4.5.2.) titolo: coefficente di dispersione termica per trasmissione,
viene descritta la procedura semplificata per il calcolo dei ponti termici che consiste nell'aumentare (per esempio una parete a cassa vuota con isolamento nell'intercapedine) del 20% la trasmittanza termica della parete e trascurare quindi tutti gli eventuali ponti termici che avrei dovuto inserire facendo un calcolo più dettagliato con trasmittanze lineari dei ponti.
Ovviamente essendo un calcolo semplificato, il risultato dovrebbe essere peggiorativo; invece ho eseguito entrambi le procedure su una palazzina plurifamiliare di tre piani con impianto centralizzato ,e paradossalmente la soluzione semplificata (aumento del 20% della trasmittanza) dava risultati notevolmente migliori perchè in effetti avevo trascurato (come da normativa) tutti i ponti termici.(tramittanza lineica UNI 14683)
La mia parete aveva una U di 0,301 e con l'aumento è diventata 0,361.
Spero di aver commesso qualche errore di calcolo perchè se cosi fosse ci sarebbe una grossa falla nella legge.Invito chiunque a provare a calcolare la dispersione di una parete lunga 10 m e alta 2,7, con una finestra e un pilastro ,inserendo tutti i ponti termici (giunto superiore,giunto inferiore, architrave del serramento ,davanzale, pilastro) e confrontare il risultato con la stessa parete senza ponti termici ma con l'aumento del 20% della trasmittanza.
Grazie.

Rammento che la procedura CENED è stata validata.
Vedere la relazione tecnica di validazione della procedura sul sito.
... calma, prima di criticare la procedura .... verificate i vostri calcoli ...

gfrank

[10gradiest]

Il dubbio di Alberto l'ho avuto anche io e ho chiesto chiarimenti al Cened (vedi punto 8 della mia lettera in "La Lombardia anticipa i tempi...").
Non si tratta di criticare in senso negativo o di voler disprezzare il lavoro fatto dalla regione.
SI TRATTA DI CAPIRE COSA DOBBIAMO FARE.
Ben vengano questi confronti e richieste di chiarimento.
Per quanto riguarda la validazione poi, devo dire che, più dei calcoli teorici su modelli matematici (cubo opaco ?), cosa sicuramente ben fatta ma che preferisco lasciare ai professori, io mi fido della mia esperienza e delle cose concrete.

[SuperP]

Per quanto riguarda la validazione poi,

La validazione è fatta sul consumo energetico della procedura semplificata con il regime dinamico del TRNSYS.. Ovviamente da queste non risulta sicuramente l'inesattezza di molte parti della Delibera.. Dicono solo: beh, un errore del 20% rispetto al TRNSYS è accettabile visto che non siamo farmacisti (condivido in pieno) e quindi le semplificazioni da noi introdotte rispetto alle norme (che non sono in regime dinamico) vanno bene..

Per il resto mi aspetto delle modifiche in tempi brevi, perchè così com'è non è applicabile sotto molti aspetti

[Betu]

, io mi fido della mia esperienza e delle cose concrete.

Evviva i contatori... unico vero e concreto validatore di software e tecnici!

[GIACOMO68]

Ovviamente essendo un calcolo semplificato, il risultato dovrebbe essere peggiorativo; invece ho eseguito entrambi le procedure su una palazzina plurifamiliare di tre piani con impianto centralizzato ,e paradossalmente la soluzione semplificata (aumento del 20% della trasmittanza) dava risultati notevolmente migliori perchè in effetti avevo trascurato (come da normativa) tutti i ponti termici.(tramittanza lineica UNI 14683)
La mia parete aveva una U di 0,301 e con l'aumento è diventata 0,361.
Spero di aver commesso qualche errore di calcolo perchè se cosi fosse ci sarebbe una grossa falla nella legge.
Invito chiunque a provare a calcolare la dispersione di una parete lunga 10 m e alta 2,7, con una finestra e un pilastro ,inserendo tutti i ponti termici (giunto superiore,giunto inferiore, architrave del serramento ,davanzale, pilastro) e confrontare il risultato con la stessa parete senza ponti termici ma con l'aumento del 20% della trasmittanza.
Grazie.

Secondo me questo è un falso problema.
Premetto che non ho ancora approfondito la normativa regionale ma, da come poni il problema, sembra che ti preoccupi perchè le dispersioni sono minori col metodo semplificato rispetto al calcolo preciso da norma.
Se è così io ti rispondo che questo non è affatto un problema perchè, anche se non te lo dice nessuno, i ponti termici li devi correggere almeno a evitare il rischio condensazione e quindi poi ben venga la semplificazione, vista la differenza insignificante (in + o in -).

[AlbertoG79]

Scusate se insisto ma sarei curioso di confrontarmi con qualcuno che ha eseguito le due soluzioni di calcolo su una semplice parete, anche utilizzando un software diverso da cened. (daltronde è pura teoria applicabile su altri programmi)
Non si tratta di piccole differenze:
Soluzione con calcolo dei ponti termici a trasmittanza lineare:
Parete S/E da 7x2. 7, U=0.301 con un pilastro all'interno, una finestra da 85x140 ; ho inserito i corrispondenti ponti termici composti da :giunto superiore (psi 250 W/mk) ,giunto inferiore (psi 220 W/mk) , architrave del serramento (psi 250 W/mk) ,davanzale (psi 250 W/mk), pilastro (psi 250 W/mk)
dispersione totale: 664W


Soluzione senza ponti termici a trasmittanza parete aumentata del 20%:
Parete S/E da 7x2. 7, U=0.361 (con aumento del 20%)
dispersione totale: 500W


La differenza dispersiva se applicata per esempio su una palazzina plurifamiliare di 3 piani non è insignificante anzi potrebbe farti fare un salto superiore di classe nella certificazione energetica.....e dovrebbe essere il contrario.

Ribadisco che spero di sbagliarmi e che qualcuno mi evidenzi l'errore che stò commettendo in questo semplice ragionamento.
Grazie ancora.

[10gradiest]

Ribadisco che spero di sbagliarmi e che qualcuno mi evidenzi l'errore che stò commettendo in questo semplice ragionamento.
Grazie ancora.

Non credo che tu stia sbagliando ma è chiaro che in questi calcoli è fondamentale utilizare i valori giusti.
Come hai determinato gli psi dei P.T. ?

[AlbertoG79]

I valori degli psi sono stati presi dalla "UNI EN ISO 14683 Ponti termici in edilizia – Coefficiente di trasmissione termica lineica –"
C'è da considerare che ho migliorato i valori di trasmittanza lineica dato che il ponte termico non è nudo e crudo ma è isolato con pannelli in fibra di legno.
Se avessi usato i valori cosi come la norma impone, la dispersione della parete calcolata con ponti termici lineici sarebbe ulteriormente aumentata.
Grazie ancora.

[SuperP]

Ribadisco che spero di sbagliarmi e che qualcuno mi evidenzi l'errore che stò commettendo in questo semplice ragionamento.
Grazie ancora.

Purtroppo si sono prese le tabelle delle raccomandazioni CTi che servono per la CERTIFICAZIONE per fare i calcoli termotecnici. Questo è l'errore di fondo!!. Per la certificazione va + che bene per non falsare i risutati, ma per i calcoli energetici hanno fatto delle semplificazioni inutili

[10gradiest]

I valori degli psi sono stati presi dalla "UNI EN ISO 14683 Ponti termici in edilizia – Coefficiente di trasmissione termica lineica –"
C'è da considerare che ho migliorato i valori di trasmittanza lineica dato che il ponte termico non è nudo e crudo ma è isolato con pannelli in fibra di legno.
Se avessi usato i valori cosi come la norma impone, la dispersione della parete calcolata con ponti termici lineici sarebbe ulteriormente aumentata.
Grazie ancora.

Per quanto riguarda il pilastro hai provato a verificare se il valore di psi che hai utilizzato è equivalente (trasformato da lineico a mq) al valore di U calcolato inserendo la stratigrafia del pilastro ?
La verifica per questo tipo di P.T. è abbastanza semplice e, anche se ai "puristi" può non piacere, il risultato è realistico.

[tigers]

Scusate se insisto ma sarei curioso di confrontarmi [snip]
La differenza dispersiva se applicata per esempio su una palazzina plurifamiliare di 3 piani non è insignificante anzi potrebbe farti fare un salto superiore di classe nella certificazione energetica.....e dovrebbe essere il contrario.

Ribadisco che spero di sbagliarmi e che qualcuno mi evidenzi l'errore che stò commettendo in questo semplice ragionamento.
Grazie ancora.

Personalmente concordo con Super-P: l'errore piu' grosso e' stato l'aver applicato un metodo cosi' semplificato non solo alla certificazione (dove IMHO ci puo' stare, vedi sotto) ma anche al calcolo di progetto. Il che da un lato e' cosa buona, nel senso che cosi' facendo siamo sicuri di poter PROGETTARE la classe energetica a priori, se no sarebbe un bel problema, credetemi: sappiamo bene quanto e come varino i risultati di calcolo a seconda delle interpretazioni e dell'input utente: e se il certificatore, a conti fatti, non concorda con noi e il nostro bell'edificio progettato e gia' COSTRUITO per essere in classe B ce lo mette in classe C??!

Il tutto sempre considerando che in ambito certificativo si sta lavorando con una procedura che e' bene sia semplificata (e per gli scopi va benissimo, alla fine gratta gratta vale quanto quella "sofisticata" si fa per dire delle UNI EN) e ti chiedo: OK, nel tuo caso hai rilevato un errore del 20%, ma nel caso di parete senza pilastri e senza finestre? Avrai immagino l'effetto opposto ed i due errori tenderanno a "bilanciarsi".

La procedura considera queste cose immagino ed alla fine il risultato medio non si discostera' molto nelle due ipotesi.

Inoltre ti chiedo (domanda vera!): questo errore del 20% sulla singola parete quanto incide sull'EPi globale? Perche' gli altri fattori non sono intaccati da questo errore (ventilazione, apporti solari, etc.) e quindi sul totale complessivo l'errore potrebbe essere decisamente piu' limitato.

Ancora: non vorrai poi credere che i PT della EN ISO siano affidabili presi cosi' come sono? E' la stessa norma a dirci che sono una sovrastima di quelli reali ottenibili anche solo dal calcolo...

Il vero problema IMHO e' che hanno un po' semplificato (forse troppo) l'intero discorso PT, che ha 1000 sfumature di grigio fra il bianco ed il nero che ci propone la norma, che taglia un po' tutto con l'accetta.

Cmq lo scrivo bello grosso: molto meglio cosi', coi PT semplificati, che trovarsi relazioni L.10 tarocche dove i PT non esistono o hanno valori assurdi almeno cosi' saremo tutti sullo stesso piano.

[10gradiest]

Cmq lo scrivo bello grosso: molto meglio cosi', coi PT semplificati, che trovarsi relazioni L.10 tarocche dove i PT non esistono o hanno valori assurdi almeno cosi' saremo tutti sullo stesso piano.

D'accordo, ma come la mettiamo con le verifiche tabellari ?
Questi benedetti PT li consideriamo semplificati anche per il calcolo delle trasmittanze da confrontare con i limiti di tabella ?
Perchè:
se la risposta è si, la tabella CTI mi sembra molto povera;
se la risposta è no, allora non è una semplificazione .

[tigers]

Cmq lo scrivo bello grosso: molto meglio cosi', coi PT semplificati, che trovarsi relazioni L.10 tarocche dove i PT non esistono o hanno valori assurdi almeno cosi' saremo tutti sullo stesso piano.

D'accordo, ma come la mettiamo con le verifiche tabellari ?
Questi benedetti PT li consideriamo semplificati anche per il calcolo delle trasmittanze da confrontare con i limiti di tabella ?

Di primo acchito mi viene da risponderti si', la nuova procedura vale per tutto, certificazione e calcolo. Gli allegati del 311 sono IMHO da considerare superati dalle nuove disposizioni regionali. Le quali fra le norme di riferimento NON citano la UNI EN ISO 14683 sui PT.

Perchè:
se la risposta è si, la tabella CTI mi sembra molto povera;
se la risposta è no, allora non è una semplificazione .

Secondo me e' la prima che hai detto.
La seconda parte e' vera ma solo per le ristrutturazioni: mi pare che la procedura non preveda verifiche di trasmittanza media sul nuovo come fa il 311.

Osservo un'altra cosa: coi PT cosi' semplificati e' moooolto piu' facile definire se una struttura rientri o meno nelle tolleranze sulla U. Mi spiego meglio: il punto 4.2 ci impone il rispetto della Umedia<Utabella poiche' l'incremento comprensivo dei PT e' noto, fisso ed immutabile, siamo sicuri che una parete con U=Utabella-20% sara' verificata sempre.

Addirittura il 4.4 (ristrutturazioni di meno del 25% delle superfici disperdenti) c'e' un margine di tolleranza del 30%, che e' pari al massimo aumento previsto per i PT, quindi qualunque struttura che abbia una Ucorrente<Utabella sara' sempre e cmq verificata.

Dal mio punto di vista cosi' sara' piu' semplice progettare, perche' ora come ora e' un casino: gente che dice che si puo' costruire e ristrutturare in poroton nudo, perche' fa la verifica sulla U senza PT...

Faccio un'altra osservazione poi chiudo: i limiti di U valgono anche per pareti verso locali NR... Ci siamo gia' capiti.